קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
שש שנים לגירוש מגוש קטיף וההסלמה הביטחונית בדרום;
המצב הביטחוני והתגברות הטרור הרצחני
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, אנחנו עוברים לשתי ההצעות האחרונות, שעל אחת מהן ישיב השר ארדן. הראשונה שבהן היא של חבר הכנסת מיכאלי, מס' 6261, והאחרת של חבר הכנסת אייכלר, מס' 6260, שאני יודע שהוא נמצא בבית ומבקש לומר את דברו בנושא: המצב הביטחוני והתגברות הטרור הרצחני. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. לאחר מכן יש גם הצעה לסדר-היום: שש שנים לגירוש מגוש-קטיף וההסלמה הביטחונית בדרום, של חבר הכנסת אלקין ואורי אורבך. בבקשה, האם אדוני ישיב על שתיהן יחד? או שחבר הכנסת השר הרשקוביץ משיב? הרשקוביץ נמצא פה. בסדר גמור. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהיום הדיון היה באמת מקיף ורחב, וחברים רבים כבר התייחסו לאותה סוגיה כמעט מתחילת הדרך – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מתחילת הדיון, לא מתחילת הדרך.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
מתחילת הדיון. – – בתחילת הדיון של היום, אדוני, אני חושב שיכול להיות שחלק מן הדברים שנאמרו פה היום הם חזרה, אבל אני רוצה כן לייחד את הדברים שלי לנושא הבא, שאדוני הזכיר כבר, הנושא של פינוי גוש-קטיף. לצערנו, השבוע שבו בעצם חלה ההסלמה, זה השבוע שלפני שש שנים, אדוני היושב-ראש, בוצע גירוש גוש-קטיף. אנחנו אומרים אין מקריות בעולם הזה, וכנראה זה סימן לנו שאנחנו נזכור ולא נשכח שהמצב הביטחוני, שהוחמר בדרום מאז גירוש גוש-קטיף, הא בהא תליא. אותם יישובים שהיו בגוש-קטיף, והתושבים של היישובים האלה, שגורשו משם, היום נשלטים על-ידי אותם ארגונים שונים שירו ויורים עד עכשיו, לצערנו, על מדינת ישראל, את אותם טילים שונים, מסוגים שונים, חלק לטווח קצר וחלק לטווח ארוך.
לפני שבאמת נתייחס לכל ההחמרה שהיתה השבוע, אין ספק, אדוני היושב-ראש, חברים רבים מהכנסת ביקרו, בראשותך, באתרים השונים שהשבוע נפלו בהם טילים, ואפשר לומר קודם כול תודה לה'; היו הרבה מאוד נסים, אדוני היושב-ראש. אם אנחנו רק נראה מה קרה בכמה אתרים שהטילים נפלו בהם, והפגיעה שהיתה שם היתה, מבחינה גופנית לפחות – לצערנו היו שם גם הרוגים, לצערנו היו שם גם נפגעים בגוף, אבל עדיין היה יכול להיות שם הרבה יותר חמור. ומי שראה את ה"שטיבלך" של חסידי גור באשדוד – טיל שחדר לאותו קרוון שאנשים התפללו בו – ותיארו לי אתמול, כשהייתי בשטח, הראו לי קודם כול את הזווית של הטיל, איך הטיל נכנס, באיזו זווית מוזרה, והוא לא התפוצץ אלא חדר לאדמה וכנראה בתוך האדמה הוא התפוצץ. אם זה היה קורה על הבטון, שלא מזמן עשו אותו שם, זה היה עלול לפגוע שם בהרבה מאוד אנשים שהיו בזמן התפילה, וחלק אפילו הספיקו עוד לברוח מהמקום, והם היו בחצר של בית-הכנסת הזה.
אנחנו רואים גם, במקום השני שהטיל נפל, ושם היו, לצערנו, כמה נפגעים – רואים שם את הרסיסים שפוזרו ברדיוס שמסביב לאותה גדר שהטיל נפל לידה, גם ליד הישיבה שם, וגם זה היה עלול להרוג אנשים רבים, וכנראה בסייעתא דשמיא הדבר הזה נמנע.
אבל אנחנו כרגע לא באים לומר שבגלל זה אנחנו ממעיטים בחומרה של העניין. אנחנו אומרים – לצערנו, החולשה שלנו החלה מאז אותו גירוש, מאז אותו צעד שממשלה קודמת, בראשות קדימה, לצערנו, נקטה את המהלך הזה, וכל שיקול מדיני כזה או אחר שהם בזמנם נקטו כדי להצדיק את המהלך שלהם, אם היום כנים אנחנו עם עצמנו, ואם אנחנו היום מסתכלים על עצמנו במראה, צריך להסתכל ולומר שהמהלך הזה לא רק שלא היה נכון ולא היה נבון, אלא גרם גם להחמרת הטרור, ולצערנו, גם לפגיעה הקשה שנגרמה לאותם תושבים מגורשים, שעד עכשיו סובלים מאותו גירוש חמור, ועד עכשיו לא רק שלא התאוששו מבחינה מנטלית ולא התאוששו מבחינה פסיכולוגית, אלא גם הנסיבות שהם חיים בהן היום – והכנסת הנוכחית, אדוני היושב-ראש, רק במושב האחרון של הכנסת ניסינו אולי לתקן את אותו עוול גדול שבמשך שש שנים גם גרמנו לאנשים האלה, שניסינו איכשהו לתקן בתיקון האחרון שעשינו במליאה, ואישרנו את התיקון של החוק שבעצם אמור כביכול למצות את הבקשות שלהם, ולדעתי, עדיין הבקשות האלה אי-אפשר למצות אותן ואי-אפשר לעשות תיקון עוול שהוא נזק בלתי הפיך שנגרם להם.
אדוני היושב-ראש, המצב הביטחוני שאנחנו נקלענו אליו בשבוע האחרון, המורכבות של העניין והסיבוך שבעצם ממשלת ישראל ומדינת ישראל נקלעה לתוך הסיטואציה שנוצרה, אין ספק שהאנשים שאנחנו רואים בשטח, כמה שהם סבלו וסובלים מאותם טילים שנפלו עליהם או בסביבתם, היום באים ואומרים לעשות כך ולעשות אחרת, וממשלת ישראל היא זאת שאחראית וצריכה להיות אחראית בשיקול הכללי והראייה הכוללת לאיזה מסקנות להגיע ולא להיחפז ולעשות צעדים שבסוף אנחנו יכולים ברגע אחד לבוא ולספק את הרצון של נקמה כזאת או אחרת, לעשות לאותם מרצחים ששולחים טילים כדי להרוג את האזרחים שלנו. אבל יחד עם זאת, ודאי שיש שיקולים כוללניים שהממשלה התלבטה בהם והגיעה למה שהגיעה.
אבל עדיין אנחנו כל הזמן צריכים להבין שמדובר פה בהפסקה זמנית של העניין, ואותם מרצחים צריכים להבין שידה הארוכה של ממשלת ישראל תשיג אותם, ולא נפטור מאחריות לא את הארגונים הקיקיונים האלה שכביכול לא שולטים בהם, אלא בוודאי בראשות ה"חמאס", שהיא האחראית בשטח הזה, והם אלה שצריכים לדאוג ולהשגיח שהדברים האלה לא יקרו.
עלינו לזכור, ולא נשכח, שהמצב הביטחוני שלצערנו חוזר על עצמו מדי פעם, הטילים האלה שיורים, לאו דווקא על היישובים הגדולים כפי שזה קרה השבוע, גם אלה שגרים בעוטף-עזה, לצערנו, סובלים כמעט מדי יום מנפילות כאלה ואחרות של טילים, ולפעמים אנחנו שוכחים שגם הם שייכים למדינת ישראל, הם גם תושבים שסובלים מאותן פגיעות כמעט לילה-לילה, ואנחנו לא תמיד מגיבים באותה צורה כפי שהגבנו השבוע, וגם את זה אסור לשכוח.
עדיין אנחנו לא צריכים לזכור את גוש-קטיף רק כנקמה, אלא כתזכורת שאסון כזה שקרה בגירוש גוש-קטיף – אסור שהדבר הזה יחזור על עצמו. שש שנים מאז הגירוש, למדינת ישראל, לתושבים במדינת ישראל אסור לשכוח את המכה הגדולה שקיבלנו לא רק מבחינה ביטחונית אלא מבחינה חברתית, ואסור שמקרה כזה כמו של גירוש קטיף יקרה עוד. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – את חבר הכנסת אלקין. ישיב לכולם כבוד השר הרשקוביץ. אורי אורבך גם, אם יהיה. אני מדבר רק על האנשים שנמצאים במליאה, אבל כנראה חבר הכנסת אורבך יגיע לדבר על הסובב והמסובב.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי הבוקר זעם נורא מראש האופוזיציה, שספסלי הליכוד ריקים, והיתה לי תחושה שרק קדימה נושאת בעול הקיום הלאומי. והנה אני רואה שחבר הכנסת רוברט טיבייב, ידידי היקר, הוא היחיד מאנשי קדימה שיושבים עכשיו. ואומר – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
מייצג אותם בגאווה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
בכבוד ובגאון, חבר הכנסת טיבייב. זה מראה שלא הפשט שהם דואגים לעם ישראל ואלה לא דואגים, אלא כל אחד דואג לסקטור שלו. וכשהגברת קדימה מדברת על סקטור בכלי התקשורת, הממשלה שדואגת לסקטורים במקום לעם, אני לא יודע לאיזה סקטור היא שייכת בדיוק, אבל העם זה אנחנו.
זאב אלקין (הליכוד):
גם היא עוד לא החליטה לאיזה סקטור.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
גם היא עוד לא החליטה לאיזה סקטור.
בכל אופן, אדוני היושב-ראש, עם ישראל עבר שבוע קשה, בעיצומו של קיץ, כאשר החלה מתקפת הטרור ביום חמישי מגבול מצרים והסתיימה בהפצצות ערי ישראל בטילי "גראד", מערכה שגבתה קורבנות אדם, ה' ינקום דמם, ופגעה בפצועים רבים, ה' ישלח להם רפואה שלמה, לכל אחד מהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אמן.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
ביקרתי גם בבית-החולים "קפלן" השבוע, וראיתי מה זה פצועים קל, ה' יעזור, שכולם יזכו לרפואה, ויש גם נפגעי חרדה רבים.
אני חייב לומר לכנסת שנשאלתי על-ידי אמא לילדים, האם מישהו מביא בחשבון את הטראומה שבצפירה עצמה שמחרידה ערים שלמות כדי להתריע על מעוף הטילים; היא שאלה, האם אין דרך התרעה טובה יותר או צלצול "ירוק" יותר, בשפה של היום, מצפירה המזעזעת נפשות, בעיקר של קשישים ותינוקות? אבל יכול להיות, אמרתי לה, שהצפירה לא נועדה רק להודיע על הסכנה המתקרבת, אלא גם להבריח את האנשים אל תוך המקלטים והממ"דים, ולכן לצפירה יש גם תפקיד. על כך נאמר: הייתקע שופר בעיר ועם לא יחרדו?
אנחנו שומעים כל הזמן מהקדוש-ברוך-הוא התרעות וצפירות אזהרה, וגם בעתות שמחה צלילי הרגעה, ואנחנו לא תמיד מקשיבים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצטט מפרשת השבוע, כמה מלים, פסוקים, שהתורה אומרת לנו בספר דברים, בפרשת ראה: ראה אנוכי נותן לפניכם היום ברכה וקללה. את הברכה אשר תשמעו אל מצוות ה' אלוקים אשר אנוכי מצווה אתכם היום. והקללה: אם לא תשמעו אל מצוות ה' אלוקכים וסרתם מן הדרך אשר אנוכי מצווה אתכם. אומרים בספרי החסידות, שהברכה, עצם העובדה שאתם שומעים אל מצוות ה', זאת הברכה בעצמה. כי אדם שהולך ושומר על תרי"ג המצוות בטוח בדרכו, בטוח שדרך החיים שלו תעבור בדרך הטובה והישרה. זאת הברכה עצמה. וכשאדם מסתבך, עבריין, אז זו הקללה עצמה. כי עצם קיום התורה והמצוות הוא הברכה הגדולה ביותר גם לאדם הפרטי אבל גם לעם ישראל כולו.
כי אתם עוברים את הירדן הזה, לבוא לרשת את הארץ אשר ה' אלוקיכם נותן לכם וירשתם אותה וישבתם בה. ושמרתם לעשות את כל החוקים ואת המשפטים אשר אנוכי נותן לפניכם היום. אלה החוקים והמשפטים אשר תשמרון לעשות בארץ אשר נתן ה' אלוקי אבותיך לך לרשתה כל הימים אשר אתם חיים על האדמה – שימו לב, הקשר בין ההבטחה האלוקית לארץ-ישראל לבין שמירת התורה ומצוות הוא ממש צמוד.
אמרו שהפלסטינים לא רוצים להכיר במדינת העם היהודי, זאת הבעיה של ממשלת נתניהו, שלא יכולה להגיע אתם להסדר. וחשבתי, למה באמת שהם לא יכירו? אם הם באמת רוצים שלום, אז שיהיו שתי מדינות. קנדה מכירה בארצות-הברית, ארצות-הברית מכירה בקנדה. יכול להיות שאם מדינת ישראל היתה מכירה – כמו שנאמר, וייתן להם ארצות גויים ועמל לאומים יירשו, בעבור ישמרו חוקיו ותורותיו ינצורו, הללויה. זאת אומרת, יש לו שני מרכיבים: קודם כול, שאנחנו נכיר שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו ארצות גויים ועמל לאומים יירשו – עצם העובדה שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו את הארץ הזאת. הרבה אנשים מזכירים את הזכות הזאת. יושב-ראש הכנסת תמיד מזכיר את זה, וגם ראש הממשלה הזכיר את זה ברמז בארצות-הברית, על הנביאים, על החוזים. אבל אולי מדינת ישראל היתה צריכה להצהיר לעולם: ארץ-ישראל שייכת לנו מפני שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו את הארץ – לא מפני שהיטלר גירש אותנו מאירופה, לא מפני שחיו פה כך וכך שנים כך וכך יהודים.
אמרה לי פעם מישהי שהיתה חברת כנסת, מזמן מזמן – אני לא רוצה אפילו לצטט את מה שהיא אמרה על יהושע, על כיבוש הארץ על-ידי יהושע – היא אמרה: להוציא את ספר יהושע ממערכת החינוך. זאת אומרת, עצם העובדה שחיו פה לפני 2,000 שנה, 3,000 שנה, יהודים, זה לא נותן לנו שום הצדקה, כי היא חשבה, למשל, שיהושע גם עשה כיבוש בלתי חוקי. אבל כשאנחנו אומרים לעולם שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו את הארץ הזאת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מדינת ישראל איננה פיצוי על השואה, היא מולדתו של העם היהודי כי היא מולדתו של העם היהודי. היא לא פיצוי על השואה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
והיא מולדתו של העם היהודי כי הקדוש-ברוך-הוא נתן לנו אותה, אחרת אין לנו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה כל אחד – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לא, זה היסוד, כי אם כך, הפלסטינים בוודאי לא צריכים להאמין בזה. כי אם נלך לפי הלוגיקה האנושית, אז הפלסטינים קדמו לנו פה, כמו שאומר רש"י בפרשת בראשית, שיבואו אומות העולם ויאמרו, ליסטים אתם שכבשתם ארץ שבעה עמים. זאת אומרת, הבסיס צריך להיות, שנכיר ונודיע לעולם שהארץ הזאת שייכת לנו מפני שה' נתן לנו אותה. ההמשך של הפסוק הוא יותר מחייב וזה קצת יותר קשה להרבה אנשים: שבעבור ישמרו חוקיו ותורותיו ינצורו.
בכל אופן, שמירת חוקי התורה והמצוות מחייבת גם חינוך יהודי לילדים. זה לא מספיק שאנחנו נצהיר כי ישנם צעירים שרוצים לדעת את התורה ורוצים לקיים את המצוות, גם מצוות שבין אדם למקום וגם מצוות שבין אדם לחברו.
וכמובן, כשמדברים כל הזמן על החברה שתורמת ותורמת ותורמת, אני מכיר הרבה אנשים מבוגרים שיוצאים למלאכתם, ליגיע כפיים, ועוזרים גם לקשישים ולחולים, והתרומה הראשונית שלהם לחברה היהודית בארץ-ישראל היא תרומה לא פחותה מכל הסקטורים שמדברים בשם העם נגד הסקטורים.
מאוד מעניין המגדר והמגזר שנקרא "הסקטורים". אני לא יודע בדיוק מי זה, כי כשאני שומע שמדברים על סקטורים שלוחמים ועובדים ומשלמים מסים, חשבתי שמדובר בערבים, כי הם גם נלחמים למען מדינת כל אזרחיה, הם גם עובדים בבניין ושירותים וכל העבודות הקשות והם גם משלמים מסים, אבל אני לא בטוח שאליהם מתכוונים כאשר מדברים על חברה תורמת ומשלמת מסים.
אני רוצה לגעת בנקודה כואבת, אדוני היושב-ראש, לפני הפיגועים. ארבעה אנשים נרצחו במעשי שוד – זוג ברמות, מאבטח בבנק וסוחר תכשיטים. הקלות הבלתי נסבלת הזאת של שפיכות הדמים היא תופעה שאסור לנו להתעלם ממנה. יהודים רוצחים על כמה אלפי שקלים? איפה ידענו דבר כזה? אז יש דבר חדש בעולמנו, שמטורפים רוצחים אנשים; הם נשלחים לבתי-חולים פסיכיאטריים. אז זהו, השתחררנו מפני שמדובר במשוגעים?
אני רוצה לספר לכם סיפור. אחד הצדיקים לפני 100 שנים הגיע לעיירה לשבות בשבת. וכשהוא הגיע, הוא שמע שבאותו היום נרצח שיכור בבית-המרזח על-ידי שיכור אחר. אמר הצדיק: אנחנו נוסעים מפה, אני לא מוכן לשבות בשבת בעיר של רוצחים. אמרו לו: רבי, הרוצחים אינם מייצגים את תושבי העיר, מדובר בסך הכול בשני שתיינים ידועים, שיכורים כרוניים, ומה אשמים כולם להפסיד שבת נפלאה עם הרבי? אמר להם הרבי: עם ישראל הוא גוף אחד שיש לו איברים רבים, כשיש זיהום בכף הרגל, הגוף כולו חולה; כשיהודים טובים וצדיקים דוקרים אחד את השני במלים בוטות כמדקרות חרב, רוצחים השיכורים אחד את השני. על אחת כמה וכמה שמעשי הרצח והאלימות באים לא רק ממטורפים, אלא מפושעים שפויים שבאים לשדוד ולהרוג עבור בצע כסף.
אולי הכנסת צריכה ללמוד משהו מזה. לא רק הכנסת, אבל הכנסת, כמי שנותנת את השיח; אתם יודעים מה, הכנסת אפילו לא נותנת את השיח, התקשורת נותנת את השיח. יכול להיות שהשיח האלים הזה בחברה הישראלית נותן השראה לרוצח, לשודד, להרוג את הזקן והזקנה. יש קשר ישיר בין התלהמות ומלחמה ובוטות כמדקרות חרב בחברה היותר אינטליגנטית למעשי רצח של חברת השודדים. אי-אפשר להגיד שידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.
בפרשת השבוע הזה, "אור החיים" הקדוש, ואני אשתף אתכם, הוא דיבר שם על העניין של האכזריות והרחמים. כשצריכים שם בעיר הנידחת לעשות מה שצריך לעשות, כתוב אחר כך: ונתן לך רחמים וריחמך. אומר "אור החיים" הקדוש: מה קשור עניין הרחמים לפרשת עיר הנידחת? אומר "אור החיים", זכותו תגן עלינו: מעשה זה יוליד טבע האכזריות בלב האדם, כמו שסיפרו לנו כת הרוצחים במאמר המלך – הוא מתכוון לתליינים – כי יש להם חשק גדול בשעה שהורגים אדם ונכרתה מהם שורש הרחמים והיו לאכזר. לזאת הבטיח להם ה' רחמים, שהגם שהטבע יוליד בהם מידת האכזריות בגלל המעשים, מקור הרחמים ישפיע בהם כוח הרחמים מחדש לבטל מהם כוח האכזריות שנולד בהם מכוח המעשה. ולמה כתוב וריחמך? שכל זמן שהאדם הוא בגדר אכזרי, כך יתנהג אתו ה', שאין הקדוש-ברוך-הוא מרחם אלא לרחמן.
זה דבר שמחייב את כולנו לדעת שאם יש רוצחים בארץ-ישראל, אם רוצחים קשישים, מאבטח וסוחר תכשיטים, אנחנו כולנו צריכים לכבד או לפתח או לחזק את מידת הרחמים בקרבנו, כדי שלא נהיה – אם נותר לנו, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא נותר. נא לסכם.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני רק אגיד משפט סיכום, אדוני היושב-ראש. רציתי להתייחס לאיזה סקטורים, אבל בנאום אחר. דבר אחד אני חייב לומר: הוקמה ועדת-טרכטנברג – בתרגום חופשי שלי, טרכטנברג זה "הר של מחשבה", הר המחשבה – אנחנו ביקשנו מראש הממשלה שיהיה שם נציג חרדי או ערבי לפחות. עכשיו שמענו שצירפו אשה ערבייה לוועדה, ואולי היא תייצג אותנו טוב יותר מהמגזרים שממדרים בכוונה ומחברים בעל כורחם את הערבים והחרדים.
ואני רוצה להודיע כאן בכנסת שאין לנו אמון בוועדה הזאת, לא נתחשב במסקנותיה ונעשה הכול כדי להדוף את הגזירות שלה, כי שינוי סדר עדיפויות חייב להיות ההיפך – לא להמשיך לקחת מאלה שאין להם ולקחת מאלה שלא נותנים להם מקומות עבודה ואחר כך טוענים שהם לא רוצים לעבוד, אלא לקחת דווקא מאותם בזבוזים שיש המון בתקציב, ולא לקחת שוב פעם – פעם לקחו בשביל 18 משפחות האלפיון העליון, עכשיו ייקחו מן העניים בשביל מעמד הביניים. אז אם רוצים לקחת, יש הרבה מקומות לקחת. יש לנו כנסת, יש ועדת כספים, יש ממשלה. הוועדה הזאת לא מייצגת – אין שם נציג ציבור חרדי, ואנחנו לא נקבל שום מסקנות שלה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שהמסר ברור. תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 6259. אחרון הדוברים, אם יהיה באולם – חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו ישיב השר הרשקוביץ.
זאב אלקין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רציתי דווקא בפתח דברי לשבח את חבר הכנסת רוברט טיבייב שרק לפני כמה דקות היה הנציג היחיד מסיעת קדימה ששרד בדיון "הארוך" הזה, "המרתוני", של שלוש שעות. אנחנו זוכרים את הדיונים על הרצון לבטל את הפגרה, כדי שהכנסת תהיה מאוד-מאוד פעילה, מה שהציעה סיעת קדימה, היא גם זאת שיזמה את הכינוס היום. וראו זה פלא, רק צדיק אחד בסדום שרד שלוש שעות, אבל גם בשבילו שלוש שעות ועשר דקות זה כבר היה יותר מדי, וגם הוא נאלץ לעזוב את האולם.
אני יכול רק לתאר לעצמי מה היה קורה לחברינו המסכנים מסיעת קדימה אם נשיאות הכנסת, אדוני היושב-ראש, היתה נעתרת בחיוב לבקשתם ומבטלת את הפגרה. היינו זוכים לראות פה חודשיים אולם ריק בסגנון הזה בספסלי סיעת קדימה. לפחות את הבושה הזאת אנחנו חסכנו מהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חלק מהזועקים ודאי היו ממשיכים לזעוק מגלויות העולם, שם הם מבקרים באופן תדיר.
זאב אלקין (הליכוד):
הם היו זועקים מגלי האתר.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעיקר גלות ארצות-הברית.
זאב אלקין (הליכוד):
אני חושב שהדיון הזה היום וסיומו העצוב, כן, אני אף פעם לא חשבתי ששלוש שעות זה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הנה טיבייב חוזר.
זאב אלקין (הליכוד):
הנה הגיע. אני חוזר בי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הצדיק הוא בכל זאת צדיק.
זאב אלקין (הליכוד):
אני בכל זאת יכול לשבח את חבר הכנסת רוברט טיבייב כצדיק יחיד בסדום בסיעת קדימה, שכוחו במותניו, והוא עדיין הצליח לשרוד – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אל תזלזל. אם היה טיבייב בסדום, היא לא היתה נהרסת.
זאב אלקין (הליכוד):
נכון. נכון. והוא כן היחיד בסיעה הזאת ששרד את הדיון "המרתוני והקשה" הזה של שלוש שעות ו-25 דקות מאז התחיל. לאחרים זה כנראה היה קשה מדי. וכמובן, כפי שאמרתי, זה רק לקח לנקודה הזאת, למה היינו מגיעים.
אגב, אני חשבתי לתומי, אדוני היושב-ראש – ובבוקר גם שמעתי אנשי קדימה מתראיינים, כולל יושבת-ראש המפלגה, על החשיבות של כינוס הכנסת כדי שהכנסת תהיה פעילה בימים האלה – וחשבתי שחברי סיעת קדימה הגיעו לכאן לכבד את הכנסת. אבל ראיתי דבר מדהים, אדוני היושב-ראש: הם היו באולם כשיושבת-ראש מפלגתם דיברה, והם כמו עדר יצאו מהאולם אחרי שיושבת-ראש מפלגתם יצאה. אז הבנתי שהם באו לכאן לכבד את יושבת-ראש מפלגתם. זה בסדר, גם זה מותר. חשבתי שזה קורה במפלגות אחרות, מעניין שזה קורה דווקא בסיעת קדימה, אבל ודאי שזה רחוק מאוד מלכבד את הכנסת.
אותי לימדו בצעדי הראשונים במשכן הזה, אדוני היושב-ראש, שכשמישהו מעלה הצעה לסדר-היום, יש דבר אחד מינימלי לפחות בכללי הנימוס – אתה מעלה נושא לסדר-היום, אתה מחכה לתשובת הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלקין, זה שהם מכבדים את ראש תנועתם, זה דבר שאפילו לא ראוי לציון, כי הוא דבר מקובל. צריך לגנות סיעות שלא מכבדות את מנהיגיהן, וכאשר הוא מדבר הם לא נמצאים באולם.
זאב אלקין (הליכוד):
על זה אין לי שום מלה של ביקורת, אבל מי שמכבד את הכנסת ומדבר על כבודה של הכנסת, הייתי מצפה ממנו להישאר גם כשיושב-ראש מפלגתו, בגלל טרדת הזמן וטורח רב בניהול המדינה – ובטח ציפי לבני עוסקת בו בשעות האלה – יצא מהאולם, הייתי מצפה מאחרים שהם – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
למען האמת, גם לא רואים את חברי הליכוד.
זאב אלקין (הליכוד):
לא אנחנו כינסנו את הכנסת היום. אתם כינסתם וטענתם שזה דיון מאוד-מאוד חשוב למדינת ישראל, לכן הייתי מצפה שתשרדו את שלוש השעות וחצי האלה בהרכב לפחות דומה למה שפתחתם.
הערה אחרונה רק בעניין הזה ואז אני אעבור לנושא אחר. אותי לימדו, אדוני היושב-ראש, שכשאתה מציע נושא לסדר-היום, אתה לפחות מחכה לתשובת הממשלה. כנראה יושבת-ראש האופוזיציה כל כך התרגלה למעמד הממלכתי הזה שאחרי נאומה היא בחרה לצאת ואת התשובה של השר איתן אנחנו שמענו במקומה. כל אחד והדרך שלו לכבד את הכנסת. העיקר זה לדבר על זה בתקשורת.
אדוני היושב-ראש – ועכשיו אני עובר לדברים הרבה יותר רציניים – אנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה למדינת ישראל. בשבוע האחרון שהמדינה עברה – ואמר כאן בצדק, כבר ציין חבר הכנסת מיכאלי, שהאירוע הזה מתרחש באופן סמלי סמוך מאוד למה שאירע כאן, במדינה הזאת, לפני שש שנים; שש שנים לתוכנית ההתנתקות. הסמיכות הזאת, אדוני היושב-ראש, בעיני ובעיני חלק גדול מחברי לספסלים האלה בבית הזה, היא סמיכות לא מקרית, כי כדאי מאוד, אחרי הנאומים המתלהמים ששמענו כאן איך אפשר ביד קשה לפתור את כל הבעיות ולמגר את ה"חמאס", כדאי מאוד להתבונן אחורה בשש השנים האלה, מה קרה כאן.
כדאי מאוד לזכור מה שורש הבעיה שאתה מדינת ישראל ותושבי הדרום מתמודדים, ויושב כאן, שוב, חבר הכנסת רוברט טיבייב, שמכיר את זה לא מהשמועות, והוא יוכל לספר לנו אם לפני שש שנים נפלו רקטות באופקים. לי זכור שלא. אם אני טועה, תתקן אותי, רוברט, אבל לפני שש שנים לא נפלו רקטות באופקים, והיום כן. וזה התחיל לא מהיום. ולמה התחילו ליפול רקטות באופקים, ובשדרות, ובאשקלון, ובאשדוד ובבאר-שבע, והטווח הולך וגדל? כי קרה מה שקרה ברצועת-עזה. כי החליט מי שהחליט לצאת מרצועת-עזה ולפנות משם את היישובים היהודיים, ואז הרקטות האלה שספגו על עצמם המתיישבים, תושבי גוש-קטיף ותושבי היישובים היהודיים האחרים ברצועת-עזה, עברו לכתובת אחרת, לתושבי הדרום.
ומה שקרה ברצועה עצמה – כן, אני שמעתי היום את ציפי לבני מדברת על התפיסה של לדבר עם המתונים – –
רוברט טיבייב (קדימה):
ראש הממשלה תמך.
זאב אלקין (הליכוד):
– – ללכת לקראתם, להיות בצד הזה ולא בצד הזה, ושאלתי את עצמי מה היה קורה עם הקונספציה הזאת, כן? ללכת לקראת המתונים, הרי מדברים אתם לא על מזג האוויר. מדברים אתם – חבר הכנסת רוברט טיבייב, אתה מכיר את זה מצוין – על החלוקה של הארץ הזאת. אין משהו אחר. לא שמעתי שהם רוצים לדבר על משהו אחר, כן? זה מה שמעניין אותם. ומה התפיסה של ציפי לבני איך צריך לחלק את הארץ הזאת אנחנו מכירים. יש אפילו מפות, ואהוד אולמרט התראיין על זה בהרחבה, מה היו ההצעות של קדימה לאבו מאזן. שאלתי את עצמי תוך כדי זה שהיא דיברה על איך הדיבור עם המתונים היה עוזר לנו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, להגיע למצב הרבה יותר טוב מבחינה ביטחונית, ושאלתי את עצמי מה היה קורה אם לרגע אנחנו נתאר לעצמנו את המצב החלומי הזה שציפי לבני מדברת עליו, למשל אם היא היתה מצליחה להקים ממשלה אחרי אולמרט והיתה משלימה את מה שהוא הציע לאבו מאזן. מה היינו מקבלים כאן, במדינה? אני חושב שהתשובה מאוד מאוד פשוטה: את מה שקרה ברצועת-עזה היינו מקבלים ביהודה ושומרון, שהיו הופכים ל"חמאסטן-2".
יכול להיות שזה היה מקל על תושבי הדרום, מסיבה אחת פשוטה, חברי חבר הכנסת רוברט טיבייב, כי גורלם של תושבי שדרות ובאר-שבע ואשדוד היה הופך גם לגורלם של תושבי תל-אביב וחדרה ונתניה, כן? כולם היו מרגישים אותו הדבר. אז מבחינת ההרגשה יכול להיות שזה היה משפר את ההרגשה של תושבי הדרום, כי באמת תושבי תל-אביב היו מוצאים את עצמם במצב לא הרבה יותר טוב, כי הם נמצאים בטווח של ירי רקטות מיהודה ושומרון – הרבה יותר קרוב מהמרחק של אשדוד ובאר-שבע מרצועת-עזה. יכול להיות שזה באמת היה נותן איזה פתרון, יכול להיות שאז מדינת ישראל גם היתה מגיבה ביד יותר תקיפה. אבל אם נהיה לרגע רציניים, הרי עד כמה אפשר? עד כמה אפשר למכור את אותם דברים כשאתה רואה מה התוצאות? כשבימים אלה, כשבמקום שפינינו – –
רוברט טיבייב (קדימה):
בנימין נתניהו תמך.
זאב אלקין (הליכוד):
– – היום אנחנו נמצאים, רוברט, במצב של ירי רקטות מרצועת-עזה. בנימין נתניהו אמר – אגב, צחקו עליו כשהוא אמר: אם נצא משם יהיו רקטות באשדוד. כשהוא אמר את זה אף אחד לא האמין. היו בטוחים שהוא מדבר שטויות. איך יכול להיות, רקטות באשדוד? המציאות הזאת התרחשה ומתרחשת היום מול עינינו.
לכן, לבוא היום – ואני לא בא בטענות היסטוריות, הציבור ישפוט, ההיסטוריה תשפוט, זה לא המטרה של הבית הזה – אבל דבר אחד מינימלי הייתי מצפה מהחלק הזה של האולם; דבר אחד מינימלי – להגיד: טעינו. אנחנו רואים את התוצאה. לעמוד כאן ולהטיף לממשלה ולמכור את אותו פתרון בדיוק, כשאנחנו חוטפים על הראש בתדירות כזאת או אחרת, אני חושב שזאת חוצפה שאין כדוגמתה, כי זה מה שיצר את הבעיה, שלב אחרי שלב; קודם פינו את היישובים היהודיים משם, לאחר מכן נכונות לכך ש"חמאס" ישתתף בבחירות, וכולנו ראינו למה זה הביא; גם אז היו שיקולים מדיניים מאוד כבדים לאפשר את זה, כי האמריקנים לחצו, הרי אי-אפשר לריב עם האמריקנים, אנחנו צריכים את העולם – כל אותם יסודות ששמענו כאן היום. נתנו ל"חמאס" להשתתף בבחירות, ואז פתאום הוא השתלט, ואחרי זה לאפשר ל"חמאס" לצבור כוח ולהפוך את עזה לבסיס של טרור רצחני נגדנו.
לשמוע כאן, מעל הבמה הזאת, את ציפי לבני מטיפה לפעול ביד קשה – אני שאלתי את עצמי, האם אני הוזה? האם היא לא היתה ממלאת-מקום ראש הממשלה ושרת החוץ בממשלה בימים – ושוב, רוברט, אתה מכיר את זה מצוין – שבשדרות כל יום נפלו רקטות, ולפעמים היו ימים שנפלו עשרות רקטות; כל יום, שנים, לא חודש ולא שבוע. שנים. ושום דבר לא קרה. אז היא היתה כבר בצומת הזה, והיתה יכולה לקבל החלטה. ולקח לממשלה – והיא היתה חברה בכירה בממשלה הזאת, מספר שתיים בממשלה הזאת – לקח לה שלוש שנים לקבל החלטה על מבצע. וכשהמבצע הזה היה מוצלח, וכשהוא היה כבר קרוב אולי באמת לניסיון למגר את ה"חמאס", מה ההחלטה שהממשלה הזאת קיבלה? לעצור ולסגת. אז היא זו שתטיף ותלמד את כולנו איך לנהוג ביד קשה? יש וצריך להיות גבול לחוצפה.
רק מהספסלים האלה, לפני שלושה שבועות, אדוני היושב-ראש, שמענו שוב – ברדיו, כי הכנסת הרי לא מתאימה כזירה, הרדיו יותר חשוב – אזהרות מאוד חשובות. צריך לקצץ בתקציב הביטחון. אגב, מי שיצא בססמה הזאת, יושב-ראש ועדת תקציב הביטחון, אני זוכר כשהצבענו על תקציב הביטחון, רק לפני – זה היה לא מזמן, אישרנו את תקציב 2012-2011 – אישור כל התקציב התעכב, למה? כי יושב-ראש ועדת תקציב הביטחון ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת שאול מופז, אמר שהוא לא מוכן לאשר את התקציב בלי תוספות. אז הוא דרש לעכב את אישור התקציב עד שלא יבטיחו שיהיו תוספות לתקציב הביטחון. היום, כשהיתה מחאת האוהלים, מסתבר שבשיטת היו-יו אפשר לעבור לצד השני ולדרוש קיצוץ מיידי בתקציב הביטחון. האם זאת אחריות? האם אפשר להתנהל בצורה כזאת – רק לפני חצי שנה להגיד א' ועכשיו להגיד ב'? ועכשיו, הנה, תראו איפה אנחנו נמצאים; עברו רק שבועיים, שלושה שבועות, מאז באו הדרישות האלה לאוויר העולם, וכולם פתאום הפכו להיות חסידים גדולים של קיצוץ בתקציב הביטחון. אני רוצה לשמוע אתכם היום מדברים על קיצוץ תקציב הביטחון. זה יישמע מאוד מאוד אקטואלי לאור המציאות הביטחונית שבה אנחנו נמצאים.
לכן אני מציע – אני מבין, יש אסטרטגיה. מישהו ישב וחשב ואפילו פרסם את הדברים, שקדימה הולכת לתקוף את הממשלה מימין כדי לסבך אותה ולצבור פופולריות בדעת הקהל. אבל יש גבול לכל חוצפה, ויש גבול לכל שקר ויש גבול לכל תעלול. תפסיקו להיות יו-יו, תפסיקו לשקר לציבור. תחליטו מה אתם רוצים: אתם רוצים המשך הפתרון של התנתקות? תגידו את האמת, תגידו שאתם מוכנים לשלם את המחירים, תגידו לציבור שזה המחיר שהוא יצטרך לשלם – יום-יום ולא רק בדרום, אלא עכשיו בכל הארץ. תלכו עם זה לציבור, והוא יגיד אם הוא מוכן לזה או לא. אבל לבוא ולהתחזות, ופעם להיות רודף שלום רק בלי להגיד מה יהיה המחיר בביטחון, ופעם שנייה להיות החסיד הגדול של הביטחון, רק בלי להגיד מה עשית ואיך דאגת לביטחון הזה, אני חושב שלשקר הזה הגיע הזמן לשים סוף.
הציבור לא קונה את השקר הזה, ואף אחד לא יקנה את השקר הזה. אני מציע לכם לעשות חשבון נפש, ודווקא מהאירועים של הימים האחרונים ללמוד דבר אחד: מותר וצריך להודות בטעויות. ההתנתקות היתה טעות נוראה, שמדינת ישראל משלמת עליה את המחיר עד היום, ואסור לחזור על הטעות הזאת פעם נוספת. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך, אחרון הדוברים, מס' 6262. אחריו ישיב כבוד השר הרשקוביץ.
רוברט טיבייב (קדימה):
אני יכול להגיב כנציג האופוזיציה?
היו"ר ראובן ריבלין:
טיבייב, אתה נציג הכנסת.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומרים מימרה כזאת, של השנים האחרונות, מה עושים בהפסקת קפה? – שותים קפה. מה עושים בהפסקת אוכל? – אוכלים. ומה עושים בהפסקת עישון? – מעשנים. אז מה הפלא שבהפסקת אש יורים? זה מה שהתרגלנו כאן, בזמן האחרון, שהפסקת אש פירושה שיורים. אבל יורים קצת פחות מאשר בזמן שבו אין הפסקת אש.
התרגלנו להסתפק במועט. וככל שיש יותר אש כך יש לזה יותר מלים: פעם זה "הודנה", פעם "תהדיה", יש מלים כאלה – השפה הערבית יש בה איזה תפארת, היא מתגלגלת על הלשון. זה מרשים: אינתיפאדה. מלים שנמשכות כך על הלשון, ואתה אומר – אתה מתרפק פתאום על מלים של שלום, על "הודנות" ו"תהדיות", אבל אם אתה גר בשדרות, או באשקלון, או בבאר-שבע, או באופקים, ידידי חבר הכנסת טיבייב, אתה לא יכול להתכסות במלים האלה. המלים אינן מגינות ואינן ממוגנות.
כשאתה חושב על הטילים האלה, שיורדים, ה"גראדים" וה"סקאדים" – שים לב, השלום זה מלים בערבית והמלחמה זה מלים ברוסית. "גראדים", "סקאדים" ו"קטיושות".
אברהם מיכאלי (ש"ס):
בצפון זה "קטיושה", בדרום זה "גראדים".
היו"ר ראובן ריבלין:
"אינתיפאדה", כדי שלא תהיה לך אי-הבנה, איננה מילת – – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
כן, זאת התנערות. נדמה לי שזאת המשמעות.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, זה מרד.
אורי אורבך (הבית היהודי):
כשאתה חושב על כל המלים האלה, ועל המציאות, אתה לא יכול – – –
זאב אלקין (הליכוד):
– – – השלום זה ערבים מצוידים במלים ברוסית.
אורי אורבך (הבית היהודי):
כן, יפה. והיהודים, במלים שלהם, צריכים להתגונן מפני המתקפות האלה, ואי-אפשר שלא לראות את הקשר בין המתקפות האלה לבין מה שקרה כאן אך לפני שש שנים. ובכל זאת, למרות העובדה שאי-אפשר שלא לראות את הקשר, יש בתוכנו די והותר אנשים שאכן לא רואים את הקשר, והם לא מבינים שבמקום שאין התיישבות יהודית יש טרור ערבי. הם לא רואים את הסיבה ואת המסובב, את הקשר הסיבתי, הם חושבים שהכול זה במקרה.
מה המקריות? שבמקרה בדיוק לאחר שאחרון החיילים ואחרון המתיישבים עזבו את חבל-קטיף ורצועת-עזה השתלט ה"חמאס" על האזור. ובמקרה נחטף חייל לתוך הרצועה אחרי שהתייצבנו על גבול רצועת-עזה מבחוץ, בעוד שבשבתנו בתוך הרצועה ובתוך חבל-קטיף, בשולי הרצועה, שום חייל לא נחטף והוחזק בן-ערובה תקופה ארוכה שכזאת. ובמקרה "קסאמים" ו"גראדים" יורדים גם על אשקלון, באר-שבע, אשדוד ואופקים, בעוד שכשישבנו בגוש-קטיף היו, נדמה לי, פגזי מרגמות שירדו על גוש-קטיף, אבל זה היה הרבה פחות מאשר היום, פחות מסוכן ופחות קטלני ובהיקף קטן לאין שיעור.
במקרה ביהודה ושומרון אין כל הדברים האלה. במקרה. כלומר, ביהודה ושומרון אנחנו יושבים, כוחות צה"ל פרוסים שם, יש התיישבות יהודית, יש כבישים, וכל הרעות החולות האלה שהזכרתי, דברים שקורים בדרום וברצועת-עזה, לא קורים. האם זה באמת במקרה? ובמקרה יש הברחה אדירה של כלי נשק במנהרות, ומעל פני האדמה, ומהמדבר, של כל כלי הנשק, הקלים לפחות, וההולכים ומתכבדים – מלשון כובד – מה שאין כן ביהודה ושומרון. למה? כי אנחנו שם, כי יש התיישבות, כי יש צבא.
ובמקרה אובדן השלטון שלנו ברצועת-עזה גם ערער את היחסים עם מצרים, גם בעידן מובארק, וקל וחומר בעידן שאחרי מובארק. יכול להיות שצריך לחשוב שגם אם הכיבוש, בלשון השמאל, הוא דבר נורא, יש דברים נוראים יותר. שלטון של "חמאס" טרוריסטי הוא דבר נורא יותר מכיבוש של מדינת ישראל על אוכלוסיית האויב, אוכלוסייה זרה, אוכלוסייה שלא רוצה בשלטונה.
גם מבחינה מוסרית, מבחינת חיי אדם – של יהודים, של ערבים פלסטינים ושל ערכים שאנחנו מאמינים בהם: של מעמד האשה, של חופש הביטוי, של כל הדברים שאנשים שוחרי שלום מדברים עליהם, שהם לא נכס רק של מדינת ישראל, אלא הם ערכים מוחלטים של כלל העולם, גם הערכים האלה נרמסים. כשמדינת ישראל יצאה מגדיד, מקטיף, מעצמונה ומנווה-דקלים, כן, ההתנחלויות האלה, שלא היתה מלה רעה שלא נאמרה עליהן, ולא – סנטו בהם ושנאו אותם יום ולילה, אותם חוגים שהטיפו לעקירתם ולנסיגה מעזה בשם השלום, בשם ההתנתקות, בשם – הם כאן ואנחנו כאן, ולאף אחד לא נהיה יותר טוב, לא להם שם ולא לנו כאן.
כי אנשי הצדק המוחלט, אלה שבטוחים – שחושבים – שיש נכון ויש לא נכון, יש שחור ויש לבן, ובצד של השחור זה הכיבוש וההתנחלות – אגב, שתי מלים שבהיסטוריה היהודית ובתנ"ך הן מלים שנחשבות – כיבוש והתנחלות בתקופתו של יהושע בן נון, לא רק אז; אתמול עברתי בפתח-תקווה, ראיתי שיש שכונת פג'ה – איך היא נקראת בעברית? נווה-כיבוש. יש לי גלויה מאוסף גלויות מילדותי. חגגו לפני עשרות שנים 40 שנה להתנחלות קיבוץ חפציבה. המלים "התנחלות" ו"כיבוש" אלו מלים המבטאות את חזרתו של עם ישראל לארצו. אבל מתנגדי ההתנחלות החדשה, ומתנגדי הכיבוש החדש, של 1967, הפכו אותן למלים גסות. אנחנו צריכים להחזיר להן את התוכן. כן, אנחנו כבשנו, אבל כבשנו את ארצנו שלנו. כבשנו אותה מידי זרים, וגם אם לא צריך לפגוע בהם ובזכויותיהם, זאת הארץ שלנו.
אנשי הצדק המוחלט עיוורים לראות שבמקום שבו הצדק המוחלט שלהם פורס את שמיכתו, שם גם נכנס הרוע המוחלט מנגד. במקום שבו הם מהללים את המוסר והצדק והזכות לעצמאות, באים כוחות הרשע האסלאמיסטיים ונכנסים ברווח הצר הזה, אבל היציב, שבין התמימות והרצון הטוב שלכם, בשמאל, לבין העיוורון שלכם להכרה במציאות. תמיד אומרים לנו את זה באיזה מבט יודע כול מציאותי ומזהירים אותנו מהסכנות. ואלו כמונו, שמזהירים מהסכנות האמיתיות – הם נחשבים ללאומנים, למחרחרי מלחמה.
אבל הנסיגות, וההתנתקות בראשן, הן חרחור המלחמה הגדול ביותר כאן באזור. הנסיגות האלה לא מביאות שלום אלא מגבירות את התיאבון של האויב לעוד ועוד. מה שאנחנו מפרשים כאינטרס שלנו מתפרש שם כחולשה. מה שהם מפרשים כהזדמנות לשקט מתפרש שם כהזדמנות לעוד מתקפה. במקרה – והכול במקרה, אין קשר, סתם, זה קרה כך – כשהכול פרוס לנגד עינינו; כולם רואים את ההבדל, את השינוי לרעה בשש השנים האחרונות, מאז יצאנו מחבל קטיף.
שנאת התנחלויות לא יכולה להיות השקפת עולם, אלא זאת סתם תכונה מגונה, נותנת הצדקה – הנה, מותר לשנוא כדין, כחוק, זה בסדר. תראו את המתקפה האחרונה על חברת הכנסת שלי יחימוביץ שהעזה לחלל את קודשי השמאל. היא אמרה שההתנחלויות זה לא חטא כזה גדול, ושמפלגת העבודה – שצריכה לדעתי להתגאות במפעל ההתנחלויות שהיא היתה מהראשונים שהקימו, כי היא היתה אז בשלטון – איזה התנפלות של כל הנטורי קרתא, שומרי החומות של השמאל – איך אפשר? לכי תשטפי את הפה, איך מנהיגה של מפלגת העבודה, או מי שרוצה להיות מנהיגה, יכולה לדבר כמה מלים – לא חלילה מלים טובות, אלא מלים שהם לא עוינות.
היו"ר ראובן ריבלין:
ראשי מפלגת העבודה ראו בציונות מדיניות מתנחלת – חבל על הזמן, מה זה?
אורי אורבך (הבית היהודי):
כן, אבל זה היה הם, להם היה מותר. עכשיו כשזה אחרים, זה פסול. הרי כשהליכוד וחרות – ה"בלי חרות ומק"י" – עלו לשלטון ב-1977, זה גם לקח הרבה מאוד שנים, ולדעתי אולי אפילו עד היום. מה זאת אומרת? מי ישב בכיסא שלי? מה אתם עושים שם?
אז כמו שגורמים מסוימים בשמאל הישראלי, אחרי 30 ומשהו שנים כבר שהליכוד בשלטון לסירוגין, ורוב התקופה בעצם, עדיין יש חלקים שלא השלימו באמת עם זה שהמקום שבו אדוני יושב והממשלה יושבת יושבים ליכודניקים בניהם של חרותניקים מקוריים, קל וחומר שהם לא מקבלים את זה שההתיישבות החדשה היא בידי כל מיני אנשים שהם פעם היו: רבי תעשה לנו חתונה, תעשה לנו איזה משהו, שירותי דת – פתאום יושבים במקומות שהם ובניהם לא פעם, לא תמיד, נטשו או לא לקחו את המשואה הזאת והמשיכו לשאת אותה בגאון.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסכם.
אורי אורבך (הבית היהודי):
ולכן אני אומר: רבותי, אין מקריות. יש קשר – יש קשר בין נסיגות סרק ונסיגות מסוכנות לבין מצב ביטחוני רעוע בדרום ובצפון; יש קשר בין עקירת יישובים וסילוקם – אני לא משתמש במלה "גירוש", אבל בסילוקם של המתיישבים לתוך מדינת ישראל מצומצמת הגבולות; יש קשר בין כל העוולות הללו לבין מצבנו הביטחוני הגרוע והרעוע. אל תחשבו שמקרה הוא – אלא מעשה ידיכם, ולא להתפאר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אורבך. כבוד השר הרשקוביץ ישיב לארבעת המציעים. לאחר מכן – הצעה אחרת לחבר הכנסת טיבייב, ואחר כך אנחנו נצביע, וגם נסיים את הישיבה. בבקשה, כבוד השר.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שש שנים חלפו מאז אותם ימים מרים ונמהרים של עקירה, של סילוק – חברי אורי אורבך, אני כן קורא לזה "גירוש". אנשים גורשו מבתיהם.
אורי אורבך (הבית היהודי):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ב"סדר העבודה" אנחנו אומרים בכל יום כיפורים: ועל אנשי השרון ייאמר שלא יהפכו בתיהם קבריהם.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
בכל אופן, אנשים נעקרו, סולקו מבתיהם, ואגב – הופקרו. הופקרו. כאשר הממשלה הזאת נכנסה לתפקידה, לפני פחות משנתיים וחצי, מצב העקורים, המפונים, המסולקים, המגורשים, היה גרוע יותר מביום הגירוש. בזמנו הובטח שלכל אחד יש פתרון. כך הצהירה הממשלה. הנכון הוא שלפני שלוש שנים וחצי, כשקיבלנו את המצב, היה נכון יותר לומר, פחות או יותר, שאף לאחד לא היה פתרון. לא מדויק, היו בודדים. מתוך יותר מ-10,000 איש שנעקרו מבתיהם, עשרות, אולי מאות בודדות, הסתדרו, ואחרים – המצב החמיר, כיוון שהם הופקרו, הוזנחו, הושפלו, הולעגו, ובמשך שנתיים וחצי, הודות למסירות נפש ממש של כמה אנשים, כמה מחברי הכנסת שהיו פעילים מאוד בחקיקה, כמו יושב-ראש הקואליציה חברי זאב אלקין, כמו מינהלת "תנופה" בראשות בנצי ליברמן, כמו משרד ראש הממשלה ומנהלו אייל גבאי, כמו ועדת השרים לטיפול במפונים וכמו הממשלה כולה, שעבדו קשה עד שהצליחו להביא לידי הסכם גמר בימים האחרונים.
שש שנים מאז אותו יום או ימים מרים ונמהרים, שש שנים ייגעתי את מוחי כדי להבין את הרציונל שעמד מאחורי אותה התנתקות. בזמנה, כשההתנתקות התרחשה, לא הייתי בעולם הפוליטי, אבל בעולם האקדמי הייתי נוסע לכנסים רבים, פוגש ידידים רבים מן העולם כולו, לאו דווקא אוהבי ישראל, זאת אומרת אנשים שהיו די נייטרלים ולא גילו עניין רב בסכסוך הישראלי-ערבי כאן, אבל תמיד הקשו עלי ואמרו לי: תנסה להסביר לנו את ההיגיון באותו מעשה חד-צדדי של התנתקות. אני חייב לומר שככל שגייסתי את יכולותי האינטלקטואליות, אם יש לי כאלה, לא הצלחתי להסביר.
לא הצלחתי להסביר, כי איני מדבר על אנשים שמבחינתם היישוב היהודי בגוש-קטיף היה ערך – ערך ציוני. לא כולם חשבו כך. האחרים, לגביהם היישוב היהודי בגוש-קטיף לא היה יותר מאשר קלפי מיקוח. בסדר. אבל גם כאן, אדוני היושב-ראש, אומנם איני מומחה – מודה, איני מומחה – במשחקי קלפים, אבל נראה לי שכאן המציאו משחק קלפים חדש: אתה משחק עם קלפים קרוב לחזה, ואיך אתה משחק את הקלפים? על-ידי זה שאתה זורק את קלפיך. גם אם נניח שלגבי אנשים מסוימים ההתיישבות בגוש-קטיף לא היתה יותר מקלף מיקוח במשא-ומתן עתידי עם הפלסטינים, אז מה העניין של זריקת קלפי המיקוח ללא שום תמורה? קטונתי מלהבין.
אמרו לנו בזמנו שהמהלך הזה, בבחינת "איזהו גיבור הכובש את יצרו", אותו מהלך חד-צדדי, הוא משדר עוצמה. לעניות דעתי לא רק משחק קלפים חדש הומצא כאן, אלא גם מושג חדש, או גם עניין חדש – כניעה ללא קרב, ללא הישג, ללא צורך, היא פתאום עוצמה. אני חייב לומר שאני, כמעט כמו כל אזרחי ישראל, לא קלטנו כאן שום שדר של עוצמה. אבל לא רק אנחנו. אויבינו, חברי מקדימה, לא קלטו כאן שדר של עוצמה, אלא קלטו את השדר האמיתי ששידרתם – שדר של חולשה, שדר של אימפוטנטיות נוראה, שדר של אין-אונות – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
זה הליכוד.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
הם היו אז יחד, בהתחלת הדרך. – – שדר של חולשה, ד"ר אדטו, חולשה נוראה. כאשר אתה זורק את קלפיך, כאשר אתה עושה פעולה חד-צדדית שלא משיגה לך שום דבר – לא, היא כן השיגה, אבל תיכף נדבר על מה היא השיגה – זוהי חולשה, פשוט חולשה, אין-אונות, ואויבינו הבינו את זה – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – –
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
– – והחולשה הזאת עודדה אותם – עודדה אותם להרבות במעשי הטרור. ואם שואלים מי האשמים, התשובה היא ברורה: אלה שעודדו אותם לעשות – כמובן לא מתוך רצון, חס וחלילה, איני מאשים אף אחד מחברי שרצה להביא לטרור מתגבר; לא רצה, אבל הדבר נעשה בפועל. ואולי הכוונות היו רצויות, אבל המעשים בוודאי לא היו רצויים.
רחל אדטו (קדימה):
היתה ממשלת ליכוד באותה תקופה, בוא לא נשכח – – –
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
כן כן, אבל אנחנו יודעים מי הוביל את הנושא הזה לבחירות.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
ובוא נזכור מי הצביע בעד ההצעה.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
בוא נזכור גם מי לא הצביע, ובוא נזכור מי יצא מן הממשלה. אני מוכן לזכור את הדברים האלה, ותיכף גם נקשור את הדברים עם העובדה שהוזכרה כאן לגבי ההופעה המרשימה כאן, הייצוג המדהים של מפלגת קדימה בדיון הזה – בדיון שעוסק בהתנתקות של קדימה, ותיכף נראה שכל הדברים מתקשרים לעניין אחד.
אמרו לנו בזמנו שהמהלך הזה ישבור את הקיפאון. זה נכון. שברתם את הקיפאון. במונח המדעי. כשר המדע והטכנולוגיה אני חייב להידרש. שימו לב, קיפאון זה מצב שבו חומר עובר ממצב נוזלי למצב מוצק. כמובן, המצב ההפוך הוא מעבר ממצב מוצק למצב נוזלי, אבל אם תרצו, בפאזה מתקדמת, מעבר ממצב נוזלי למצב גזי – זה מושג ברתיחה. שברתם את הקיפאון, כי לקחתם אזור שהיה רובו ככולו קפוא, והרתחתם אותו. 8,000, לא פחות, אולי יותר, רקטות ופצמ"רים, שהפכו את כל יישובי הדרום לברווזים במטווחים – – –
רחל אדטו (קדימה):
כמתמטיקאי, בוא נדייק בעובדות. באמת, תדייק בעובדות. הדברים האלה נעשו לא בשלוש שנים של מפלגת קדימה. הדברים האלה נעשו לאורך – – –
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
סליחה, ד"ר אדטו, מאוד חשוב לי לדייק בעובדות, והעובדות האלה כבר הוזכרו קודם. לפני ההתנתקות יישובי גוש-קטיף היו נתונים למתקפות פצמ"רים. לא אשקלון, לא באר-שבע, לא אופקים, לא שדרות. היום הערים האלה – אשדוד, אשקלון, באר-שבע, שדרות, אופקים, סעד, ואיפה לא – היום, מאז ההתנתקות, הם נתונים – את יודעת מדוע? בין היתר, בגלל קיצור הטווחים. כי בין היתר מפני שעל אותם יישובים, על אותן חורבות של יישובים, אותם מקומות פיזית – הם משמשים היום כאתרי השיגור. אלה העובדות.
רחל אדטו (קדימה):
– – –
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
העובדות האלה לא נוחות. אני מסכים שהן לא נוחות. אבל אלו העובדות. את באר-שבע מי שמרתיח היום ואת אשקלון מי שמרתיח היום זו באמת ההתנתקות. אז היא באמת שברה את הקיפאון.
אמרו לנו שנשיג ביטחון. אני חושב שלאור הדברים שאנחנו אמרנו ולאור הדברים שנאמרו כבר לפני, לאור כל הדברים האלה, הרי ברור שאם זה ביטחון אז זה סוג הביטחון שאני אישית מוותר עליו.
ההתנתקות הביאה את המצב הביטחוני למצב בלתי נסבל. רצועת-עזה שורצת מחבלים, בלי שום שליטה ובלי שום פתרון. אגב, ברגע שמדינת ישראל מפקירה, מה לנו כי נלין על המצרים? המצרים לא צריכים להיות השוטרים שלנו, כמו שאנחנו לא מצפים מהירדנים שיעשו את זה ביהודה ושומרון. אם אנחנו משדרים חולשה, שאיננו יודעים לעשות ואנחנו מפקירים, אז מה לנו כי נלין על אחרים? המקום הופך, הפך, להיות מופקר.
העובדות הן עובדות. ההתנתקות – אני לא מכיר מישהו שטוען שההתנתקות שיפרה את המצב, וכל מה שטענו אז האנשים – ואגב, לא היו צריכים להיות חוזים בכוכבים או מנבאי עתידות, כי כמו שאמרתי, נכון שביבי נתניהו אמר בזמנו שהדברים יביאו עלינו מבול של רקטות. אולי לא כל אחד ראה את אותו מבול של רקטות.
רחל אדטו (קדימה):
בכל אופן, הוא תמך.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
עד שלב מסוים. אבל אני לא בא לפה בתור עורך-דין של אף לא אחד. אבל אולי לא כל אחד ראה מבול של רקטות, אבל מה שאף לא אחד, מלכתחילה לא ראה ולא יכול להסביר שום היגיון בדבר הזה.
במלים אחרות, הדרך להגדיר את ההתנתקות, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היא פשוט צעד של חוסר אחריות טוטלי. כאן הדברים מתקשרים, כי את אותו חוסר אחריות ראינו אחר כך גם בטיפול במגורשים – חוסר אחריות טוטלי. במשך שלוש שנים וחצי אנשים הופקרו, והיינו צריכים ועדת חקירה ממלכתית, שנכפתה על הממשלה על-ידי הכנסת, והיינו צריכים פעילות מואצת של גורמים שונים, כדי להביא את הדברים האלה לידי גמר. אני לא אומר "לידי שיקום", כי חלק גדול מהאנשים, רובם ככולם – אי-אפשר לפצות ואי-אפשר לשקם את מה שהיה, אבל בכל זאת, מזער ממה שהיה. חוסר אחריות בצד המדיני הזה, שגרר אחריו חוסר אחריות בתוצאות הצעד המדיני, שגרר אחריו חוסר אחריות היום. כי כאשר אנחנו עוסקים היום – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
אנחנו מסכימים אתך.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
כן, יופי. ידידי, כשאנחנו עוסקים היום ודנים היום – שימו לב כשמדובר הרבה לכאורה על מחדלי הממשלה וכו', גם אז, כפי שנאמר כאן, היתה קדימה מיוצגת היטב בנאומה של יושבת-ראש האופוזיציה, אבל אחר כך היא נעלמה מן האולם באותו מושב שנדרש על-ידה. רק כשאנחנו מגיעים לנושא שעוסק באחריות של קדימה, כי אחרי הכול את ההתנתקות ביצעה ממשלת קדימה – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
ליכוד.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
ממשלת קדימה. אנחנו הרי יודעים מי הוביל את הדברים האלה. כאן – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כתוצאה מההתנתקות שנקראת "התנתקות", היה פילוג והאנשים שעמדו על דעתם שאסור לפנות את גוש-קטיף ושאסור לגרש את היהודים מבתיהם נשארו בליכוד בעוד שקדימה הפכה להיות גוף אחר, גוף עצמאי. אתם צודקים שהיו חלק מהשרים בליכוד, בממשלת הליכוד של ראש הממשלה מטעם הליכוד, לפני היותו איש קדימה, היו כאלה שלא עזבו את הממשלה בזמן קבלת ההחלטות הפרלימינריות. בזמן הביצוע הם עזבו את הממשלה.
רחל אדטו (קדימה):
נכון.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
לכן – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הם לא היו בממשלה, אבל אני מוכרח לומר שאני – השר הרשקוביץ מספר לנו מה היה. אני הייתי באותו מקום שאני יושב, כששאלתי את אחד מחברי הטובים, שהיה ראש ממשלה אז, והיה לי חלק לא קטן בכך שהוא היה לראש ממשלה בזמנים קשים מאוד לליכוד – שאלתי אותו: מה יהיה? אנחנו חלוקים, אבל מה יהיה אם כאשר נעזוב את גוש-קטיף, את נחלת קטיף, והפלסטינים יראו בכך חולשה ויתחילו להפגיז את ערינו? מה נעשה? ראש הממשלה, כאחד מגיבורי ישראל, אמר: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה פירוש "מה נעשה?"; מי שיתקיף אותנו – נשיב מלחמה שערה. ואז אמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, ומה יהיה אם כל העולם יבוא ויאמר: ישראל, שהיא כוח עליון במזרח התיכון, פוגעת באנשים תמימים הנמצאים ברחבי עזה, והם צריכים לשאת בנטל של אותם ארגוני טרור שממררים את החיים לישראל? הוא אומר: כל העולם יאפשר לנו לעשות את אשר עשה. לא הספקתי לדבר אתו אחרי דוח-גולדסטון. זאת אומרת היתה – אני יודע מה היה קורה היום אם המציאות היתה כפי שהיא, וראש הממשלה, שהחליט על ההתנתקות, היה צריך לבוא ולעשות. אני לא – על כל פנים, זו הרגשתי. הרגשה, אי-אפשר לבוא ולומר.
אבל היום אנחנו נמצאים במצב שונה בתכלית. אבל לבוא ולומר "הם תמכו". כן, לפעמים הפוליטיקאים משתבשת עליהם ההבנה בין דבר שהוא קו אדום לבין דבר שעדיין אפשר לחיות אתו. ראויה לציון, ואני אומר זאת כל שנה, מלבד חבר הכנסת אלקין שהיה בצדה של קדימה, חברת הכנסת עמירה דותן אשר עמדה ואמרה: אם אנחנו גוזרים גזירה על ציבור בישראל, אנחנו מחויבים קלה כחמורה לכל דבר; אני לא בטוחה שנוכל לשקם את הצד הנפשי, אבל בצד הפיזי אנחנו חייבים לעשות כל מאמץ. תבוא עליה הברכה באמת. אנחנו, חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת אורי אריאל יחד עם מיכאלי, זכינו באמת השנה להעביר את החוק, כדי לגרום לאיזה דבר.
אבל לגבי אותם אירועים, אמירות פוליטיות, הן היו או הן לא היו – אני מסכים אתך שהחברים שהאמינו שהעקירה מגוש-קטיף אינה נכונה היו צריכים לעזוב את הממשלה. אבל היו – אני זוכר את ליל הברווזים, שהיו התלבטויות כאלה ואחרות. אני מסכים, אבל לפעמים הפוליטיקה משבשת מעט את הדעת, כאשר צריך לבוא ולהכריע כל אחד על-פי מצפונו. היו כאלה שמאמינים ועדיין מאמינים שטוב לעזוב, משום שהעזיבה שלנו תביא את השלום המיוחל.
רחל אדטו (קדימה):
לכן, טוב מאוד – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא מביע את דעתי כרגע מהכיסא הזה. רק רציתי להבהיר פרטים היסטוריים כדי לחזק – – –
רחל אדטו (קדימה):
בדיוק. אתה מבהיר את ההיסטוריה.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר הרשקוביץ מספר מה הוא ראה כפרופסור באוניברסיטה.
רחל אדטו (קדימה):
לכן, זה – – – בין הרעים לבין הטובים.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
כן, כן. את הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, ראינו. אני פשוט – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
עד רגע זה לא ברור – – –
רחל אדטו (קדימה):
ואיך – – –
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
אדוני היושב-ראש, אחד הדברים, כשאני מדבר על ממשלת קדימה, הוא באמת שמה שהציבור ראה ורואה עד היום זה – הציבור יודע להבחין בין הנקודה הטכנית – הרי מאוד קל לפעמים להסתתר מאחורי נקודה טכנית. אבל הציבור, מבחינתו, כפי שבעצם אמרת, מה שבעצם פיצל את הליכוד בזמנו לקדימה מול ליכוד היה נושא ההתנתקות. אחרי הכול זה מה שפיצל את הליכוד. כאשר קדימה היתה הדרך שהמשיכה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
העם חזר לליכוד אחרי שהוא הבין שבמקום חלום השלום הם התעוררו לסיוט.
רחל אדטו (קדימה):
אולי זו היתה החתרנות של נתניהו מול אריק שרון? בוא לא נתחיל. אתה רוצה לפתוח היסטוריה?
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
טוב – –
היו"ר ראובן ריבלין:
פה אנחנו גולשים לנושאים פוליטיים.
רחל אדטו (קדימה):
בדיוק. בדיוק.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
– – אם אנחנו רוצים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו גולשים לנושאים פוליטיים.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
אם אנחנו רוצים, אז האם החתרנות – תראי, העם לא ראה את החתרנות כביכול של אדם פלוני, אלא העם ראה את מה שבאמת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת אדטו, אני מאוד מכבד אותך וגם את פעילותך הציבורית, אבל יש רבים בפוליטיקה שיכולים לשיר "שתי גדות לירדן" בעוצמה רבה ולאחר מכן לא לשיר אפילו "שתי גדות לירקון". את מבינה? הדברים, האמירות – יש כאלה שנולדו לאידיאולוגיה. היום יש בהחלט חולשה אידיאולוגית בכל המחנות כאן, בכל הכיסאות והשמות של המפלגות. כן, האידיאולוגיה היא מעט – ממנו והלאה.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אם נסכם את הדברים, אין ספק שההתנתקות עשתה מעשה, והמצב הידרדר – אני חושב שהיום אין אף אחד שמסופק – בגלל ההתנתקות. אין לנו היום – אומנם יש חלב שנשפך, אבל אין ספק שאנחנו צריכים גם להתמודד עם המצב הנוכחי, להתמודד בתנאי פתיחה גרועים הרבה יותר מאי-פעם, אבל עדיין מדינת ישראל, בנחישות ובאחריות, צריכה להתמודד, אולי להבין, שלהבא לא נתפתה אי-פעם לחשוב שצעדי חולשה משדרים עוצמה, ושהדרך להשיג הישגים מדיניים באה מהדרך של הוויתור ושל הכניעה ללא קרב. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שלום במזרח התיכון יהיה כאשר הצדדים יבינו שזה אינטרס הדדי.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, אדוני. ובכן, אנחנו – לפני שנצביע, עמדה אחרת, של חבר הכנסת טיבייב. לא לא, מהצד, מהצד. אני נותן לך דקה וחצי. אם תגלוש לכמעט שתי דקות אני גם לא אפריע לך.
רוברט טיבייב (קדימה):
תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה להסביר לחברים את עמדתי האישית. קודם כול, אני חשבתי שאני עולה לארץ-ישראל. לא הגעתי לארץ-ישראל, הגעתי למדינת ישראל. מכמה סיבות. קודם כול, מה זה ארץ-ישראל מבחינתי, כן? זה לפי התורה או לפי ז'בוטינסקי.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה ירושלים, קודם כול.
רוברט טיבייב (קדימה):
אני לא נמצא – לא שם ולא שם. אני נמצא במדינת ישראל, עם כל הבעיות של מדינות אחרות גם כן. זה דבר ראשון. דבר שני, אם כבר אני חוזר לדברים של ידידי, קודם כול, לא חבר כנסת, אני מאוד מקווה שידידי חבר כנסת זאב אלקין, בוא לא – נזכור, כמו שיושב-ראש הכנסת כבר חזר לזה, חברי הליכוד, יש להם חלק לא קטן ביציאה מעזה, ואני באותו זמן הייתי חבר – – –
רחל אדטו (קדימה):
גוש-קטיף.
רוברט טיבייב (קדימה):
מגוש-קטיף, כן. הייתי באותו זמן חבר מועצה באופקים, ובפארק באופקים היו אלפי מפגינים, ואני באופן אישי גם עזרתי להם, ואם כבר אומרים את ההתבטאויות שמאל, ימין, או ימין או שמאל, אני לא מבין דבר אחד, ואני חושב שהדברים כבר סותרים אחד את השני; אם כבר לחזור לקדימה, אם קדימה ימין או שמאל, כן?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבייב, ראש התנועה של הליכוד בזמנו אמר: נשאל את העם. את עם הליכוד. הוא שאל את עם הליכוד, ועם הליכוד אמר: לא. לא לעזוב. אז הוא אמר: אם עם הליכוד אמר לא לעזוב, אין חלקי עם עם הליכוד. בהחלט יפה מבחינת – הוא אומר: זאת אומרת, אם אני, כמנהיג, לא רוצים את דרכי, אני אלך לדרך אחרת. הציעו לו גם אחרים. אבל – עם הליכוד אמר את דברו, כאשר הם התכנסו כולם באופקים. הם הצביעו אם הם בעד או נגד ההתנתקות. כולנו הצבענו.
רוברט טיבייב (קדימה):
אוקיי. בכל מקרה, אני רוצה לגלוש לנושא מפלגת שמאל או מפלגת ימין.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לא, אנחנו מדברים על ההתנתקות. אין פה, אין פה עניין של שמאל וימין.
רוברט טיבייב (קדימה):
אני לא רוצה לשפוט את הנושא, אם זה צעד שהיה נכון או לא נכון. אני לא בקי בנושאים האלה. אני אומר לך את האמת; זה שעשו עוול לאנשים האלה – חד-משמעית, אני מסכים לכל מלה ומלה. צריך לתקן את הטעות. לזה אני מסכים בהחלט.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. תודה רבה. ובכן, רבותי, אני מבין שאתה, אדוני, מבקש להעלות את זה על סדר-היום.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
מליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי. מי שמצביע בעד מצביע בעד מליאה, ומי שמצביע נגד הוא בעד להסיר מסדר-היום.
מי בעד – ירים את ידו.
הצבעה
בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – רוב
נגד – אין
ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. פה-אחד. ובכן, העניין יעלה לסדר-היום.
רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים – – –
זאב אלקין (הליכוד):
אדוני – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, אדוני.
זאב אלקין (הליכוד):
– – היו שתי הצעות לסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
שתיהן. אנחנו איחדנו אותן. איחדנו אותן.
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ג' בחשוון תשע"ב, 31 באוקטובר 2011, בשעה 16:00, אלא אם כן הכנסת תכונס.
קריאה:
נכון לעכשיו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם תתבקש הכנסת להתכנס, התאריך הקרוב הוא או יום חמישי זה או יום חמישי הבא, שכן בארבעת הימים של תחילת ספטמבר הכנסת תהיה בשיתוק מלא מבחינת החלפת כל מערכת החשמל באולם. לכן, אם אתבקש היום לכנס את הכנסת, על-פי התייעצות עם המבקשים אני אקבע את הישיבה או ליום חמישי הזה או ליום חמישי הבא, שכן בימים ראשון עד רביעי הבא אין אפשרות לקיים ישיבה בכנסת. חן חן, תודה רבה.
ישיבת הכנסת נעולה.