קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
ההסלמה במצב הביטחוני בדרום
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, גברתי ראש האופוזיציה, היום יום שלישי, כ"ג בחודש מנחם-אב התשע"א, 23 בחודש אוגוסט 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת זו של הכנסת על-פי דרישת 100 חברי הכנסת.
מאיר שטרית (קדימה):
איפה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא רוצה לספור אותם, אני רק אומר לכם: על-פי דרישת 100 חברי כנסת.
אני מודיע שוועדת הכספים נמצאת בעיצומן של תשובות הממשלה על נושאי המיגון, ולכן נתתי להם אפשרות לקיים את הדיון עוד כ-20 דקות.
רבותי, בפנינו היום הצעות לסדר-יום של סיעות שונות מהבית, בין שהן מהקואליציה ובין שהן מהאופוזיציה. הישיבה נתכנסה על-פי בקשת האופוזיציה לפני כשבוע. הייתי נכון כבר בשבוע שעבר לקיים את הדיון. הם ביקשו לעשות זאת השבוע ביום שלישי, ואכן נענינו. לבקשה זו הצטרפו חתימות נוספות של חברי קואליציה אשר ביקשו לדון בנושאים שונים, הן בעניין החברתי והן בעניין המדיני.
יואל חסון (קדימה):
אתה רואה פה חברי קואליציה, אדוני היושב-ראש?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חסון, לך יש תכונה שאתה אחראי לכול. אני לא אחראי לכול, אני אחראי לכנס את הישיבה.
ציפי לבני (קדימה):
זה עדיף מראש ממשלה שלא אחראי לכלום.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם שאלתך היא רטורית, תשאל את העיתונאים איפה הם. אותי אל תשאל, כי לפעמים כאשר אתה שואל אותי, יש אנשים שחושבים שבאמת אני אחראי לעניין זה.
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, רבותי, הערתי בצורה ידידותית. אני מבין. זכותם של כל חברי הכנסת. פעם נוספת אני רוצה לשבח את האופוזיציה שהיא מתכנסת, ורוב החברים אשר חתמו מטעמה מגיעים לכאן, על כל פנים, מהסיעה הראשית המרכיבה את האופוזיציה.
בפנינו, רבותי, כמה הצעות לסדר-היום, והראשונה בהן היא בנושא ההסלמה במצב הביטחוני בדרום, מס' 6251. ינמקו בקשה זו שני חברים מקדימה: ראש האופוזיציה ציפי לבני, ואחריה – חבר הכנסת מגלי והבה. אדוני השר ישיב על כל הצעה בנפרד? כבוד השר.
השר מיכאל איתן:
על שתיהן ביחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה זה על שתיהן ביחד? על שתי הראשונות ביחד.
השר מיכאל איתן:
בשם שר הביטחון.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. אדוני משיב בשם הממשלה על-פי בקשת שר הביטחון, אבל באישור הממשלה.
שלמה מולה (קדימה):
למה שר הביטחון לא יכול לענות?
היו"ר ראובן ריבלין:
באמת, גם השאלה הזאת יפה מאוד. בהתאם לתקנון – – –
דליה איציק (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
השאלה הזאת היא מאוד – – –
רוני בר-און (קדימה):
אדוני היושב-ראש – –
דליה איציק (קדימה):
חוצפן.
רוני בר-און (קדימה):
– – בכל אופן, ליברמן צדק שזה שר הביטחון הכי גרוע שהיא אי-פעם ושר ביטחון משוגע. ליברמן אמר את זה, לא אני אמרתי את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני לפעמים יודע שהפצת דברים שאינם מקובלים – למשל המלה האחרונה שאדוני אמר היא לא פרלמנטרית – – –
רוני בר-און (קדימה):
בשם אומרם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אדוני לא – – –
רוני בר-און (קדימה):
שר החוץ.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני לא נשלח לכנסת כדי לגאול את העולם, הוא נשלח לומר רק מה שהוא אומר. אל תגאל עולם על דברים שאמרו אחרים. אתה יכול מעל הבמה לומר כל מה שאתה רוצה.
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב, תודה רבה. עד כאן. עד כאן.
יואל חסון (קדימה):
אדוני יושב-ראש הכנסת, זאת פגיעה בכנסת.
שלמה מולה (קדימה):
שר הביטחון מזלזל בכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני יודע, כל הזמן אני פוגע בכנסת.
שלמה מולה (קדימה):
לא אתה, שר הביטחון.
יואל חסון (קדימה):
לא אתה.
ציפי לבני (קדימה):
יש יתרון מסוים לזה שהאולם ריק, כי כשיש ריק כזה אז ההד מהדהד, וההד של הריקנות הזאת באולם יהדהד מחוץ לתחומיה של הכנסת הזאת, מחוץ לגבולותיו הפיזיים של האולם הזה. ההד הזה של הריקנות שנמצאת היום בכנסת מטעם הממשלה והקואליציה – זה יאדיר את הקול שנשמע כאן על-ידינו.
בסופו של דבר, הבריחה מאחריות יש לה סוף, והסוף הזה יגיע: השרים שלא מגיעים, אלה שלא טורחים לתת תשובה, אלה שלא טורחים להסתכל בעיניים של הציבור ולהסביר לאן הם מובילים את המדינה הזאת. וזאת האחריות של הממשלה.
נכון, היו כאלה שביקשו לבטל את הדיון היום. הגשנו את הבקשה לדיון, ואני מראש אומרת, אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת אם זה בהתאם לתקנון או לא בהתאם לתקנון, אני הולכת לדבר על כל הנושאים שנמצאים על הפרק, כי הם נושאים שלובים. הגשנו את הבקשה לעשות את הדיון היום על רקע המחאה והבעיות החברתיות שהמחאה הזאת הציפה. לכן ביקשנו לעשות ואמרנו מראש: למרות הפגרה אנחנו נדאג לזה שהכנסת תמשיך ותתכנס. זה נכון שביום ראשון היו קולות שאמרו שצריך לבטל את הדיון – כשהתותחים רועמים המוזות צריכות לשתוק, משל כאילו העניין החברתי זה עניין למוזות, איזה עניין למשוררים, וכשיש בעיות ביטחוניות אז המשוררים צריכים לשבת בשקט. לא כך הדבר, וזה לא היה מקובל עלינו, ולכן קיבלנו את ההחלטה להמשיך ולקיים את הדיון הזה, כי הבעיות הביטחוניות של מדינת ישראל לא מצדיקות עוול חברתי.
יותר מזה, בעיני העניין החברתי הוא חלק מהחוסן הלאומי של מדינת ישראל. אותם מיליון איש שנמצאים תחת איום הטילים צריכים לדעת, גם כשהם יושבים בחדר המוגן וגם כשהם מאוימים, עבור מה אנחנו נלחמים. אנחנו נלחמים לא רק על גבולותיה של מדינת ישראל – ואנחנו צריכים לקבוע גם את גבולותיה; אנחנו נלחמים על ערכיה. אותם אנשים צריכים לדעת שהמאבק הזה הוא מאבק גם על דמותה של מדינת ישראל, גם על ערכיה וגם על התפיסה החברתית שבה, ובמקרה הזה זה לא נגד אלה שיורים בנו, אלא בעד אותם ערכים שאנחנו צריכים לייצג.
ואני מכירה את האמירה ואת השיר ש"כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק" – אנחנו צריכים לדבר גם על שלום, גם על ביטחון וגם על צדק, כי כל הדברים האלה קשורים זה בזה. והאנשים, אזרחי המדינה הזאת, שנכנסים לחדר המוגן, צריכים לדעת לא רק שהם יוצאים מהחדר המוגן ויש שקט – מגיע להם לדעת מה העתיד של הילדים שלהם כאן; לא רק אם הילדים יחיו, נקודה, אלא איך הם יחיו; וכל אמא לחייל צריכה לדעת לא רק שהילד ישוב בשלום – וזה בוודאי הדבר העמוק והחשוב ביותר – אבל כשהוא יחזור, יהיה לו למה לחזור, והוא יוכל ללכת לאוניברסיטה והוא יוכל לשכור או לרכוש דירה; וכשיהיו לו ילדים, הם יקבלו חינוך הגון מהגיל הרך; וכשהילד יצטרך לשלוח את הילדים שלו למעון, היא לא תצטרך להחליט אם היא יושבת לעשות בייביסיטר כל היום או אם היא מתחילה לממן את המעון של הילד, כי אי-אפשר היום לשלם את המחירים המופקעים של המעונות – שצריך להעביר אותם למשרד החינוך ולא להשאיר אותם במשרד התמ"ת, כי חינוך זה לא עניין ליחסי עבודה.
זה תחילתו של שוויון הזדמנויות במדינת ישראל, והוא לא יכול להיות קשור לשאלה לאיזה סקטור אתה משתייך. וחינוך במדינת ישראל לא יכול להיות קשור לשאלה לאיזה סקטור אתה משתייך ולאיזה זרם ביהדות אתה שייך. זאת המהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה נכון שהרבה מאוד שנים העוול הזה, התפיסה הזאת שהעוול הזה גורם, לא יצאה מעל פני השטח, כי באמת כולם היו עסוקים בהישרדות. אני לא מדברת על ממשלות שעסוקות בהישרדות הפוליטית שלהם, אלא אנשים היו בתפיסה של "אין ברירה, צריך לשלם".
החלק ששבר אותם הוא שהם מוכנים לשלם, אבל הם לא יכולים לסבול את סדר העדיפות הלקוי שאליו הולך הכסף. כל אחד, אם עכשיו יקראו לו – דיברתי עם יושבי האוהלים, דיברתי אתם בבאר-שבע. תחת מטר הטילים הם עדיין נשארו אחוזים באוהל כדי להמשיך ולהגיד שהמחאה הזאת צודקת גם עכשיו. הם, גם אם יקראו להם, כפי שאמר אחד מהמנהיגים שם, אם יקראו להם למילואים הם יצאו למילואים. אבל הם רוצים לדעת שיש שוויון הזדמנויות במדינת ישראל ויש שוויון בנטל במובן הרחב ביותר; לא רק ערבות הדדית בין היושבים במקלט אלא גם ערבות הדדית בין היוצאים לקרב.
אם מדברים על שוויון בנטל במדינת ישראל, הוא לא רק הנטל הכלכלי אלא גם הדבר הבסיסי ביותר, שבו כל אחד מאזרחי מדינת ישראל תורם לחברה כפי יכולתו, ותרומה לחברה היא לא רק בתשלום מסים – כשהיום, כמובן, צריך לשנות את המשוואה בין הישיר לעקיף – אלא באופן הבסיסי ביותר שוויון בנטל גם כשכל אזרח תורם לחברה, בין בשירות אזרחי, בין בשירות צבאי ובין בשירות לאומי.
אבל זה גם מעביר אותנו לנושא הביטחוני. שאף אחד לא ינסה לעשות ולייצר מצב, שפעם חווינו אותו – הייתי אז במפלגה אחרת – שבין מחרחרי המלחמה לרודפי השלום, כאילו אין שום דבר באמצע. זה בכלל מדהים לשמוע את זה מכל אלה שקראו לצאת לקרב ולא להפסיק ולשבור ולפצח ועוד מלים חזקות. בסוף, ביומיים-שלושה האחרונים, כשהיינו תחת מתקפה, התפזרו להם והתפוגגו בהיעדר החלטה, שהיא החלטה לדאוג לביטחון אזרחי ישראל תחת המתקפה הזאת. הבחירה היא לא בין מלחמה כוללת, כיבוש עזה, מיטוט ה"חמאס" כאן ועכשיו לבין לא לעשות כלום. שמעתי איזה תדרוך של גורם מדיני ביטחוני מהיומיים האחרונים שאומר: בכלל, עד שלא יהיו מספיק "כיפות ברזל" אז אנחנו לא יכולים לעשות כלום. איזה מין מסר זה? עם כל הכבוד, עמיר פרץ לא נמצא פה, אבל בוודאי מגיע לו הקרדיט על המאבק למען "כיפת ברזל". אבל אלה הבחירות שאנחנו מציבים לאזרחי המדינה.
בעניין הזה, דווקא מי שמוכן לשלם את מחיר השלום הוא גם זה שיכול לתת את חופש הפעולה לצה"ל. ואם יש דבר שהיום, אחרי היומיים האלה, הסבב הזה, שבו לצערי – וזה כואב לי להגיד את זה – מדינת ישראל יצאה חלשה יותר מהסבב האחרון הזה. הלכתי וקראתי כתפיסה – ואני מוכרחה לחזור לשם לרגע – את ההסכמים הקואליציוניים של הממשלה הזאת, ואני לא אומרת את זה כדי לתקוף את הממשלה ברמה הנקודתית אלא ברמת התפיסה. יש כותרת: הממשלה תפעל בנחישות ובהתמדה כנגד ארגוני טרור; יעד אסטרטגי – הפלת שלטון ה"חמאס", הממשלה תפעל בנחישות להפסקת כל ירי ותפעל למניעתה של הזרמת כספים לארגוני טרור, ועוד כהנה וכהנה; לא תנהל משא-ומתן מדיני עם ארגוני טרור. אני מקריאה את כל זה לא כדי להגיד: הנה לא עשיתם, אלא הכותרת של כל הטקסט הזה – כל הטקסט הזה הוא תחת הכותרת: הפרק המדיני בהסכם.
אם יש דבר אחד שברור היום זה שמי שלא מסוגל ולא רוצה לייצר תהליך מדיני, קושר בפועל את הידיים של חיילי צה"ל בפעולה צבאית. כושר ההרתעה של מדינת ישראל הוא לא רק הכלים שברשות צה"ל, הוא לא רק הנחישות המדהימה של החיילים שלנו – שהם הילדים שלנו – הוא גם הלגיטימיות לפעולה. בעיני, ההסדר הוא יעד אסטרטגי כשלעצמו. אבל גם מי שלא חושב כך פתאום מבין היום שכשאין לך תהליך מדיני, כשאין לך יחסים סבירים עם מדינות ערב ועם העולם המוסלמי – גם תוך כדי כל הדרמות שמתרחשות מסביב – כשאתה עסוק בלנזוף בארצות-הברית במקום לתאם אתה עד השורה האחרונה את העמדות, אז בעצם, כשאתה מקיים דיון אל תוך הלילה מה לעשות מול הטילים, אתה מוצא את עצמך שאין לך מה לעשות. זו לא מכה משמים; זו אסטרטגיה לקויה. זה לא מספיק לומר: נפריד את הראש מהגוף של מי שיירה.
שר שפעם אחת באמת הייתי רוצה שיפריד את עצמו מהכיסא – אבל זה באמת בשוליים של כל הדיון העמוק הזה שאנחנו עושים – – –
רוני בר-און (קדימה):
גם הוא לא המציא את המקור לאמירה הזאת.
ציפי לבני (קדימה):
אבל המסר הזה – איזו משמעות יש לו כשבמקביל מסתבר שאין לך כלים, לא כי הם לא קיימים; כי לא היו לך החוכמה, השכל, האחריות, התבונה לייצר אותם מבעוד מועד. זה עדיין לא מאוחר מדי, בהנחה – ואני מקווה שהסבב הזה יסתיים ויהיה עכשיו שקט לאיזה פרק זמן, אבל ברור שהוא זמני. עכשיו הזמן להכין לעצמנו את כל הכלים, שהם לא רק כלים של מגננה. ודאי שצריך לשנות לחלוטין את תפיסת הגבול עם מצרים. צריך לעשות שם בעיני גדר, ולא רק מכשול אלא עם התרעות, כפי שצריך. ודאי שצריך להרבות ב"כיפות ברזל" כחלק מאמצעי המגננה, אבל לא רק, כי בשכונה הקשה שבה אנחנו נמצאים יש משמעות לכושר ההרתעה.
המשוואה הנכונה, האסטרטגיה הנכונה, עוסקת בשלושה מעגלים. התפיסה הביטחונית קשורה גם לעניין המדיני, והחוסן הלאומי קשור גם לתפיסה החברתית. אנחנו צריכים לתת תשובות בשלושת המעגלים האלה. המשוואה הנכונה אומרת: מול כל המתרחש, מול הנפילה של קדאפי פה, בחירות במצרים שם, ואף אחד לא יודע מה יהיה עם סוריה בעתיד, במקום להתכנס בפינה ולהגיד: עכשיו אנחנו לא יכולים לעשות כלום – שזה שידור חולשה מהותית – צריך לבחור מה כן. הבחירה היא לא רק כיבוש מחדש של עזה. סליחה, יש אופציות ביניים.
אבל התפיסה הזאת אומרת שאנחנו רותמים את העולם בזה שאנחנו משמרים את המחנה. יש מחנה כאן, שהוא אנחנו – הוא יכול להיות; הוא מתפורר בגלל המדיניות המוטעית של הממשלה הזאת, חסרת האחריות. זה אנחנו, יחד אתנו יכולים להיות הרשות הפלסטינית הלגיטימית – זאת שהיום בוחרת ללכת בדרך בצעדים חד-צדדיים בספטמבר באו"ם נגדנו, במקום להיות באותו מחנה אתנו על מנת להגיע להסדר, אבל להילחם בגורמים הקיצוניים; מצרים, בכל מצב – וזה לא פשוט מה שמתרחש שם; ירדן, מדינות אחרות, אלה שמבינים שגם עליהם הגורמים האסלאמיים הקיצוניים, ואירן בראשם, מהווים איום. היה מחנה כזה. הוא אפשר לנו להילחם בטרור, כי זה הצד השני של המשוואה, ועם ה"חמאס" לא מדברים למעט בעניין אחד, באדם אחד: גלעד שליט.
איך אנחנו מייצרים לו לגיטימיות? מה המסר שיצא? כל אדם ישאל את עצמו מה המסר שיצא מהשבוע האחרון מבחינת מדינת ישראל. אנחנו מחרימים את אלה שרוצים להגיע אתנו להסדר ומדברים עם אלה שיורים עלינו. מה המסקנות שיסיקו מזה כל ארגוני הטרור האחרים, כל ארגוני הטרור האחרים? כל הגורמים האסלאמיים האחרים? הרי המסקנה היא מסקנה עגומה, שישראל מבינה כוח, ואני מאמינה שזאת מסקנה שאסור שמישהו יסיק אותה. אם צריך לצאת מסר מהבית הזה – זאת לא המסקנה הנכונה. אני הודעתי כאופוזיציה שאנחנו נתמוך בפעילות שהיא פעילות נגד הטרור עוד לפני שהתחילו, או כשחשבתי שאנחנו נמצאים בפני פעילות כזאת, כי התפיסה שלנו באופוזיציה היא תפיסה ממלכתית, שאומרת שאם תעשו מה שנכון – נתמוך.
אבל זה צריך להיות חלק מתפיסה כוללת, והתפיסה הכוללת שלנו היא שיש מרכז עם אידיאולוגיה בשלושת התחומים האלה. יש מרכז עם אידיאולוגיה בתחום הכלכלי-חברתי – מרכז על מנעד שבו בנימין נתניהו מייצג את הצד הקיצון: אסור לממשלה להתערב, הפרטה בכל מחיר. יש כשל שהוא כן כשל שוק, האזרחים נהנים, האזרחים לא נהנים, אני לא מתערב, הכול יסתדר בסוף. אז זה לא. כשזה לא מסתדר אז צריך לחזור ולבדוק. אם צריך לפקח על חלק מהמחירים ולהשתמש במינהל על מנת לשווק קרקעות בזול ולא על מנת לקבל עוד כסף, וחינוך כמקור לשוויון הזדמנויות והפחתת הנטל מאותם גורמים שהם – גורמים? מאותם אזרחים טובים שנאבקים על הביטחון אבל רוצים לדעת שזה למען חברה צודקת.
והאידיאולוגיה שלנו אומרת: אנחנו בעד תחרות בשוק למען האזרח, ומקום שבו התחרות לא מייצרת את אותם תנאים לשכבה הזאת, אנחנו צריכים להיכנס. והאידיאולוגיה שלנו היא לא סקטוריאלית כתשלום לסקטורים כדי להשריד ממשלה; המדיניות שלנו אומרת: אנחנו ניתן למי שאין לו, ולא למי שלא רוצה לצאת לעבודה. והתרומה לחברה תהיה של כולם, לא רק של חלק אחד.
וכשזה מגיע לתחום המדיני-ביטחוני, התפיסה שלנו, האידיאולוגיה שלנו היא מאוזנת – היא אומרת כן להסדר עם הגורמים שאפשר, לא ל"חמאס" ופעולה בכוח נגד אלה שלא מוכנים להגיע אתנו להסדר ופועלים נגדנו בטרור. פשוט עד כדי כך. זה לא תמיד פשוט מבחינת התנאים הסביבתיים, אבל התנאים הסביבתיים הם לא מכת טבע. אפשר לנצל גם מציאות מאוד מורכבת כדי לקבל את ההחלטות הנכונות.
הממשלה הזאת, לצערי, בכל שלושת התחומים האלה – לצערי כאזרחית – מייצגת בדיוק את ההיפך. לא מדברים עם אלה שאפשר להגיע אתם להסדר, מדברים ונכנעים לאלה שפועלים כטרור, ובתחום הכלכלי-חברתי כמובן מייצגים את האידיאולוגיה הכמעט-דתית שקרסה ופשטה את הרגל, כולל פשיטות רגל של חלק מהחברות ואותם אנשים, ופשטה את הרגל בכל מקום בעולם. ולכן, אנחנו לא רק אופוזיציה, מקום שבו הממשלה טובה, אנחנו גם אלטרנטיבה בהצעת הפתרונות בכל שלושת התחומים האלה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לראש האופוזיציה. אני לא לקחתי זמן כאשר ראש האופוזיציה מדברת, כי אני נותן חשיבות רבה לדברה של האופוזיציה – – –
נסים זאב (ש"ס):
גם לא הפרענו לה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני משבח אותך, חבר הכנסת. אני ידעתי שמה שאני אומר יהיה גם על דעתך, אחרת לא הייתי אומר את זה, אבל לא ייקחו אחרים דוגמה, שכן לגבי כל האחרים אנחנו נפעל לפי התקנון. כן, בהחלט, ראש האופוזיציה, זכותה, כמו שר, לומר דברים בצורה הברורה ביותר. תודה רבה.
חבר הכנסת מגלי והבה – גם הוא נרשם לנושא הזה, שמדבר על ההסלמה במצב הביטחוני בדרום, מס' 6252. חבר הכנסת והבה, לרשות אדוני עשר דקות תמימות, אבל לא יותר מכך. תודה רבה.
מגלי והבה (קדימה):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והשרים, תרשו לי בפתח דברי לשלוח את תנחומי למשפחות השכולות מהפיגוע האחרון, מהפיגועים האחרונים, ולאחל החלמה לפצועים.
ציפי לבני (קדימה):
בשם כולנו.
מגלי והבה (קדימה):
בשם כל הבית הזה, אני מניח. ואני גם רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, שאנחנו בכינוס פגרה, ולחזק את תושבי הדרום, לחזק את כל התושבים, בעצם. פעם היינו אומרים: תושבי הדרום ועוטף-עזה. לצערי הרב, כל תושבי הדרום הפכו להיות מאוימים על-ידי הטרור הרצחני הזה. אני מתפלא, דרך אגב, שכשאנחנו באים לדבר על האחראי לפעילות הזאת ועל אלה שתוקפים אותנו, תוקפים את אזרחי ישראל, הם מנסים להתכסות, כשאנחנו מדברים על ארגון הטרור של הוועדות העממיות – להתכסות בסוג פעילות תחת כותרת, תחת הנהגה, רבים מארגוני הטרור שנמצאים שם, על מנת לנסות ולהפריד כביכול בין אותם ארגונים. אנחנו יודעים שמי שאחראי לכל הפעילות הזאת זה "חמאס" וכל הארגונים שנמצאים שם.
"חמאס", בהתנהלות הזאת, בא ומנסה לבדוק – אל תשכחו רק דבר אחד, שהם מונחים גם על-ידי האירנים, גם על-ידי הסורים, והם מנסים להוביל – הם לא פועלים, דרך אגב, לטובת העם הפלסטיני. למי שיש לו לרגע איזה ספקות שהם גם פועלים לטובת העם הפלסטיני – אז הם טועים. הם פוגעים בעם הפלסטיני, ואני מתכוון לעם הפלסטיני שרוצה את השלום ואת הפתרון של שתי מדינות. כי אני שומע, דרך אגב, ואני מבין, ואני לא צריך שיתרגמו לי, מה אומרים אותם מנהיגים: אנחנו מוכנים להכיר במדינת ישראל, אנחנו מוכנים להכיר בפתרון – להסכים למין סוג של פתרון, אבל לא מוכנים להכיר במדינת ישראל. זו מנגינה חדשה שאנחנו שומעים. ואני אומר לכל אלה, לאותם מנהיגים – – –
יצחק כהן (ש"ס):
איזה מנהיגים?
מגלי והבה (קדימה):
אותם מנהיגי טרור שהיום שולטים ברצועת-עזה ומנסים לתת לעולם תמונה שהם רוצים ללכת על פתרון שתי המדינות – אין ספק, אני לא עושה הבחנה. מבחינתי, מי שאחראי שם לכל מה שקורה בפעילות הטרור זה "חמאס" וכל חבר מרעיהם. וכשאני שומע אותם ואני מסתכל עליהם בעיניים אני אומר: מי שלא מכיר במדינת ישראל הוא לא פרטנר, לא עכשיו, לא בעתיד, ואנחנו יודעים איך לטפל בו. וצריך להגיד את הדברים האלה.
יש פתגם בערבית שאומר, דרך אגב – ואני אגיד אותו בעברית – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תאמר בערבית ואחר כך בעברית.
מגלי והבה (קדימה):
אִדַ'א צָ'רַבְּתַ פַאַוּגִ'עְ וַאִדַ'א אַטְעַמְתַ פַאַשְבִּעְ; אם הכית – תכאיב, ואם נתת לאכול – אז תן מספיק אוכל כדי שתהיה שבע – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שתשביע.
מגלי והבה (קדימה):
ותשביע. וכאן, כשאנחנו רואים את התגובה של הממשלה הזאת – ואני, דרך אגב, כאיש צבא, שומע ומכיר ויכול להיות שיש מקומות אחרים להגיד, אבל מטריד אותי אותו שר ביטחון שאומר: טעות בשיקול הדעת. היתה טעות בשיקול הדעת שאנשים פלסטינים הגיעו לכיכר של מג'דל-שמס. אחרי שעה צה"ל הגיע לשם. היה לנו סרט מצולם המראה את הדברים. הפניתי אותו למי שצריך להפנות אליו ביקורת – רק אחרי שעה. מה היתה תגובת אותו שר ביטחון אחרי אותו אירוע? טעות בשיקול הדעת. למדנו פטנט חדש, קונספציה חדשה. גורמי המודיעין הביאו את כל המידע המודיעיני על ההתרעה הספציפית הזאת: איפה, באיזה מרחב ואיך צריך להיערך – ושום דבר. מזל שאותן יחידות הוקפצו והיו בכל מיני מקומות.
אבל כשאנחנו רואים ששוב אותו שר הביטחון אומר: היתה טעות בשיקול הדעת של האלוף הזה והאלוף האחר. אדוני, הייתי איש צבא בכיר וקצין בכיר – אני לא מכיר שיקולי דעת כאלה. מי שאחראי לביטחון האזרחים צריך לשים את המפתחות וללכת הביתה. אני לא מזלזל בתוצאה ובהישג של אותן יחידות, וכאן המקום לברך אותן ולהצדיע להן על ההישגים שלהן, אבל הקונספציה הזאת של טעות בשיקול הדעת ועוברים דף ואז נחכה לאירוע הבא לא מקובלת עלי, וצריך להגיד את הדברים האלה.
וכשאנחנו רואים לאן אנחנו רוצים להגיע – איזו תכלית יש לממשלה הזאת? איזו מדיניות יש לממשלה הזאת? גם כשפעלנו, בממשלה הקודמת, בתוך עזה ופעלנו נגד ארגוני הטרור שנים רבות, היו מנהיגים והיו החלטות מדיניות ברורות: אנחנו מוכנים לדבר שלום, אבל מי שמנסה לפגוע בנו, לא נחסוך ונטפל בו. היום הפכנו – אותם אנשים שצריך להילחם בהם עד חורמה, הפכנו אותם למעין פרטנר, הפכנו אותם לאלה שיכתיבו את סדר-היום הביטחוני של מדינת ישראל כולה. כשאנחנו באים, דרך אגב, ומדברים אל המצרים, ודאי שחשוב לכל מי שיושב פה הקשר והקשרים המדיניים עם מצרים, ותהליך השלום שהם תמכו בו שנים רבות, והקשרים שלנו עם מצרים זה דבר חשוב. אנחנו נשמור עליו. חתמנו שלום. שילמנו מחירים יקרים כדי להגיע לשלום הזה. אבל לפטור את המצרים בגלל מה שיש להם שם?
הייתי בשליחויות רבות והגעתי לאותם מנהיגים. אני זוכר מנהיג אחד שאמר: רגלי לא תדרוך בסיני כל עוד יש לנו מישהו שם בכלא. כל הניסיונות לשכנע אותו לא הועילו. בסוף אותה הנהגה באה אליו ופגשה אותו איפה שהוא הכתיב, בירדן. וכשאני שומע את אותם אנשים, אותם יועצים, אותה ממשלה שאומרת: יחסי השלום עם מצרים וההישג האסטרטגי הזה – אסור לנו לוותר עליו. מי אומר שצריך לוותר עליו? אבל אם לא נבהיר למצרים ולהנהגה החדשה עכשיו מה כן ומה לא, מה הקו האדום, מצבנו יהיה יותר גרוע.
ומי שחושב שהגיע להבנות עם אותם ארגונים הוא טועה – טועה ומטעה, כי המפתח אצלם. יושב פה מי שהיה יושב-ראש השב"כ – לשעבר, ויודע בדיוק איזה הברחות מתבצעות שם. היו לנו טילים, ו"קסאמים", כאלה שמגיעים ל-14 קילומטר ו-15 קילומטר. רבותי, מוברחים כמעט כל יום "גראדים", שמגיעים למאות קילומטרים, עד באר-שבע, עד בית-שמש, עד אמצע תל-אביב. ומה המסר של הממשלה הזאת? ובמקום ששר הביטחון יבוא ויענה לאזרחי ישראל – במקום להופיע בחדשות, שיבוא ויסביר לנבחרי הציבור, לכל אזרחי ישראל, מה הוא מתכונן לעשות, ולא איך הוא מתחפר ואיך הוא נותן גיבויים – כשלא צריך לתת גיבוי – על פשלות, כי אם היינו ערוכים באותו קו גבול כמו שצריך, לא היה סיכוי שמישהו יפגע באזרחי ישראל, לא באוטובוסים ולא בנוסעים ולא ביישובים. אבל מחכים עד הטעות הבאה. עם כל הכבוד.
וכשאני היום מסתכל על הנושא המדיני – דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אני קיבלתי מכתב, כסגן יושב-ראש הפרלמנט הים-תיכוני, שמגנים את "חמאס", מגנים את הפעילות שלהם, ויש שם, בהנהגה הזאת, גם מנהיגים ערבים, לא רק אנחנו, ואומרים: הטרור של "חמאס", צריך להפסיק אותו. המברק הזה קיים. אז אנחנו מנדבים לעולם להגיד – המדיניות הזאת של הממשלה הזאת מנדבת לעולם תשובות: אל תגנו אותם, הגענו אתם להסדר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יושב-ראש הארגון הוא מצרי.
מגלי והבה (קדימה):
היה מצרי כי עכשיו הוא לא חבר פרלמנט, אבל היום היושב-ראש הוא יושב-ראש הפרלמנט המרוקני, ראדי, לא נעשה לו צרות, אבל אם הוא שלח את הדברים האלה, זאת אומרת שאנחנו היום יודעים שעדיין יש מנהיגים, ואותן קבוצות פרגמטיות שרוצות להגיע להסדר – הם ערים לסכנות לפלסטינים עצמם, שככה מתרחקים מתהליך השלום.
ולכן, כשאני בא ומסתכל על הממשלה שלי, מסתכל על המדיניות שלה, מה אנחנו משדרים? מי צריך לשדר חולשה של ישראל בימים אלה, שכל העולם הערבי מוטרף? וזה מה שהממשלה הזאת משדרת, לצערי הרב. מעולם, כל הממשלות שאני זוכר – כל המנהיגים מ-2000 עד היום ידעו לדבר עם "חמאס" – –
רוני בר-און (קדימה):
מ-2001.
מגלי והבה (קדימה):
מ-2001. אני מודה לך על התיקון. – – כולם ידעו לדבר עם "חמאס"; עם "חמאס" לא מדברים.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסיים.
מגלי והבה (קדימה):
ובמשפט הזה אני מסיים, ואני אומר לראש הממשלה: תפסיק לשלוח לנו לפה – ואני מכבד את השרים האלה – שר כזה ושר אחר. תבוא, תתייצב פה ותגיד, בחופשת הקיץ הזאת, עד החזרה לבתי-הספר, איך אתה מבטיח שאף אזרח בדרום לא ייפגע. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. אדוני השר איתן ישיב על דברי המציעים הצעה לסדר-היום.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש רגעים שהליכוד בשלטון – – – בימים האלה.
השר מיכאל איתן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מתקפת הטרור שאירעה בגבול הדרום ביום חמישי האחרון שוב הוכיחה, לצערנו, כי מדינת ישראל נאלצת להתמודד עם אתגרים ביטחוניים מורכבים, החל בעזה, דרך גבול הצפון, וכלה באיומים ממעגלים מרוחקים יותר.
ברצוני לשלוח, בשם ממשלת ישראל, תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.
אני רוחש כבוד רב ליושבת-ראש האופוזיציה, גם באופן אישי וגם בתוקף מעמדה כיושבת-ראש האופוזיציה. הקשבתי לדבריה קשב רב וניסיתי, באמת, בצורה הכנה והאובייקטיבית ביותר, להבין מה היא רוצה. איזה טענות יש לה על התנהלות הממשלה במשבר האחרון? שמעתי אותה מדברת על העקרונות שאמורים להנחות אותה אם היא תהיה אי-פעם בממשלה, מובילה, ראש הממשלה, את סיעת קדימה, וניסיתי להיזכר לרגע אחד גם בתקופה שהיא היתה שרה בכירה בממשלת קדימה, כיצד היא נהגה אז, כיצד נהגה ממשלת קדימה, ולהשוות את זה למצב הנוכחי, ולשאול את עצמי בצורה הכי אובייקטיבית שאפשר: האם נתניהו היה צריך להגיב היום כמו שאולמרט הגיב כאשר נפתחה מלחמת לבנון השנייה? זה מה שהיא רוצה? זאת הטענה שלה כלפי מה שעשתה הממשלה הנוכחית במשבר הזה?
יואל חסון (קדימה):
לא הקשבת טוב.
שלמה מולה (קדימה):
לא הקשבת.
השר מיכאל איתן:
אני שמעתי אותה מדברת על העקרונות של מדיניות מאוזנת. מלה יפה – – –
שלמה מולה (קדימה):
נכון. ניהול משא-ומתן עם אבו מאזן, מתקדם לשלום – – –
השר מיכאל איתן:
– – – מלה יפה – – –
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
האמת, קשה מאוד להבין אותה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה קרה? מה, אתם לא סומכים על השר? אדוני יושב-ראש הקואליציה – – –
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אומר מה הוא הבין מדבריה של חברת הכנסת לבני.
נסים זאב (ש"ס):
אני גם כן לא הצלחתי להבין אותה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. אתה אחר כך תדבר, תוכל לומר.
זאב אלקין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני רק לא הבנתי שהשר המשיך – היא, כנראה אחרי שהעלתה את הנושא לסדר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כל אדם יישפט על-ידי הציבור. אין לי יכולת לרתק אנשים למליאה.
יואל חסון (קדימה):
אם אין לכם הצבעות, אם אתם רוצים לשמור – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת, יש שיפור גדול בהתנהלות האופוזיציה – חבר הכנסת חסון. חבר כנסת חסון, אולי אתה לא שומע שאני אומר לך, אבל אני מוכרח לומר שיש התקדמות רבה – בפעם הקודמת לא היה אף אחד, עכשיו יש שניים.
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
השר מיכאל איתן:
שמעתי אותה אומרת: לא ל"חמאס", כן לפעולה בכוח נגד מי שפועלים נגדנו. אני מנסה, על-פי הקריטריונים האלה, לבדוק אם מה שעשתה הממשלה במקרה הזה הוא נכון או לא נכון. מדינת ישראל הגיבה באופן מיידי. עם כל הכאב, עם כל הצער ועם כל הקשיים, אולי אנחנו לא מדגישים מספיק את ההישג הצבאי, המודיעיני, שבתוך שעות ספורות חוסלו מי שהיו אחראים לביצוע הפעולה נגד מדינת ישראל, נגד פעולת הטרור – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
מה עם ה"חמאס"? אתה לא רואה ב"חמאס" אחראי?
השר מיכאל איתן:
תיכף נדבר על ה"חמאס". קראתי גם את התגובה שלך; זה קל מאוד מספסלי האופוזיציה להתקיל את הממשלה, ולזרז אותה, ולדחוף אותה למעשים שנשמעים לכאורה החלטיים, של כסאח, של תגובה כזאת. תיכף נבחן אותם – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
השר מיכאל איתן:
שמעתי, ואני שואל את עצמי, אם הממשלה היתה מקבלת את העצות שאתם הצעתם לה, כנראה הדיון לא היה מתקיים כאן היום – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פלסנר וחבר הכנסת חסון, הוא משיב על ההצעות. אתם לא יכולים, על כל מלה של מי שמשיב על הצעות חבריכם, להתערב.
יואל חסון (קדימה):
הם דרשו מאתנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת, שמעו אנשים ושומעים אנשים.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
השר מיכאל איתן:
אני רוצה לומר שכנראה גם אתם לא קיימתם דיון מלא וממצה, כי שמעתי גם דעות אחרות מספסלי קדימה, למשל על חשיבות עליונה שצריך לתת למערכת היחסים שלנו עם מצרים כשיקול.
נחמן שי (קדימה):
נכון, אתם כמעט קלקלתם אותה.
השר מיכאל איתן:
אני חושב שמה שעשתה הממשלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שנעשה היום ברחוב במצרים, אנחנו קלקלנו אותם?
נחמן שי (קדימה):
לא, אנחנו נכנסנו במצרים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נחמן שי, צריך גם – הציבור שומע, תאמינו לי. תנו עכשיו לשר לומר. אחרי זה יוכלו חבר הכנסת אגבאריה, חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת נסים זאב – להגיב.
השר מיכאל איתן:
חבר הכנסת נחמן שי, אתה לא צריך להצטדק. אני מצטט חלק מהדברים ששמעתי גם מפיך, אז בואו נפעל בשיקול דעת.
נחמן שי (קדימה):
אני קראתי לממשלה להיזהר ביחסים עם מצרים.
השר מיכאל איתן:
אז ממשלת ישראל הגיבה בתקיפות. ממשלת ישראל נכנסה לסיטואציה שבה היא היתה צריכה לא רק להביא בחשבון את היכולות ולהפעיל את צה"ל עם כל יכולותיו, אלא לתת דוגמית של מה שצה"ל יכול לעשות – והוא יכול לעשות הרבה יותר, ויעשה יותר בעת הצורך, ובתנאים הכלליים, לא רק במכה צבאית, אלא מבחינת ההשלכות המדיניות שלה.
וכך צריכה לנהוג ממשלה אחראית, וכך נהגה הממשלה היום, ואתם הייתם צריכים להיות אלה שאומרים: אנחנו עומדים מאחורי הממשלה היום, כי הקו הזה הוא קו שיש בו היגיון; יש לו הצדק שלו ביכולת לשלב גם הרתעה וגם מדיניות חכמה ונבונה לעת קשה ומורכבת, שיש לה השלכות לא רק על היחסים שלנו מול הטרור, אלא זאת יכולתו של טרור לפעמים: להזמין תגובות שעלולות להיות הרבה יותר קשות ו-counterproductive, מה שנקרא, שלא תשגנה את המטרה אלא תגרומנה לתוצאה גרועה עוד יותר בתגובה לא נכונה. ההתלהמות שלכם והקריאה שלכם לתגובות קיצוניות ולא נכונות ברגע הזה לא היו נכונות, ואני חושב שבשיקול דעת שני אתם בהחלט הייתם צריכים, ואם לא אז יותר טוב מאוחר, שתאמרו: כן, אנחנו, מקובל עלינו שהמענה יהיה מענה מאוזן, כמו שהממשלה נהגה. מדיניות מאוזנת.
רוברט טיבייב (קדימה):
– – –
השר מיכאל איתן:
שמעתי את זה מיושבת-ראש האופוזיציה. מאוזנת. מכה צבאית מצד – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
אולי תגיד שזה המחיר – – – "חמאס", מחיר הקיפאון המדיני. יש מחיר לקיפאון המדיני – זה חולשה מול "חמאס".
השר מיכאל איתן:
מכה צבאית. מדיניות מאוזנת. מכה צבאית. יכולת צבאית, הפגנת כוח מצד אחד, ומצד שני תבונה מדינית, התחשבות באינטרסים רחבים – –
מירי רגב (הליכוד):
– – – שבמשך שנים – – –
שלמה מולה (קדימה):
– – – היית דוברת צה"ל, את יודעת הכול.
השר מיכאל איתן:
– – ולא תוך כניעה. אני אומר: לכולם ברור שנקבע פה – – –
יואל חסון (קדימה):
לא ייאמן. שר בממשלת נתניהו מדבר. אם נתניהו מדבר כמוך כראש אופוזיציה, הוא היה מצביע נגדך. נקודה.
השר מיכאל איתן:
אני – – –
יואל חסון (קדימה):
מה קרה? לפחות היה אומר כמו שרון: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.
השר מיכאל איתן:
תיכף – – –
קריאה:
– – –
יואל חסון (קדימה):
בוודאי. לפחות.
השר מיכאל איתן:
יכול להיות שדברים – – –
יואל חסון (קדימה):
האם נתניהו הפך לאיזו יונה, עושה שלום?
השר מיכאל איתן:
אני מסכים אתך. אני מסכים אתך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חסון – –
יואל חסון (קדימה):
– – – העולם הערבי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – אתה לא בן יחיד פה. לא יכול להיות שכל רגע תישא מונולוג דרך אגב.
השר מיכאל איתן:
אני מסכים אתך שדברים שרואים משולחן הממשלה ומתפקיד שר הביטחון, ייתכן שלא רואים מספסלי האופוזיציה.
רוברט טיבייב (קדימה):
– – – את זה כבר כמה פעמים.
השר מיכאל איתן:
אני שמעתי גם תגובות של גורמים שהם ביטחוניסטיים בתוך קדימה, וגם שם שמעתי תגובות שנראה לי שאם אותו מגיב היה בתפקיד אחר, הוא היה מגיב אחרת. ככה התרשמתי.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אנחנו זוכרים את נתניהו מתופף על תופי הטם-טם – – –
השר מיכאל איתן:
אתה זוכר את נתניהו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, יכולים לומר לך: אתה לקחת את התופים ממנו?
יוחנן פלסנר (קדימה):
לא נכון. תקשיב למה שאמרתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת, אומר לך השר – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
לא נכון. אף אחד לא אמר "עופרת יצוקה 2".
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פלסנר, בא השר ומנסה להסביר מדוע המדיניות היא כפי שהיא מונהגת כרגע.
השר מיכאל איתן:
אני גם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אומר: זו גם נחישות וגם תבונה. עכשיו, אתה יכול להתווכח, אבל מה אתה מתווכח אתו – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – – לא גבו שום מחיר מ"חמאס".
השר מיכאל איתן:
אני רוצה רק לומר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פלסנר – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
תתייחס לזה. – – – קדימה. מה היה.
השר מיכאל איתן:
אני רוצה רק לומר: אתם יודעים מה? אתם יודעים מה? – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – יחסי ישראל–מצרים הם לא עניין של הקואליציה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
לא "חמאס". – – – מצרים.
השר מיכאל איתן:
אתם יודעים מה? חברים יקרים, אתם יודעים מה? אין להוציא מכלל אפשרות שדווקא נזדקק לעצות שלכם. יכול להיות. אנחנו נמצאים בהפסקת-אש שברירית – ברגיעה, נקרא לה. זו לא הפסקת-אש במובן אולי המשפטי שלה. יש רגיעה. יש הבנות מסוימות. ברור, וגם כאן נקבע עיקרון במהלך הזה, חשוב – שה"חמאס" אחראי לכל פעילות שיוצאת מעזה, גם רגלית דרך סיני וגם דרך שימוש בכלים של "קסאמים" והפגזות על-ידי ארגונים אחרים, ואנחנו רואים בו כתובת.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – – מחיר.
השר מיכאל איתן:
אנחנו רואים בו כתובת. על בסיס העיקרון הזה יש עכשיו רגיעה. הם לא יורים – אנחנו לא פוגעים בהם. הם יתכוננו לירייה, הם ישלחו חוליות, חוליות יהיו בדרך – אנחנו נגיב, אנחנו נפעל. אבל למה למהר? למה לא לתת במצב הדברים הנוכחי סיכוי לרגיעה? אנחנו יודעים. אנחנו לא תולים את כל יהבנו במדיניות של ה"חמאס", לכאן או לכאן. אנחנו יכולים, אנחנו מסוגלים להגיב, אנחנו מסוגלים לפעול, אנחנו מסוגלים לפעול גם בטרם – כאשר יש סכנה מוחשית ומיידית שאנחנו צריכים למנוע אותה. אבל בתנאים הנוכחיים, לבוא אלינו בטענות מדוע אנחנו לא הבערנו עוד יותר את האש – מקדימה?
יואל חסון (קדימה):
לא זה מה שאמרנו.
השר מיכאל איתן:
חברים יקרים – – –
מרינה סולודקין (קדימה):
אנחנו ביטחוניסטים. למה אתה מופתע מזה?
השר מיכאל איתן:
חברים יקרים, אתם צריכים ללכת לאסוף – אתם צריכים לאסוף את קולות השמאל בישראל. ככה אתם מייצגים אותם.
מרינה סולודקין (קדימה):
זה אתה חושב. אני חושבת ימין דווקא.
השר מיכאל איתן:
אתם מקבלים קולות, אתם יודעים, מגורמי השמאל. מה קרה לכם? תהיו נאמנים לבוחרים שלכם.
מגלי והבה (קדימה):
המדיניות שלנו לפי הקולות זה מה – – –
השר מיכאל איתן:
אנחנו נאמנים להיגיון.
מרינה סולודקין (קדימה):
אנחנו מרכז לאומי.
השר מיכאל איתן:
אנחנו נאמנים להיגיון, לתבונה ולשיקול הדעת. את זה הוכחנו הפעם.
יוחנן פלסנר (קדימה):
ולכן – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מספיק, פלסנר.
השר מיכאל איתן:
אני רוצה לבוא ולומר – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מספיק.
יואל חסון (קדימה):
אני מבקש הודעה אישית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה חושב שראש האופוזיציה לא אמרה את דבריה ברור? הוא עונה.
השר מיכאל איתן:
אני רוצה, בשם שר הביטחון – – –
יואל חסון (קדימה):
אולי אתה השר היחיד שהתנדב להגיד – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חסון, אתה סיימת את מכסת קריאות הביניים.
איתן כבל (העבודה):
לדעתי, היה משפט – – –
השר מיכאל איתן:
דווקא הטילו עלי תורנות, ואף אחד לא אמר לי שאני צריך לדבר. אני בקושי יכול – – –
קריאה:
– – –
השר מיכאל איתן:
אני בקושי יכול לדבר בגלל הצרידות שלי, אבל ככה זה יצא.
רחל אדטו (קדימה):
יש עיצומים עכשיו – – –
השר מיכאל איתן:
אני מבקש, אני מודה לכם שאתם לא קוטעים אותי יותר מדי.
אני רוצה, בשם שר הביטחון, גם לציין ולשבח את ראשי הרשויות בדרום, גם בשמי, ואני מניח שגם בשמכם, על ניהול אחראי ומקצועי של הרשויות בזמן המשבר הביטחוני, את תושבי הדרום על החוסן והעוצמה שהם גילו בסיטואציה הלא-פשוטה. אין ספק שלמערכת "כיפת ברזל" יש תרומה משמעותית להגנה על תושבי הדרום בימים האחרונים, ואזרחי ישראל יכולים להיות גאים בהישג הגדול הזה, שאנחנו המדינה היחידה שיש לה יכולת מבצעית – –
מאיר שטרית (קדימה):
למה הממשלה לא פורסת מערכות נוספות?
השר מיכאל איתן:
אענה מייד.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני חושב – – –
השר מיכאל איתן:
– – להגנה מפני רקטות קצרות טווח. שר הביטחון הכריז – בתשובה על השאלה שלך – על תוכנית חירום לאומית באופן שכבר בשבועות הקרובים יקלוט צה"ל סוללה שלישית של "כיפת ברזל", ובתוך שנתיים נצטייד בתשע סוללות של "כיפת ברזל".
אבל אני רוצה לומר – ובזה אני מזדהה עם אמירתה של יושבת-ראש האופוזיציה, והיא משקפת גם את המדיניות של הממשלה – שלא מדובר רק בצורך ליצירת אמצעי הגנה. אנחנו, כמובן, בצד ההתמקדות או מאמץ מיוחד שעשינו לייצר את אמצעי ההגנה הללו, חייבים לומר ולהזהיר שאנחנו לא שוללים גם כלי התקף, יוזמות שבהן אנחנו נתקוף, כאשר יהיו מקרים שיצדיקו, שיהיו תנאים שיאפשרו את זה, אם אנחנו נותקף.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
במקום לתקוף – תהליך מדיני. – – – תהליך שלום – זה הפתרון.
השר מיכאל איתן:
אנחנו לא נשב תחת "כיפות ברזל" ורק נסתפק בכך שאנחנו נמנע את פגיעת הטילים שנוחתים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
רק "כיפת ברזל" – – –
השר מיכאל איתן:
אנחנו נשתק גם את המשגרים. שלאף אחד לא תהיה אי-הבנה בעניין הזה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אולי הביטחון האמיתי זה השלום. במקום "כיפת ברזל", במקום לתקוף, במקום להתגונן – תהליך מדיני. תהליך מדיני.
השר מיכאל איתן:
תרשה לי להזכיר לך. תרשה לי להזכיר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שישראל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כמה מה"כיפות ברזל" מנעו את – – – שבט אלסאנע. תדע את זה. – – – שעברו כבר.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – – תהליך מדיני.
השר מיכאל איתן:
תרשה לי להזכיר לך שישראל מוכנה, מקיימת משא-ומתן לשלום – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
השר מיכאל איתן:
– – ויש בעזה שלטון שאומר במפורש שהוא לא מוכן לקבל שום הצעה למשא-ומתן – לא רוצה בשלום, רואה בשלום סכנה לקיומו, רואה בקיומה של מדינת ישראל – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתם – – – ספציפית – – –
השר מיכאל איתן:
– – כדבר שצריך לשנות, לסלק את קיומה של מדינת ישראל, והוא אומר במפורש: האמצעי לחיסולה של מדינת ישראל הוא המאבק המזוין, ואנחנו נמשיך במאבק מזוין, ולא נסכים לכל תהליך של הידברות. אז אתה אומר לי: מה עם השלום?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – – אבו מאזן.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע. חבר הכנסת אגבאריה, תודה רבה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
יש הסכמה במדינת ישראל על השלום?
היו"ר ראובן ריבלין:
מספיק.
עפו אגבאריה (חד"ש):
בבית הזה יש? אין.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – – אבו מאזן.
השר מיכאל איתן:
אני – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
מה אתה דורש מהם שאתה בעצמך לא – – – לעשות?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
"האחים המוסלמים" אמרו ברמקולים בקהיר – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – – אבו מאזן – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
האיחוד הלאומי אומר יותר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא מדבר על חד"ש ורע"ם-תע"ל, אני מדבר על "האחים המוסלמים".
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – – בבית הזה. הוא רוצה שלום עם הפלסטינים. אז אל תצפה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו צריכים אחדות אצל כולנו לגבי האמירה שלא תהיה מדינת ישראל.
השר מיכאל איתן:
אתה יודע, שלום – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו צריכים כולנו יחד להיות.
השר מיכאל איתן:
– – – שלום זה דבר מאוד חשוב לכולם – קשה להשגה, בתנאים שלנו במיוחד. בוא נתחיל ביחסים בינינו לבין עזה בכך שנשמור על הרגיעה. בוא נתחיל בכך שבעזה יהיה ביטחון שגופים כאלה או אחרים – בקריצת עין של השלטון של ה"חמאס" או ביד חופשית, או אפילו בחוסר יכולת – לא יגרמו לכך שיישפך דם ושיהיה ירי של טילים משני הצדדים. בוא נגרום לכך. אתה מדבר אתי עכשיו על דברים גדולים. התחילה רגיעה, ה"חמאס" לוקח אחריות על מה שקורה שם. בוא נחזיק ידיים, נראה שיש מצב שבו הרגיעה הזאת נשמרת ונמשיך הלאה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כנראה שה"חמאס" – הוא האחראי. לוקח אחריות. מתברר שהוא לוקח.
השר מיכאל איתן:
כמה עברו, 24 שעות? גם בתוכן היו הפרות.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הסכמים.
היו"ר ראובן ריבלין:
עם כל הכבוד, אנחנו מכירים כל כך הרבה הסכמים שלא החזיקו מים, לא רק בין ישראל לבין גורמים פלסטיניים – בין גורמים פלסטיניים בינם לבין עצמם. בוא, אנחנו חיים במזרח התיכון, נראה, נראה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אז תחיה במזרח התיכון.
השר מיכאל איתן:
אני רוצה להזכיר גם את ההתייחסות של יושבת-ראש האופוזיציה לנושא גדר הביטחון בגבול ישראל–מצרים. אני חושב שמגיע למי שאומר: חייבים להקים את הגדר בגבול ישראל–מצרים – מי שאומר את זה, במיוחד מי שהיה שר בממשלות קודמות, ויודע שהתוכנית הזאת היתה שנים רבות על שולחן הממשלה, ולא בוצע דבר, יכול גם לפרגן לראש הממשלה ולומר: אני משבחת – היתה צריכה לומר – את ראש הממשלה בנימין נתניהו, שלאחר שנים רבות שהגדר הזאת לא נבנתה – אף שהיו המלצות לבנות את הגדר, היו תוכניות, אבל דבר לא נעשה – הפעיל את סמכויותיו, עם שר הביטחון. הקצב של – – –
רחל אדטו (קדימה):
מתי? מתי?
השר מיכאל איתן:
עכשיו, בתקופת כהונתו.
רחל אדטו (קדימה):
כבר שלוש שנים כמעט ראש הממשלה.
השר מיכאל איתן:
גברתי, זה לא שלוש שנים. הגדר – תמיד אפשר להגיד: זה לוקח שלוש שנים. אבל אני אומר: שנים רבות – אולי חמש, אולי שבע שנים קודם – לא נעשה כלום.
שלמה מולה (קדימה):
גם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא שעת שאלות – – – חברים.
השר מיכאל איתן:
לא נעשה כלום בכלל. עכשיו באים ואומרים: אבל למה זה לקח שנתיים? תגידו: אתם יודעים מה? לקח שנתיים, אבל כל הכבוד שהתחלתם, כל הכבוד שאתם מתקדמים. ויש לי כאן דיווח של שר הביטחון שאומר שהגדר נבנית בקצב מהיר של 700 מטר ליום. עד כה הושלמה גדר באורך של 45 קילומטר, הושלמו עבודות תשתית בעוד 30 קילומטר נוספים, ועד סוף השנה ייבנו 100 קילומטר של גדר. העבודות כולן יסתיימו עוד לפני סוף 2012, אף שהחלטת הממשלה קבעה את 2013 כתאריך יעד לסיום העבודות להקמת הגדר.
רחל אדטו (קדימה):
– – – קילומטר גדר, אז איך הוא יגמור – – –
מאיר שטרית (קדימה):
לכל הגדר או רק ל-100 קילומטר?
השר מיכאל איתן:
– – – 2012 את כל הגדר. 100 קילומטר עוד השנה.
רחל אדטו (קדימה):
יש 155 קילומטר עוד לבנות, כי יש בסך הכול 200 – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל הוא לא עונה עכשיו על שאלות.
רחל אדטו (קדימה):
אז לא לשבח, כי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא משבח כלום. מה, אסור לו לומר?
קריאה:
הוא לא משבח, הוא רק מגלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אתם יודעים מה אתם אומרים לממשלה? אתם יודעים מה אתם – – –
קריאה:
– – – הממשלה הזאת לא ראויה לכלום.
רחל אדטו (קדימה):
תדייק בעובדות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני נמצא פה כל הזמן, אני שומע. חבר הכנסת מולה, עונה לכם השר. זה לא שעת שאלות.
קריאה:
אבל הם לא רוצים לשמוע. הם רוצים לדבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, יש לנו שש הצעות לסדר-היום – –
השר מיכאל איתן:
אני – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – אם כל אחת תיקח כמו ההצעה הזאת, אנחנו נאריך, אנחנו עד סוף הפגרה לא נסיים את הדיון.
השר מיכאל איתן:
אני אסיים. אני אסיים כאן.
קריאות:
– – –
קריאה:
אין לנו בעיה עם זה, אנחנו בשמחה – – –
השר מיכאל איתן:
חברים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, יש פה שאלות. השר מיקי איתן, יש לי הערכה וכבוד רב אליו. יש לי גם חילוקי דעות אתו לפעמים. יש פה שאלות שנוגעות לכולנו. פה מדובר במזרח התיכון כולו כרגע, והגישה שלי, ששקט הוא רפש, לפעמים צריכה להיבלם לשעה כתוצאה משיקולים אסטרטגיים של מדינת ישראל. כולנו באותה צלחת. זה לא כמו שאומר חבר הכנסת אלסאנע, או עפו אגבאריה, שאם אנחנו נעשה שלום עם הפלסטינים, וניתן להם את כל מה שהם רוצים, יהיה גן-עדן במזרח התיכון.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אם אתה – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתם יודעים את זה, אין לי ספק בזה. אין לי ספק. קודם כול שיהיה שלום ביני ובינך, אז יתחיל – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה בטוח, אנחנו בדרך הנכונה.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אבל אתה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אני מדבר עכשיו – – – אני לא מדבר, אני לא מדבר על אלה שחושבים שרק הנושא הפלסטיני הוא הכי חשוב. יש גם מדינת ישראל באמצע, רבותי.
יואל חסון (קדימה):
ברשותך, אדוני, הערה חשובה אליך כיושב-ראש הכנסת. אני חושב שאם אתה תתערב ותבקש מראש הממשלה שימלא את רוח החוק ויזמין את ראש האופוזיציה לשיחות עדכון – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא רוצה לומר לך, אני לא רוצה לומר לך – – –
יואל חסון (קדימה):
– – אולי אז היינו יודעים דברים שרואים מכאן ולא רואים משם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא רוצה לומר לך שכיוונתי לדעת גדולים ואני גואל עולם. אני לא רוצה לומר לך.
קריאה:
לא ראוי, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט יש מקום, והשר איתן רמז על כך – –
זאב אלקין (הליכוד):
יש סיכוי שהיא תבוא – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – אני לא כמו חבר הכנסת יואל חסון חונכתי, ולא עזבתי את תורת שקט ורפש. יחד עם זה, יש לנו אחריות כבדה כלפי המזרח התיכון כולו, והעולם כולו ברגע זה, בלי לוותר כהוא-זה על זכותנו להתגונן וזכותנו לקיים את מדינת ישראל.
רוברט טיבייב (קדימה):
– – – לשלם מחיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו תמיד משלמים מחיר. אם לא היינו חוזרים מרוסיה הנה, אנחנו לא היינו משלמים את המחיר. היינו משלמים את המחיר ברוסיה, אתה ברוסיה, אני בווילנה – אז רוסיה, כשאנחנו באנו.
רוברט טיבייב (קדימה):
אני אענה לך – – – מעל במה זו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יודע, תודה רבה. כבוד השר מסיים עכשיו.
השר מיכאל איתן:
אני מבקש לסיים ופשוט להבהיר לגבי – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – – להפסיק לאיים בשלום.
השר מיכאל איתן:
אני רוצה לסיים.
אורי אורבך (הבית היהודי):
צריך שלום עם מצרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבל שאני לא יכול לספר איזה איש גדול אתה.
השר מיכאל איתן:
רבותי חברי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבי, חבל שאני לא יכול לספר לכולם איזה איש גדול אתה בחוויה הישראלית והמזרח-תיכונית.
השר מיכאל איתן:
למה אתה לא יכול? בזמן הנכון ובמקום הנכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אם אני יכול לספר, אני אספר, אבל אני לא רוצה לספר.
יואל חסון (קדימה):
אם כבר משהו מעניין, תספר.
השר מיכאל איתן:
רבותי חברי הכנסת – – –
שלמה מולה (קדימה):
– – – לעשות שלום. עשינו עם מצרים שלום – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני בשלב זה – לעשות שלום עם טיבי ואלסאנע, ועם עפו אגבאריה ועם זחאלקה.
השר מיכאל איתן:
רבותי, אני, אני – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, נא – – –
השר מיכאל איתן:
רבותי חברי הכנסת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, כבוד השר.
קריאות:
– – –
השר מיכאל איתן:
אני התבקשתי לענות בשם שר הביטחון. אשר לחלקים החברתיים-כלכליים, אני מניח שהתשובה תתקבל מסגן השר יצחק כהן.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור.
השר מיכאל איתן:
אני מודה לכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר איתן. רבותי, יש לנו ארבע תגובות על ארבע הצעות לסדר-היום. כבוד השר, אתה מציע כמובן לקיים דיון במליאה. אין לך רוב פה בשביל לקיים דיון במקום אחר. אני מציע לך.
השר מיכאל איתן:
זה תלוי בהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז הם ביקשו בדיון במליאה, אין בעיה. אדוני מסכים, כמובן.
השר מיכאל איתן:
אם אחד מהם – – – בוועדה, אין לי התנגדות.
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן, יש לנו רק הצעה שהיא פורמלית, הצעה אחרת, הצעה אחת. בבקשה, אני נותן לארבעה חברים שביקשו. אחד הוא – אני נותן, כי החברים שלך היו אלה שביקשו, אז אני נותן לך. עפו אגבאריה – ראשון; אחריו – נסים זאב; אחריו – אחמד טיבי; אחריו – מולה; לבסוף, אם יהיה פה – אקוניס. הוא כבר ידבר כשהוא יחליף אותי, זה בסדר. אתה תדבר משם, דקה וחצי אני נותן, לא דקה. דקה וחצי אני נותן לכל אחד. בבקשה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההסלמה במצב הביטחוני בדרום – אני לא חושב שזה הפתיע מישהו. עוד ביום האחרון של המושב הקודם אני התרעתי על זה ואמרתי שהמצב החברתי במדינת ישראל כנראה דורש את הדבר הזה, וזה היה כתובת על הקיר. ידענו שזה יהיה. כולם חשבו שזה יהיה הפתרון – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת אומרת שצה"ל הזמין את זה. זאת אומרת, הממשלה הזמינה את ההתקפה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
לא, לא, לא. רק רגע, אני אגיע גם לזה.
מירי רגב (הליכוד):
– – – ראייה מאוד חכמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת, חברת – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – – שזה יגיע כי זה מה שהיה דרוש לממשלה הזאת כדי לדכא את ההתקוממות העממית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):
איך הם לא מתביישים, אני לא מבינה את זה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
ואנחנו אמרנו את זה, ואני אמרתי את זה. והזכרתי את העניין של דודו טופז – אם אתם זוכרים – שהוא צלצל לאחמד. אומר לו: הגיע הזמן. אז חבל מאוד. קודם כול, את מי זה שירת? אם עשו את זה הפלסטינים, זה שירת את הפלסטינים? לא שירת אותם. זה שירת את האחדות הפלסטינית? לא. את עניין הגישה שלהם לאו"ם? לא. את מי זה שירת? את העניין החברתי זה שירת? לא.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
זה שירת רק את האנשים שחושבים שבכוח אפשר לדכא את הכול, גם את העניין החברתי וגם את הדרישות הלגיטימיות של העם הפלסטיני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
פה כתוב, מאחוריך: "שלום", "סלאם", "peace". לא "כיפת ברזל" תביא את השלום. השיחות – לעשות על העניין הזה, וכולם יודעים שהממשלה הזאת אינה רוצה להתקדם לשלום.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, אבל לומר שההתקפה באילת היא התקפה שבאה עקב הזמנת הממשלה, נדמה לי – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
לא אמרתי "בהזמנה".
היו"ר ראובן ריבלין:
– – נדמה לי שיש בזה איזו הגזמה מופרכת.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אמרתי: מי מרוויח מזה, לא אמרתי הזמנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה מרוויח? טוב, אני חושב שזה – חבר הכנסת נסים זאב.
עפו אגבאריה (חד"ש):
זה שיחק לידיים של מישהו.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר את האמת, לא האמנתי שהנושא היום, בסדר-היום, הוא הנושא הביטחוני או הכלכלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז אתה מוותר על – – –
נסים זאב (ש"ס):
לא לא, אני – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אה.
נסים זאב (ש"ס):
– – באמת לא באתי מוכן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה. דקה וחצי.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני כל שעה פותח את החדשות, שומע שהבעיה שלנו זה מרגלית צנעני. צנעני בבוקר, צנעני בערב, צנעני אחרי-הצהריים.
נחמן שי (קדימה):
לצנעני נעשה עוול מאין כמוהו.
מירי רגב (הליכוד):
עוול גדול.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לא להפריע לו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אשה שתרמה כל כך הרבה למדינת ישראל ולצבא-הגנה לישראל – אני רוצה להזכיר לכולם שאיסור אבר מן החי אסור אפילו בבהמה, על אחת כמה באדם. חותכים אותה כל שעה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת ירדנו לדיוטה התחתונה; מחפשים כתבות צהובות במחיר של דם, וחושבים שהציבור כל כך שמח לשמוע את החדשות האלה, כל כך משתוקק להן.
אני רוצה עכשיו לעבור לנושא הכי חשוב. שמעתי את ראש האופוזיציה. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, שמת לב שפעם ראשונה אפילו לא התפרצתי או אמרתי איזו מלה, כדי לא להפריע לה, כי ניסיתי כל הזמן לדעת על מה היא מדברת; האם היא מדברת על הנושא הכלכלי-החברתי? על הנושא של צה"ל? אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, יש כאן איזו בעיה בתפיסת העולם.
שלמה מולה (קדימה):
היא אמרה להשתתף בנטל, למשל.
נסים זאב (ש"ס):
כן. אז אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש – כנראה הוא עסוק עכשיו באיזה פתק – אני מדבר אליך, כי באמת הם לא שומעים אותי, אז אני מצפה שאתה תשמע אותי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני שומע אותך ואת נסים.
נסים זאב (ש"ס):
כן. אני רוצה גם להתייחס למה שאמר חבר הכנסת – –
מגלי והבה (קדימה):
אין לי שם. אם אתה לא יודע, עשר שנים אנחנו יחד בכנסת.
רוברט טיבייב (קדימה):
מגלי והבה.
נסים זאב (ש"ס):
– – והבה, מגלי והבה, שאמר שצריך שיהיו קווים אדומים, נכון? אני מסכים אתך, צריכים להיות קווים אדומים מבחינתנו. אבל אתה צריך להבין שהיום מצרים לא שולטת בעצמה. מי ששולט שם, במצרים, זה הצד הקיצוני שמוביל אותם. זה בדיוק כמו שה"חמאס" היום – מי שמכתיב לו היום זה הזרוע הצבאית. זאת אומרת, אני מאמין שאולי ה"חמאס" כן היה רוצה הפוגה, אבל מי שמכתיב היום את הרחוב – זה בדיוק כמו שהרשות הפלסטינית בזמנה, מי שהכתיב לה זה ה"חמאס", והיום ל"חמאס" יש גורמים אסלאמיים קיצוניים שמכתיבים את הדרך. ולכן אי-אפשר להאשים את הקואליציה הזאת בכל הטירוף שהעולם הערבי עובר היום, והזעזוע בעולם הערבי, שזאת הקואליציה. מה שקורה במצרים – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
– – מה שקורה בבחריין, מה שקורה בסוריה, מה שקורה בכל מדינות ערב – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זאב, זה לא הצעה לסדר-היום.
נסים זאב (ש"ס):
– – שמחפשים את הדמוקרטיה, ובסופו של דבר מי שישתלט ומי שישלוט בהם זה בדיוק הארגונים הקיצוניים – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
– – בדיוק הדמוקרטיה, כמו שהיה באירן בזמנו, בשנת 1979.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זאב, תודה רבה. דקה וחצי זה לא ארבע דקות. תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
אין לי שעון ביד.
היו"ר ראובן ריבלין:
לי יש שעון. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אם יימצא באולם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני פה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אדוני.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, האמת היא, בהזדמנות הזאת אני רציתי לשאול את שר הביטחון – הוא לא נכח, והוא לא מגיע בכלל לענות על שאילתות ולא לענות על הצעות לסדר-היום. אני חושב ששר הביטחון הזה מזלזל בכנסת, מזלזל בחברי הכנסת. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שיתקיים דיון במיוחד – אני אפנה ליושב-ראש ועדת הכנסת – בעניין הזה, של שר הביטחון.
אבל לגופו של עניין, אמרו לנו שהיתה התרעה על הפיגוע.
זאב אלקין (הליכוד):
בנושא הזה יש סיכוי שיושב-ראש ועדת הכנסת יתמוך בך.
שלמה מולה (קדימה):
אני רוצה, אדוני היושב-ראש, גם – בהזדמנות הזאת – אחת מוועדותיה של ועדת החוץ והביטחון צריכה לשאול את השאלה: האם שר הביטחון ידע? אם הוא ידע, האם ניתנה הוראה כדי לסכל את ההתרעה שהיתה? אולי מישהו חשב – אני לא רוצה להאשים, אבל אני מוכן להעלות תהיות – אולי מישהו רצה להסיט את המצב הביטחוני לשאלות של המוחים באמצעות השאלה הזאת.
הדבר הנוסף, הממשלה הזאת לא מדברת עם אבו מאזן. הממשלה הזאת מקלקלת את היחסים עם טורקיה. הממשלה הזאת עושה הכול אולי גם כדי לקלקל גם את היחסים עם מצרים.
מירי רגב (הליכוד):
מה אתה רוצה, שנתנצל בפני הטורקים על ה"מרמרה"?
שלמה מולה (קדימה):
אני לא יודע עם מי הממשלה הזאת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חברת הכנסת מירי רגב, יש לו דקה וחצי.
שלמה מולה (קדימה):
– – – הממשלה הזאת לא מדברת עם המוחים, הממשלה הזאת מדברת עם עצמה, רק לשרוד. לכן אין לה זכות קיום, לממשלה הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי וחברי הכנסת שנכחו באולם, אני קודם לא אמרתי כבדרך אגב שיש דברים שחבר הכנסת טיבי ראוי לשבח עליהם – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – אינני רוצה להיכנס לפרטים עצמם. רק ברמה ההומנית, ברמת הבן-אדם, ברמת היחסים בחוויה הישראלית, בין יהודים וערבים, אני מוכרח לציין אותך לשבח על מעשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה.
מירי רגב (הליכוד):
על מה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא יכול לפרט.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אפרט. מה, אני אפרט.
היו"ר ראובן ריבלין:
יפרט. אם חבר הכנסת טיבי יעשה – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יחסי אנוש זה רע?
נחמן שי (קדימה):
רק בסיירת מטכ"ל יש צל"שים בלי הסבר על מה.
מירי רגב (הליכוד):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא יילדתי אותך, אבל יילדתי אנשים אחרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני בסיירת מטכ"ל, בתור המפקד, יכול לומר. אני בכנסת לא המפקד. אני הראשון בין שווים, ואני יודע שאני שווה לכם, וזה דבר גדול להיות שווה לכם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה.
רוברט טיבייב (קדימה):
טיבי או ביבי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבי, אני רציתי – כי יכול להיות שמישהו חשב שאמרתי פה – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
הוא יכול לחשוף בעצמו את הסוד.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – ואני דיברתי לא רק ביחסים בין יהודים וערבים בארץ, אלא בהחלט ביחסים שאנחנו מקיימים בצד הרחב.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אתה יכול לחשוף את הסוד.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה. אם חבר הכנסת טיבי ירצה, נאמר. תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
תשאל אותו למה הוא נסע ללוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, רבותי. אני לא אומר את זה מן הפה ולחוץ על דבר משמעותי ביותר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חבר'ה, תהיו רציניים. מה קרה? הוא רק אמר מלה טובה, אתם כולכם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לא, זה לא דבר רגיל, ואל תתרגלו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, הוא כל הזמן אומר עלי מלה טובה. אל תהיה כזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא דבר רגיל, ושלא תתרגלו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
רבותי, פנה אלי יושב-ראש הכנסת בגלל אדם שהרכב שלו – והבת שלו נחטפה, וביקש שאני אדבר עם הרשות הפלסטינית. עשיתי את זה מייד, לא חשבתי לעשות אחרת. ילדה בת ארבע. והרשות הפלסטינית נענתה מייד. מה חשבתם?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):
כל הכבוד.
רוברט טיבייב (קדימה):
כל הכבוד.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כן. מה, נראה לכם שזה דבר? פונים אלי כל יום. גם היושב-ראש פונה לפעמים לחברי כנסת.
רוברט טיבייב (קדימה):
תפתור את הבעיות של כולם, למה רק אחד?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
שתדעו שחברי כנסת ערבים יש להם ערכים הומניים. כן. חטיפה של ילדה בת ארבע זה דבר נורא.
היו"ר ראובן ריבלין:
תם הדיון.
רוברט טיבייב (קדימה):
פתרת בעיה אחת, תפתור את של כולם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבייב, מה קרה לך? חבר הכנסת טיבייב, גם דבר טוב – – –
יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני מתלהבת שאחמד טיבי סוף-סוף עשה משהו טוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
אל תתרגלי לזה, אבל זה דבר שראוי לציון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גם ילדה מתנחלת היא ילדה. גם ילד מתנחל הוא ילד. גם ילד של מתנחל הוא ילד. אתה לא מבין את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):
סוף-סוף יש לך תועלת, אחמד טיבי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא שאל של מי הילד.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא שאלתי של מי – אגב, ואז לא ידעתי, הוא לא אמר לי מי.
נחמן שי (קדימה):
הילד הזה הוא אחמד.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא אמר: רכב שנחטפה בו ילדה, אני מבקש את עזרתך עם הרשות הפלסטינית. מייד. מייד – –
רוברט טיבייב (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבייב, מספיק.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – לא חשבתי חמש דקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבייב, מספיק. אתה עוד מעט הולך לדבר. מספיק. חבר הכנסת טיבי, עכשיו – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תגיד, אתם – – –
יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):
זה מרגש שעשית משהו טוב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, כי את נרגשת, רותם עושה מזה צחוק – עושה מזה צחוק. אתם רוצים שאנחנו נהיה הומניים. כשיש משהו הומני, מישהו מרגיש רע.
היו"ר ראובן ריבלין:
הואיל וראיתי את פניהם של חבריך, חשבתי שהם חושבים שאני צוחק, אז מצאתי לנכון לומר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יכולת להגיד מה זה היה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
אם היו חוטפים ילדה פלסטינית מהרשות, אני הייתי משחרר אותה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה היית מבקש לשחרר אותה. בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
כי אתה היית החוטף.
נסים זאב (ש"ס):
לא, אני אומר שהייתי עושה הכול לשחרר אותה.
היו"ר ראובן ריבלין:
די, מספיק. חבר הכנסת חסון, אני לא מציע בעניינים האלה להתלוצץ. לא מציע. אני מציע לכם, תעמדו ברגעים האלה ותראו במה מדובר. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מקווה שאני לא אזדקק לעזרה הזאת שלך ושל חבריך.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, ברוך השם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה, אדוני היושב-ראש, ועכשיו לנושא עצמו. אני מתפלא על ההתקפה של סיעת קדימה על הליכוד מימין. כבר כמה ימים שהם מאתגרים את הליכוד, דוחפים אותו למלחמה. להפיל את שלטון "חמאס" בעזה באמצעות מלחמה, לתקוף ולתקוף ולחסל ולהציג את התגובה, שהיא תגובה של הסלמה נוראית, שיש כאלה שכתבו – – –
יואל חסון (קדימה):
לפגוע בטרור.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – – יש כאלה שכתבו שמישהו בורח קדימה מהמחאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תפסיק, תפסיק.
מירי רגב (הליכוד):
– – – את ה"חמאס".
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת רגב.
יואל חסון (קדימה):
– – –
רוברט טיבייב (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי. יש לך עכשיו דקה. רבותי, חבר הכנסת, חבר הכנסת – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ממש לא בשמנו, ממש לא בשם הסיעות הערביות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבייב, אני לא נותן לך לדבר, עוד פעם אחת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הן לא אופוזיציה, הן לא מפלגת אופוזיציה כשמדברים כך.
היו"ר ראובן ריבלין:
באמת לא יכול להיות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אגב, אגב, אגב, אני כועס עליכם שלפעמים, ברגע מסוים – ברגע מסוים אני מברך על העובדה, אבל רק ברגע מסוים, שבתקופה הזאת הליכוד בשלטון ולא קדימה, כי כבר עשיתם שתי מלחמות ואללה יוסתור, אם הייתם בשלטון, הייתם יוצאים למלחמה השלישית. קצת שיקול דעת.
יואל חסון (קדימה):
מלחמות צודקות שהביאו לפה שקט.
היו"ר ראובן ריבלין:
מספיק, חבר הכנסת חסון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ההסלמה הזאת צריכה להיפסק, צריך לחסוך בחיי אדם גם פה, גם שם.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לו דקה. די, מספיק – – – הוא – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני לא מבין מה ההסלמה הזאת ומה אשמים אזרחים גם מפה וגם משם – –
יואל חסון (קדימה):
טיבי, תמשיך, תמשיך.
היו"ר ראובן ריבלין:
מספיק, חבר הכנסת חסון.
יואל חסון (קדימה):
אני מעודד אותו. תמשיך, תמשיך, הוא צודק.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – ובעיקר ילדים שהיו במרפאות והפציצו אותם מהאוויר. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת חסון, אני מבקש ממך. אני אומר לכם, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, אי-אפשר. עכשיו חבר הכנסת אופיר אקוניס – אינו נוכח. אם כך, אנחנו עוברים לשלמה מולה. אתה דיברת כבר? דיברת.
משה גפני (יהדות התורה):
אה, אני יכול, אדוני היושב-ראש?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, אז אם לא – מירי רגב. אחרי אקוניס ביקשה מירי רגב. אני מבקש להצטמצם בדקה וחצי. נא לא להפריע להצעה אחרת. נא לא להפריע, אחרת אנחנו גוררים הצעות אחרות לארבע וחמש דקות. חברת הכנסת רגב, בבקשה.
מירי רגב (הליכוד):
כבוד היושב-ראש, המציאות בדרום בעצם מציגה בפנינו מציאות רחבה של שינוי סדרי עדיפויות. אם אנחנו לא נבין שההקצנה במצרים, הטרור במצרים וההתחמשות של ה"חמאס" צריכים להחזיר את ההרתעה שלנו לגבול הדרום, לא פחות מאשר ההרתעה שלנו בגבול הלבנון ובגבול הצפוני מול ה"חיזבאללה". נוצר מצב שבו ה"חמאס" הוא זה שקובע איך יחיו מיליון איש – במקלטים ובפחד יומיומי ממה שהולך לקרות להם ולילדים שלהם. וטוב מאוד שעזר פה אחמד טיבי וסייע, זה יפה, זה חשוב, אבל – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אסור שזה יקרה.
מירי רגב (הליכוד):
– – אסור שזה יקרה ואסור לנו להיות במצבים שמאיימים עלינו או חוטפים אותנו. זאת האחריות הראשונה של מדינה להגן על תושביה, ואם אנחנו לא נשים את זה בראש סדר העדיפות שלנו ונבין את הנגזרות המתפתחות מכך, אנחנו נפסיד את המערכה הזאת.
הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד – החוסן הביטחוני לא פחות חשוב מהחוסן החברתי. חייל רעב, שחושב שהולכים להוציא מהבית את אמא שלו, לא יוכל ללכת ללחימה הזאת בראש שקט, ולכן צריך לשלב נכון בין הנושאים החברתיים לנושאים הביטחוניים. השילוב הזה, האיזון הנכון יביא בעצם לכך שנוכל לעמוד גם בעוצמה שלנו וגם בחסינות שלנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת גפני, אתה בפעם הבאה תקבל.
יואל חסון (קדימה):
תשכנעי את ראש הממשלה, אני אתך, כל מלה בסלע. האשה הכי אמיצה בליכוד.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.