קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
ממשלת נתניהו מובילה את מדינת ישראל לבידוד מדיני
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, סגני יושב-ראש הכנסת מקלב, ברכה ומולה, היום יום שני, כ' באלול התשע"א, 19 בחודש ספטמבר 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת המיוחדת אשר התכנסה על-פי בקשתם של 50 חברי כנסת בנושאים שונים.
50 חברי הכנסת אשר טרחו לבקש את כינוסה של הכנסת עדיין לא הגיעו לאולם, אבל אני בטוח שמייד כולם יופיעו ויתייצבו, כל אחד על-פי חתימתו, שכן חשובה היתה להם ישיבה זו. הנושאים בהחלט חשובים.
אתמול הלך לעולמו שגריר מצרים בישראל, בסיוני, ששירת בישראל 14 שנה והכיר רבים מחברי הכנסת אשר כיהנו באותן כנסות. הוא היה איש שנוי במחלוקת במידה רבה, אבל בהחלט קידם את היחסים בין ישראל למצרים. אנחנו מזכירים את הסתלקותו. כמובן שבישיבת הפתיחה אנחנו נאזכר את כל אותם דברים שאירעו בתקופת הפגרה אשר לא נתנו את תשומת לבנו אליהם.
רבותי, היום מספר לא קטן של הצעות לסדר-יום עומדות לפנינו. השרה המקשרת והתורנית, השרה סופה לנדבר, נמצאת פה. השר יולי אדלשטיין אמור לענות על ההצעות לסדר-היום אשר אמורות להישמע בעוד שנייה אחת, אבל אם הוא לא יהיה נוכח אנחנו נימצא במצב שבו כמובן נשאיר בידי המבקשים את השאלה האם – השר אדלשטיין פה, כך שאין צורך לשאול שאלות נוספות.
ההצעות הראשונות לסדר-היום אשר חברי הכנסת ביקשו להעלותן – כותרתן: ממשלת נתניהו מובילה את מדינת ישראל לבידוד מדיני – מס' 6264 ו-6265. הדוברים הם חברת הכנסת, יושבת-ראש קדימה וראש האופוזיציה ציפי לבני, ואחריה – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. אני מזמין את חברת הכנסת ציפי לבני, ראש האופוזיציה, לשאת את דברה. כנהוג, כל הצעה לסדר-היום מוגבלת לעשר דקות. ראש האופוזיציה אינה מוגבלת.
ציפי לבני (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עכשיו ערב יום כיפור, ואלה ימים של חשבון נפש לכל יהודי, ביחס לעבר, כמובן, וגם זה מזקק את הצורך לקבל החלטות ביחס לעתיד.
רבותי, בימים הקרובים ממשלת ישראל תצטרך לקבל החלטות דרמטיות. בלי חשבון נפש ביחס לעבר לא יתקבלו ההחלטות הנכונות ביחס לעתידה של מדינת ישראל. אני בעיקר לא רוצה היום לנגח על העבר – ויש על מה – אלא אני רוצה לדבר על העתיד ולהסתכל על העבר אבל במונחים של חשבון נפש, ולא מתקפה.
בימים הקרובים תצטרך ממשלת ישראל להחליט אם היא ממשיכה בישיבה פסיבית על הגדר ואם היא ממשיכה לתת לעולם להחליט עבורנו, לקבוע לנו את עתידנו – במקרה כזה כל תוצאה תהיה תוצאה רעה למדינת ישראל – או, אולי, ראש הממשלה יפסיק להסתכל על שותפיו הטבעיים וייזום סוף-סוף את אותו תהליך שכל העולם מחכה לו, התהליך שמייצג את האינטרס המזוקק של מדינת ישראל, ורק כשהוא יעשה את זה הוא יוכל להוציא את מדינת ישראל מהמגננה שבה היא נמצאת ויוכל לגייס את העולם לטובת האינטרסים של מדינת ישראל. אני חוששת שאנחנו ניתקע עם האפשרות הראשונה – עם הפסיביות, עם המגננה – כי לצערי, זה מה שיש לנתניהו להציע. לפחות זה מה שהוא הציע עד היום לאזרחי ישראל.
המחצית הראשונה של ספטמבר הרי כבר נפלה לנו על הראש. כולנו היינו עסוקים מה יקרה בהצבעה באו"ם. נכנסנו לתוך ספטמבר עם מערכת יחסים שנותקה עם טורקיה, עם חילוץ באישון ליל של החבר'ה שלנו מהשגרירות במצרים, עם מערכת יחסים שהולכת וקורסת מול העולם כולו.
אבל עוד לא מאוחר מדי. בימים הקרובים גם הציבור בישראל יצטרך להחליט אם הוא בוחר בייאוש או בתקווה. לצערי, מה שיש לממשלה הזאת להציע זה הייאוש שאותו ינסו למכור בימים הקרובים באיזה מין חבילה חדשה, עטיפה אחרת. הציבור יצטרך להחליט אם הוא קונה את הנרטיב, את הסיפור הזה של הממשלה ביחס למציאות. למען הסר ספק, אני לא מדברת על הנרטיב הציוני, המוצדק מאין כמוהו, שכולנו שותפים לו – היסטוריה של עם שחוזר למדינתו ורוצה לבנות את מדינת הלאום היהודי ולחיות פה בבטחה, בביטחון ובשלום. זה הסיפור הציוני. אני מדברת על הסיפור שהממשלה הזאת מוכרת ביחס למציאות הקיימת.
החלק הראשון אומר: בעצם הכול בסדר. אני לא שמעתי, אבל ככה אמרו לי שנתניהו אומר. שמעתי כך היום ב"גלי צה"ל". הוא בעצם חושב שהכול בסדר. העולם אתנו, ארצות-הברית אתנו, אירופה אתנו. מה רע? כשאני שומעת את הטקסטים האלה אני שואלת את עצמי אם הוא נמצא באיזה סוג של ריאליטי כזה שהדי המציאות האמיתית לא מגיעים לתוך החדר. זה החלק הראשון, הסיפור הראשון של הכול בסדר.
אבל כשלא בסדר, אנחנו עוברים לסיפור השני. מה שלא בסדר – לא באשמתנו, העולם נגדנו. ארדואן הוא ממילא אסלאמיסט שהחליט למצב את עצמו כמנהיג העולם האסלאמי. במצרים יש מהפכה, ואנחנו לא יודעים, סופה מי ישורנו. אבו מאזן ממילא חבר ל"חמאס", וכך או כך הוא לא רוצה את ההליך. הוא החליט ללכת לאו"ם, ובאו"ם יש רוב אוטומטי נגד מדינת ישראל. זה לא משנה מה נעשה, זה לא מה שנגיד, ממילא כל השאר הם אנטישמים. כל מה שנותר לנו לעשות זה לעמוד בצד, להרים ידיים ולחכות עד יעבור זעם. זה הכול דה-לגיטימציה, אסלאמיזציה, אנטישמיות. ישראל מדינה קטנה מוקפת אויבים, וכך היא גם תישאר, כי אין מה לעשות.
אני לא מוכנה לקבל את זה. קודם כול, כי זאת האופציה הכי רעה למדינת ישראל. זה נכון שהיא טובה פוליטית לממשלה. כשאומרים שאי-אפשר לשנות את המצב, הרי אזרחי ישראל צריכים לשבת בבית ולקבל בהכנעה את התוצאה. הם לא צריכים לזעוק נגד הממשלה, הם לא צריכים לצאת לרחובות להפגין, כי אי-אפשר לשנות.
מאוד קל לכל ישראלי להאמין לסיפור הזה. קודם כול, אנחנו באמת צודקים. כבר אמרנו שהציונות צודקת מאין כמוה. זה אותו מימוש של הזכות ההיסטורית של העם היהודי, שאני מאמינה בה, כולנו מאמינים בה. ארדואן באמת אסלאמיסט שרוצה למצב את טורקיה כשחקן חדש, או במצב אחר, במעמד אחר באזור. נכון גם שיש אויבים מסביב שלא מקבלים את הקיום שלנו כאן. אירן לא תקבל את הקיום שלנו כאן גם אם נסיים מחר את הסכסוך עם הפלסטינים. "חיזבאללה" ימשיך להיות הזרוע הארוכה שלה בלבנון, וה"חמאס" לא נאבק על מנת להקים מדינה פלסטינית אלא הוא נאבק נגד עצם הקיום שלנו כאן. נכון גם שיש מהפכה במצרים ואנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה ומי ישתלט – האם הגורמים הפרגמטיים יותר או הקיצונים? זה נכון שיש אנטישמיות בעולם. כל זה נכון, אז מה?
ולא – גם לא ישראל אשמה בכל מה שקורה בעולם או בכל מה שקורה באזור. אבל מה שאפיין את התנועה הציונית, מה שאפיין את מנהיגי הציונות מאז ומתמיד – שמול זה שהם זיהו את אותם איומים שאיימו על העם היהודי במהלך ההיסטוריה, תמיד הציונות יזמה. הרי עצם הקמתה של מדינת ישראל, עצם הרעיון להגיע הנה, זו יוזמה שחלקה אידיאולוגית טהורה וחלקה גם מענה לאיומים שהיו. לכן אזרחי ישראל צריכים להבין: הציונות צודקת, הממשלה טועה – הממשלה הזאת, ממשלת נתניהו.
ובמקום הרמת הידיים, ההתקרבנות הזאת שהם מובילים את מדינת ישראל אליה, במקום המגננה הזאת, אני רוצה להציע תקווה. אנחנו יכולים להציע תקווה. אנחנו יודעים איך לממש אותה. בצד כל האויבים האלה יש לישראל ידידים בעולם, ובראשם ארצות-הברית. הידידים האלה מבינים את צורכי הביטחון של מדינת ישראל, והם מוכנים גם לערוב לכך. זה נכון שהם לא מבינים את המדיניות של ממשלת ישראל. הם לא מבינים למה נתניהו מתעקש על התנחלויות ומה הקשר בין זה לבין צורכי הביטחון של מדינת ישראל. הם מבינים שמי שאומר "שתי מדינות" אבל לא מוכן לקדם איזשהו צעד אחד כדי לממש את זה – באופן טבעי זה מעורר חשדנות. לא מאמינים לראש ממשלת ישראל, וזה מצער אותי לומר את זה, כי הוא ראש ממשלת ישראל ואני אזרחית המדינה הזאת. אבל אנחנו משלמים את המחיר האיום והנורא הזה, בין היתר, בהיעדר אמון. וכשישראל וארצות-הברית עובדות במשותף, האויבים שלנו מורתעים. וכדי לשמור על ביטחון ישראל אפשר וצריך להקים מחדש את המחנה של הגורמים הפרגמטיים באזור, היה והוא מתפורר; ואפשר להקים אותו מחדש.
עכשיו תראו, בשעה הזאת שאנחנו נמצאים כאן, במהלך היום, יימשכו הדיונים שמתקיימים עכשיו בניו-יורק. יש מאמץ אדיר של כל העולם למנוע החלטות באו"ם. למען הסר ספק, אני מתנגדת למהלך באו"ם, כי זה מהלך שיכפה על ישראל תכנים שאותם שמרנו בחדר המשא-ומתן שניהלנו מול הפלסטינים.
אופיר אקוניס (הליכוד):
ומה יצא מזה? ומה יצא מזה?
ציפי לבני (קדימה):
וכשהעולם כולו מנסה לעשות את זה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה, תודה.
ציפי לבני (קדימה):
– – הוא מייצג קודם כול – – –
יואל חסון (קדימה):
לפחות אתם מודים שצריך עזרה.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אם צריך עזרה – – –
יואל חסון (קדימה):
מה עשיתם שאתם צריכים עזרה?
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – – צריך עזרה, זה כל העניין. אתם לא מבינים כלום.
יואל חסון (קדימה):
רק נזק גרמתם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חסון, אני לא יכול לעזור לראש מפלגתך – – –
יואל חסון (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חסון, אתה לא מבין שאתה מפריע לחברת הכנסת – רבותי, מותרות קריאות ביניים. נאומים – מעל הבמה.
ציפי לבני (קדימה):
הטיפשות הדיפלומטית שמאפיינת את הממשלה הזאת זה אלה שחושבים שגם ארצות-הברית עכשיו עושה את זה רק כדי להגן על מדינת ישראל. מדינת ישראל שמה את מי שעצם היחסים אתה אמור להיות חלק מכושר ההרתעה שלנו, בפינה. הם לא רוצים להיות מבודדים בעצמם. הסיטואציה היא שמדינת ישראל – והפלסטינים – מכניסים את ארצות-הברית לסיטואציה של בידוד, וארצות-הברית תעשה את כל המאמץ קודם כול כדי שהיא עצמה לא תהיה מבודדת. ואם יש כאן מישהו שלא מבין עד כמה ארצות-הברית מבודדת וחלשה זה רע למדינת ישראל וממשיך לשחק בפוליטיקות שם, הוא מוביל את מדינת ישראל, וממשיך להוביל אותה, למקום בעייתי, למקום של בידוד. או שהם יהיו שם בפעם הבאה בשבילנו, כשצריך להרים טלפון באמצע הלילה לחלץ את הישראלים מהשגרירות, או שלא. כפי שהם עוזרים לנו – וטוב שכך – אנחנו צריכים לעזור להם לעזור לנו.
התפקיד של ההנהגה בישראל זה לשאול את עצמה: איך, קודם כול, אנחנו עוזרים לעצמנו? ויש מה לעשות. עכשיו, בעוד כל העולם כולו מנסה למנוע את התהליך הזה באו"ם – שהוא רע לישראל – צריך ליזום את אותו תהליך שיאפשר חזרה לחדר המשא-ומתן, את אותה חזרה שראש הממשלה, כשנבחר, ניסה למנוע, אחרי שהצענו וקראנו ואמרנו לו: תעשה את זה. זה אפשרי לא רק בשביל לנצל איזו הזדמנות טקטית לכניסה לחדר המשא-ומתן – כי זה לא יספיק, דיאלוג בשביל דיאלוג, בשביל איזשהו צילום – אלא צריך להיכנס לחדר המשא-ומתן מתוך כוונה אמיתית וכנה לסיים את הסכסוך.
ושאזרחי ישראל יפסיקו להאמין לכל אלה בממשלה הזאת שלא רוצים לתת, ולו מילימטר אחד, כדי להגיע להסדר, אבל הם משתמשים במשא-ומתן שאנחנו ניהלנו כדי להגיד: אין פרטנר, הם כבר ניסו. אז אם אתם כל כך רוצים להסתמך על המשא-ומתן שניהלנו, תסיקו גם את המסקנות שלנו, של כולנו. כל אלה שהיו בחדר המשא-ומתן אומרים לכם, ולכל אחד מאזרחי מדינת ישראל: ניתן לסיים את הסכסוך הזה. תפסיקו להתעטף בתירוץ הזה, של המשא-ומתן שאנחנו ניהלנו. תיכנסו אתם לחדר לא כדי להוכיח שאין פרטנר, אלא כדי פעם אחת ולתמיד לסיים את הסכסוך הזה. וכשזה מה שיהיה, העולם יעצור מלכת.
יצחק כהן (ש"ס):
אז למה לא סיימתם?
ציפי לבני (קדימה):
וכשהפלסטינים יאמינו שיש גם בצד שלנו נכונות לסיים את הסכסוך, הם ייכנסו לחדר. התהליך הזה ייצר מחדש את המחנה שהיינו שותפים לו באזור. ארדואן, יחד עם המצרים, יחד עם ירדן, יחליטו אם הם רוצים להיות חלק מהתהליך – ותאמינו לי, הם יחליטו שכן – או שהם רוצים להתנגד לו.
אופיר אקוניס (הליכוד):
את מנותקת מהמציאות. את לא יודעת איפה את חיה.
ציפי לבני (קדימה):
ואז גם תחזור התקווה שסוף-סוף אפשר לסיים את הסכסוך. שתי מדינות לשני עמים – זאת הדרך היחידה שיכולה לשמור את מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי ומדינה דמוקרטית, כשהערכים האלה חיים זה בזה, חיים ביחד, חיים בהרמוניה. וניתן יהיה לעצור גם את ההתנגשות הזאת, שאתם מנסים לעשות, בין הערכים האלה, כאילו כל אזרח כאן צריך לבחור אם הוא רוצה לחיות במדינה יהודית או דמוקרטית. אל תכריחו אותנו לעשות את הבחירה הזאת.
אין פגישה עם ראש הממשלה שאני לא אומרת לו: תעשה את זה; אני מבקשת ממנו לעשות את זה. אין נאום מעל הדוכן הזה, ובכל מקום, שבו אני לא אומרת לו: תעשה את זה, תתרומם מעל הקואליציה הרעה הזאת. קדימה תתמוך בצעדים שצריך לעשות כדי להציל את מדינת ישראל. וניתן לעשות את זה. אני חוזרת ואומרת את זה גם עכשיו, היום, כשמנסים לייצר איזושהי נוסחה גואלת. אנחנו גם צריכים להבין – אני רואה את מבנה הסיפור הבא, של ניצחנו, של הנה, אולי, הם לא קיבלו מדינה ממש אלא רק הצהרה.
ובואו נניח שלא יהיה כלום באו"ם בספטמבר. אז זה טוב? נישאר במצב הקיים? בואו נניח שהפלסטינים בכלל יתפרעו ויגידו: אתם יודעים, עזבו אתכם משתי מדינות – מדינה אחת. מה רע? רע לנו. כל מי שלא מבין ולא רואה את התהליך הזה קורה ואת הבלוקים מתמוטטים על הבניין הזה שבו אנחנו יושבים, לא רק לא קורא את המציאות אלא חושש לקבל את ההחלטות שצריך לקבל. יש לי תחושה עמוקה שחלק מחברי בקואליציה מבינים את האמת הזאת. הם יודעים את זה בסתר לבם, ולהם אני לא יכולה לסלוח, כי הם יודעים מה יקרה כאן, הם יודעים מה צריך לעשות, והם מפחדים, פוליטית או ציבורית. ואני חוזרת ואומרת היום מעל הבמה הזאת: להחלטה הנכונה לא יהיה מחיר פוליטי, כי אנחנו נתמוך.
אני רוצה לסיים בזה. לפני כמה שבועות, באחת השבתות, אמרנו את התפילה לשלום המדינה. בחלקה הרי אומר: "אבינו שבשמים, צור ישראל וגואלו" – אני לא רוצה לומר את כל התפילה – "ברך את מדינת ישראל – – –"
היו"ר ראובן ריבלין:
כל שבת.
ציפי לבני (קדימה):
נכון. אני לא בכל שבת בבית-הכנסת, אבל הייתי בשבת לפני שבועיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
שלא יצא איזשהו דבר כאילו טעות – לפני כמה שבתות – – –
ציפי לבני (קדימה):
אני הייתי לפני כמה שבתות בבית-הכנסת, ואני אמרתי אז את התפילה לשלום המדינה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור.
ציפי לבני (קדימה):
ואני מקווה שמעכשיו גם כל אחד שהולך כל שבת לבית-הכנסת יקשיב בכוונת מכוון לאותן מלים שאומרות: "שלח אורך ואמיתך" לא רק למדינת ישראל אלא "לראשיה, שריה ויועציה ותקנם בעצה טוב לפניך".
עכשיו, אני לא אומרת את זה בציניות. באמת מצאתי את עצמי מתפללת ומייחלת שראשי מדינת ישראל, אלה שיושבים היום בממשלה, יבינו מה נכון לעשות. אנחנו נתנו להם את העצה הזאת. כל השנים, מאז הקמת הממשלה, שיתפנו מניסיוננו, חזרנו ואמרנו שנתמוך בכל החלטה טובה שתתקבל. לעתים נשמענו הזויים, חוזרים ואומרים מהיום הראשון: צריך לחדש את התהליך, צריך לחדש את התהליך. צריך להגיע להסדר, זה האינטרס של מדינת ישראל. הקיפאון רע לישראל, הקיפאון יוביל להידרדרות, הקיפאון יוביל לבידוד. בחדר המשא-ומתן שמרנו על אותם אינטרסים שאתם שוחקים היום, כולל פירוז, כולל סיום הסכסוך, כולל גושים, וצריך עדיין לסרטט את קו הגבול, אבל כל זה היה בחדר המשא-ומתן. וכמובן סיום הסכסוך – הוא עדיין לא הסתיים, אבל זה אפשרי.
ולכן אני חוזרת וקוראת לראש הממשלה: עוד לא מאוחר מדי לעצור את התהליך הרע שבו אנחנו נמצאים. זה דורש הבנה עמוקה של מה שקורה לנו בהיעדר תהליך, וזה דורש גם אומץ לקבל החלטה. אני בספק, אבל השבוע זה אולי שבוע שבו תוכל להתרומם מעל הקואליציה הבעייתית הזאת ולקבל את ההחלטה. אם לא, אנחנו נקבל אותה בבוא הזמן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה ליושבת-ראש האופוזיציה ציפי לבני. אני מוכרח להודות שאני מתפלל את התפילה לשלום המדינה מאז שהיא נתכוננה ונתחברה על-ידי הרב הרצוג וש"י עגנון, ואני מוכרח לומר שהיו הרבה שבתות שיחד עם השרה ציפי לבני התפללנו שיתקן בעצה טובה ממשלות. על כל הממשלות מאז תקומתה היה טוב לומר להן: תקנן בעצה טובה מלפניך. לפעמים יותר בכוונה.
ציפי לבני (קדימה):
אבל נראה שהפעם זה לא עוזר שנתיים – – –
זאב אלקין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
היו גם כמה פעמים ששנינו התפללנו לתקן בעצה טובה.
זאב אלקין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, באותן שבתות השרה ציפי לבני – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בשבת שלפני אוסלו אני בטוח ששנינו התפללנו את אותה תפילה.
זאב אלקין (הליכוד):
אתה יודע, אדוני היושב-ראש – – –
ציפי לבני (קדימה):
אנחנו חולקים על העצה, לא על – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה נכון.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
בשנתיים שהייתי סגן שר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני מייד ישיב. אני באמת מעריך מאוד את התאפקותו – אומנם חבריך ניסו – אתה לא סומך על השר אדלשטיין שהוא ישיב? אני מזמין גם את חבר הכנסת פלסנר לעלות ולבוא על מנת להרצות את נימוקיו להצעה לסדר-היום באותו נושא, והוא: ממשלת נתניהו מובילה את מדינת ישראל לבידוד מדיני. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה, ואחריו ישיב השר אדלשטיין. שניים נרשמו להצעות נוספות, והם: חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת ברכה.
אופיר אקוניס (הליכוד):
תתחיל במלים "בידוד", "זיגזוג" ו"לחץ". אותו דבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אקוניס, עד כמה שידוע לי, אתה כבר לא יועץ תקשורת, אתה חבר כנסת, וגם כשהיית יועץ תקשורת לא היית היועץ של פלסנר, ואין צורך שתיתן לו הוראות בִּיוּם. הוא יודע בעצמו. מסע חייו הוא מסע עצמאי לחלוטין. בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
הוא לא יכול לצאת מזה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, הייתי – – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בזה נגמר, תודה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
הייתי שמח לקבל עצות מחבר הכנסת אקוניס, הבעיה היא שראינו לאן הובילו העצות האלה את הלקוח הקודם שלו, שעדיין נהנה משירותיו.
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – – זה המקום שאתם רוצים להיות בו.
היו"ר ראובן ריבלין:
הלקוח הראשון של חבר הכנסת אקוניס היה ראש הממשלה אריק שרון.
יוחנן פלסנר (קדימה):
ואני מאחל לו שיחזור לימיו הראשונים, ובאמת כנראה בצעדיו הראשונים בשירות הציבורי הוא השכיל לבחור בדרך נכונה יותר – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
די. מספיק.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – מאשר באחרית הדרך או בהמשך הדרך. אתה עדיין לא באחרית הדרך.
אדוני השר, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, דיברה כאן לפני יושבת-ראש קדימה ויושבת-ראש האופוזיציה. אני מצדד בדברים שלה ואני לא אחזור על הזוויות שהיא נגעה בהן. אני אבקש להרחיב בחלק מהסוגיות של המשבר המדיני. לא בכדי היום סדר-היום במדינת ישראל הוא מדיני, ואני מקווה שבקרוב הוא לא יהפוך לביטחוני, כי טבעם של כישלונות מדיניים שהם לעתים הופכים למשברים ביטחוניים, ויש סבירות לא קטנה שאנחנו בדרך להתממשות של תרחיש כזה. אנחנו ניאלץ לתת מענה ביטחוני לכישלון המדיני של ממשלת ישראל, וכמו שאתם מבינים מענה ביטחוני, המשמעות שלו היא מאוד נרחבת, במיוחד כשלא היינו צריכים להגיע לשם.
אנחנו נמצאים במציאות מאוד קשה; מציאות קשה שהיא לא רק פרי היוזמה או היעדר היוזמה שלנו – מציאות של שינוי אזורי גם בטורקיה. אנחנו רואים שינוי של אוריינטציה, מאוריינטציה של ניסיון להתקבל לאירופה וקשר הדוק עם נאט"ו לפנייה אחרת, למעמד של הובלה אזורית. אומרים שמנסים לחדש את הימים העות'מאניים, וכמובן חלק מזה בא על חשבוננו, ואנחנו צריכים לדעת איך לנווט את הספינה הישראלית אל מול אותה מעצמה או מדינה של 80 מיליון איש עם כלכלה חזקה, עם צבא חזק, באופן שימצה באופן אופטימלי את האינטרסים של מדינת ישראל. כאן נדרשת אחריות.
לא באחריותנו השינוי הזה, אבל אין ספק שאנחנו יכולים להשפיע עליו. לא בכדי ההתנהלות או הצעת המדיניות הישראלית שגובשה אל מול המענה הטורקי היתה בהסכמה של כמעט כל הדרגים המקצועיים: הממסד הביטחוני, אפילו להבנתי ראש המל"ל, שאי-אפשר להאשים אותו בהיותו פשרן מדי, תמכו באותה נוסחה שהיתה מאפשרת להגן על אינטרסים ישראליים, להגן על לוחמי צה"ל, להגן על לוחמי השייטת מפני לוחמה משפטית שעכשיו הטורקים רוצים לאסור עלינו.
ועוד פעם, היתה כאן ממשלה שרק בגלל התחשבנות פוליטית לא בחרה בדרך שהמשמעות שלה היתה לנסות ולרכך את המסלול הבעייתי שיחסי ישראל-טורקיה הולכים אליו. זו הסיבה היחידה. התחרות על הנהגת הימין, התחרות בין נתניהו המפוחד, שמסתכל ימינה על ליברמן ולא רוצה להפסיד בתחרות הזאת, באה על חשבון האינטרסים של מדינת ישראל, באה על חשבון האינטרסים של לוחמי השייטת, שעכשיו, אולי את חלקם יהיו ניסיונות להעמיד לדין. כמובן אנחנו נעשה הכול כדי להגן עליהם. אבל צריך להבין את זה, האינטרס הפוליטי, הפנימי, הפחד של ראש הממשלה נתניהו מאותו יריב פוליטי, התחרות על הנהגת הימין – כל הדברים הללו מובילים לכך שעמדת ראש המל"ל לא מתקבלת, שעמדתו של צ'חנובר לא מתקבלת, שהעמדה של כל אדם רציני ואחראי לגבי היכולת, דווקא בימים הסוערים האלה, לנווט את המשבר עם טורקיה למקום קצת יותר סביר, לא לתת להם את הסיבה, את התירוץ – הרי טורקיה, יש לה מארג של אינטרסים. חלק ממארג האינטרסים הזה קשור בנאט"ו, קשור במדינות אחרות. הרצון הזה להגיד "כבוד לאומי" ובשביל הכבוד הלאומי עכשיו אנחנו ננפץ את יתר האינטרסים – צריך להבין, כבוד הוא חשוב במזרח התיכון, גאווה לאומית היא חשובה, מי כמוני, שפרנסתי לפני שנכנסתי לכנסת היתה לכתוב שורה של ניירות עמדה – בין השאר אחד הלקוחות היה משרד ההגנה האמריקני – על החשיבות של ערכים כמו כבוד, בושה בפוליטיקה ובמדיניות המדינית-ביטחונית במזרח התיכון, ודווקא כאן – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אם היינו מוותרים על הכבוד, הוא היה מסכים לסגר על עזה?
יוחנן פלסנר (קדימה):
אם היינו מאמצים את אותה נוסחת פשרה – – –
ציפי לבני (קדימה):
אם היה תהליך, כל העולם כולו היה שומר את הסגר על עזה, כפי שעשינו כל השנים לפני שעליתם לשלטון.
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
זו נקודה אחת, שנגעה בה יושבת-ראש האופוזיציה, ואני נגעתי בנקודה יותר ספציפית, לא הנקודה הרחבה. לא רק היה אפשר להגן על לוחמי צה"ל, עכשיו הם חשופים בפני לוחמה משפטית – צריך להבין, העניין של הכבוד משחק לשני הכיוונים: לפעמים, אם אני יודע לתת כבוד, אני מקבל אינטרסים חומריים, מטריאליים, ביטחוניים, אמיתיים. זה היתרון של מי שמבין את פוליטיקת הכבוד, שלא הופך את עצמו לשבוי שלה, או יודע לשחק בה, יודע להשתמש בה לטובת האינטרסים שלו. את זה לא ידענו.
השינוי במצרים היום, חברים יקרים, מביא אותנו לכך – השינוי במצרים כמובן – – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
הוא – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
חבר הכנסת אקוניס, תן – – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
הוא לא באשמת ישראל.
יוחנן פלסנר (קדימה):
השינוי במצרים כמובן – – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
לא באשמת ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא חושב כך.
יוחנן פלסנר (קדימה):
השינוי במצרים כמובן לא קשור לפוליטיקה הפנימית במדינת ישראל.
אופיר אקוניס (הליכוד):
תודה רבה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אבל מצרים נמצאת היום בנקודה הכי רגישה אולי בעשרות השנים האחרונות. מצרים עכשיו נמצאת בצומת. היא נמצאת בצומת שבו דעת הקהל והתקשורת משפיעים בצורה בלתי רגילה, ואנחנו יודעים מה קורה שם בדעת הקהל, מה המשמעות של זה ביחס אלינו. אנחנו מקווים שעוד מעט תתייצב שם ממשלה חדשה, שהמחויבות להסכם השלום, המחויבות לברית הזאת, האסטרטגית, עם מדינת ישראל תימשך, אבל דווקא בנקודת הזמן הזאת, שהיא כנראה תימשך חודשים, אולי קצת יותר, אנחנו צריכים להיות הכי זהירים, הכי שקולים, הכי נבונים, וחלק מהמשמעות של זה הוא, שבאותו נושא שעומד בליבת היחסים בינינו ובין המצרים, וזה כמובן הנושא הפלסטיני, אנחנו צריכים לדעת להישאר בפרופיל נמוך בעניין הזה. התלקחות בגדה ובעזה דווקא בזמן הזה, כשהנושא במצרים כל כך רגיש, מנוגדת באופן יסודי לאינטרס של מדינת ישראל.
ולמה אני אומר את זה? כי מדיניות ממשלת ישראל עכשיו אל מול היוזמה הפלסטינית החד-צדדית מגדילה ומגבירה את הסיכוי להתלקחות בשטח. התלקחות בשטח עכשיו לא רק מדרדרת את היחסים שלנו עם הפלסטינים; היא מדרדרת את היחסים שלנו עם המצרים, עם הטורקים, דווקא בתקופה שהכול הוא עצב רגיש, עצב חשוף. עכשיו, אם הנושא הזה – וכמובן גם עם הירדנים, וכל זה בזמן שדווקא באזור המפלצת, או הבעיה המרכזית האסטרטגית, היא בכלל האירנים, שלפני עשר שנים מצבם היה הרבה פחות טוב והם, כתוצאה מכל השינויים האזוריים, רק צוברים מומנטום. ובמקום לאחד את הכוחות – ויש כוחות שחוששים מהאירנים; מדינות המפרץ, וסעודיה, ודרך אגב, גם הרשות הפלסטינית וגם הירדנית יש להן אינטרס משותף אתנו, וגם הכוחות המתונים במצרים. במקום לאחד את כל הכוחות האלה, במקום לעשות את מה שצריך כדי לאפשר לאמריקנים לאחד את החזית הזאת – ויותר קשה היום לאמריקנים, בגלל הקשיים הכלליים והביטחוניים – במקום לתת את הכלים לאירופים.
עכשיו, לא הכול תלוי בנו. זה קרב קשה; זה קרב קשה שמתחולל באזור. אבל מדינת ישראל, במקום להקל על בעלות הברית שלה, במקום להקל על מי שיש לו אינטרס משותף אתנו כדי להתמודד עם אתגרים באמת לא פשוטים – גם האתגר האירני, שמנסה עכשיו לייצר תנופה, גם האתגרים הפנימיים במדינות שעד לא מזמן היו בעלות ברית קרובות שלנו – במקום להקל על זה, אנחנו מנהלים מדיניות שתום פרידמן הגדיר אותה "האווילית ביותר מבחינה דיפלומטית והכי פחות מקצועית מבחינה אסטרטגית, שמביאה את מדינת ישראל למצב מסוכן ביותר". זה תום פרידמן, הפרשן היהודי הניו-יורקי – הוא גר במרילנד – שאי-אפשר להאשים אותו בשנאת ישראל – – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
אפשר, אפשר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אי-אפשר להאשים אותו. אוקיי, אז אתה תאשים אותו, אתה תתבצר בצדקתך. תום פרידמן – –
יואל חסון (קדימה):
– – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – באמת לאורך שנים הוא ידיד ישראל, אבל הוא גם מסתכל על המציאות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אקוניס, אני לא יודע מה קרה פה. מה קרה פה? מה קרה פה? אתה נואם עכשיו? קריאת ביניים שמעתי, אמרת לו "לא" "כן", ובזה נגמר. השר אדלשטיין יעלה או אתה תגיש הצעה לסדר.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כל מי שלא תומך בנתניהו שונא את ישראל.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – – תום פרידמן, ששם מראה מול העיניים – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא שונא את ישראל.
יוחנן פלסנר (קדימה):
תום פרידמן, ששם לנו מראה מול העיניים, ודווקא בתקופה כל כך קשה, כותב בעיתון הניו-יורקי, במעוז התמיכה הישראלית – נכון, לא המעוז של התמיכה הרפובליקנית, אבל כל אדם רציני כאן – ויושבים כאן שרת חוץ ויולי אדלשטיין, שיש לו הרבה ניסיון מדיני וחברים אחרים – כל אדם עם ניסיון מדיני יודע שאחד מהנכסים האסטרטגיים הכי חשובים של מדינת ישראל היה העובדה שיש תמיכה משתי המפלגות הגדולות. את זה אנחנו צריכים לשמר מכל משמר, והיום אנחנו מגיעים למצב שמדיניות החוץ של מדינת ישראל כבר לא הצטמצמה רק לשמירה על קשר עם ארצות-הברית, היא כבר הצטמצמה לשמירת קשר עם הקונגרס, ועכשיו, לאט-לאט, יותר ויותר מר נתניהו כבר הוביל את זה לא רק לשמירת קשר עם הקונגרס אלא – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לך שתי דקות לסכם.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – אלא עם המפלגה הרפובליקנית בקונגרס. מדיניות החוץ של מדינת ישראל היום הצטמצמה לשמירה על קשר עם נציגים רפובליקנים, חלקם ראויים, חלקם ידידים יקרים וחלקם, כמו שאנחנו יודעים, אהבתם לישראל איננה נובעת בהכרח מאותם אינטרסים שאנחנו מייחלים למדינה הזאת.
זאת תופעה מסוכנת, זה ראש ממשלה שכבר באמת נגמרו הקלישאות, ולכן אני בחרתי לשאת דברים שיותר נוגעים בתוכן, כי להשתמש עוד פעם באותם שמות תואר לנתניהו – "מסכן את מדינת ישראל" – כבר אין קשב לדברים האלה, ולכן ניסיתי לגעת במהות עצמה. ראש ממשלה שאפשר לתהליך ספטמבר להתרחש – וכאן אני אסכם בכמה מלים לגבי התהליך הזה. חברים, צריך להגיד בצורה המוסמכת ביותר: תהליך ספטמבר הוא לא בלתי נמנע. ניתן היה למנוע אותו לאורך כל הדרך ועדיין, עדיין ניתן להגיע לנוסחה שתעלה בקנה אחד עם האינטרסים. עדיין אפשר להגיע להחלטה שתהיה החלטה טובה מבחינתה של מדינת ישראל, כי היא תשמור על הגושים, היא תקבע שאת הגבולות יקבעו במשא-ומתן, היא תגביל בכמה פרמטרים ותאפשר הכרה כללית לא במועצת הביטחון אלא בעצרת.
אבל האם מדינת ישראל עשתה איזשהו משא-ומתן? עכשיו צריך להגיד את האמת. אנחנו רואים עכשיו איזו ריצה במהלך השבוע האחרון; רצים לפה, רצים לשם. מה עשיתם במהלך תשעת החודשים אחרונים? צריך להגיד את האמת לציבור הזה. עבודת המטה המשפטית שמטרתה להבין את ההשלכות של ההחלטה הזאת הושלמה רק בשבוע שעבר. לא הזמנתם אותה אפילו, לא ביקשתם אותה. המל"ל שעובד עבור ראש הממשלה כשל, ראש הממשלה כשל. הוא הוביל את מדינת ישראל למצב שבו היא לא מוכנה, היא לא מבינה את ההשלכות. אני שמעתי את מר נתניהו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני שמעתי את מר נתניהו מתראיין ומדבר ואומר: החלטה בעצרת אין לה השלכות מעשיות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני מסיים בכך. אדוני ראש הממשלה, בעניין הזה לא רק שאתה מסכן את מדינת ישראל – אתה לא רציני, אתה לא בדקת, אתה לא הבנת. הלכת על אסטרטגיית המיעוט המוסרי שאין לו שום משמעות מעשית, כי רוב בעצרת יש לו הרבה מאוד השלכות מעשיות בלי קשר למיעוט המוסרי, וגם בגיוס המיעוט המוסרי נכשלת. המהלך של ספטמבר זה כישלון מדיני טוטלי, שחס וחלילה יכול להביא להתלקחות בשטח ולהביא גם לכישלון ביטחוני. כל האחריות לדבר הזה מוטלת על כתפיו של ראש הממשלה, שעכשיו במקום לטפל במשבר במהלכים מדיניים, דיפלומטיים, של מדינאי אחראי, מה שהוא עושה – ובזה אני אסכם – הולך לעשות את הדבר היחיד שהוא יודע, הדבר שהוא באלמנט שלו: לנאום באו"ם.
אדוני ראש הממשלה, אנא התפטר מתפקידך. אנחנו מתחייבים שכשאנחנו נחזור לממשלה נמנה אותך לשגריר באו"ם – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – תפקיד של כבוד לאורך כל חייך. תמשיך לנאום שם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מזמין את השר יולי אדלשטיין לעלות ולהשיב על ההצעות לסדר-היום של חברת הכנסת וראש האופוזיציה ציפי לבני ושל חבר הכנסת יוחנן פלסנר. בבקשה.
רחל אדטו (קדימה):
שכחת שהוא ישים תמונות של אושוויץ עוד פעם.
קריאות:
– – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, פשוט הייתי בסערת רגשות, כי גם אני אומר כל שבת תפילה לשלום המדינה.
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד יושב-ראש הקואליציה, לפי התקנון, הציווי היחידי על חבר כנסת להישאר במליאה זה על ראש הממשלה על-פי בקשת 40 חברי כנסת. אם אתם רוצים לתקן את התקנון, הדרך פתוחה בפניכם.
זאב אלקין (הליכוד):
אני חשבתי שכשמעלים הצעה לסדר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יש נימוסים שכל אחד מסגל לעצמו בהתאם לנימוסים שמפנים כלפיו. זה הכול. הכול פה זה פעולות תגמול ושיקולים פוליטיים, ואנחנו נקיים את הכנסת על-פי תקנונה. אין דרך אחרת. אם נשמור על התקנון – דיינו. בבקשה.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני היושב-ראש. מה שאמרתי זה שכשהזכירו לי את התפילה לשלום המדינה, גם אתה וגם יושבת-ראש האופוזיציה, הייתי בסערת רגשות, כי עברו עלי שנתיים מאוד קשות. הרי בתפילה אומרים – אני אומר את זה מטבע הדברים כל שבת: "ראשיה, שריה ויועציה". כפי שאתה זוכר, הייתי שנתיים סגן שר, וכל הזמן צבט לי שלא נאמר שום דבר על סגני שרים. אולי זה אתגר לשינוי של נוסח התפילה לשלום המדינה.
יואל חסון (קדימה):
עוד סיבה – – –
אריה ביבי (קדימה):
– – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
– – – אבל, אדוני היושב-ראש, מכיוון – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בדרך כלל, כשהשר מדבר עם סגנו הוא גם מתייעץ אתו, אבל לא תמיד הם מדברים אחד עם השני. עם השר יצחק כהן במקרה מדברים, אבל בדרך כלל, כשהשר וסגנו מדברים, הם ביחסי דיבור, הם גם מתייעצים אחד עם השני.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
תראה, אדוני היושב-ראש, מה אני אגיד לך? הציעה יושבת-ראש האופוזיציה שנקבל את העצות שלה. היא אמרה שכל פעם שהיא נפגשת עם ראש הממשלה ומדברת כאן ומדברת בתקשורת, היא מפצירה בו והיא מפצירה בנו והיא נותנת עצות. אני לא יודע מה תגיד ד"ר רחל אדטו על שיטה כזאת של בחירת רופא, אבל את יודעת מה? חברת הכנסת ד"ר אדטו, כשאני, לא עלינו, צריך רופא מומחה, אני לפחות בודק קודם אם לא כל הפציינטים שלו עד עכשיו מתו, ואז אני הולך לקבל עצה. כשבאה גברת שתמכה בתוכנית ההתנתקות בפה מלא והסבירה כמה המציאות תהיה נהדרת והעולם יאהב אותנו ויהיה שלום וכולם ידעו מי שוחר שלום, ועכשיו מנסה לתת עצות – – –
יואל חסון (קדימה):
ונתניהו תמך.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
כשבאה גברת שניהלה משא-ומתן כושל ועכשיו היא מסבירה כמה שהיא עמדה על שלה וכן הלאה, ולא הגיעה לשום דבר, ומנסה לתת עצות איך לנהל משא-ומתן, אז אלוקים אדירים, אני לא כך בוחר רופא מומחה.
שלמה מולה (קדימה):
– – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
בגלל ההתנתקות קיבלתם גיבוי לשתי מלחמות – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
כל העולם, מצוין.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פלסנר, הוא משיב לך עכשיו.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
מצוין. בואו נדבר על כל העולם. בואו נדבר. אתם יודעים, עכשיו ביקשתי שישלחו לי את – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא דו-שיח. הוא משיב לך.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
לא התכוננתי עם זה, אתם יודעים, ושבוע מראש הכנתי את המסמכים. עכשיו, תשאלו את היועצת שלי. העבירו לי למשרד מסמך שאני זוכר שהיה אצלי על השולחן. חבר הכנסת פלסנר, אתה יודע מה זה סקר BBC שנתי על מעמד של מדינות שונות בעולם? בודקים בכמה מדינות, ולא חשוב מה המתודולוגיה. הנה הסקר לפני. אלמלא הייתי מכיר את התקנון הייתי מציג אותו. אני לא נוהג להציג מיצגים מעל דוכן הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
אז, ככה: 2006, זוכרים מי היה ראש ממשלה אז? זוכרים מי היו השרים? תוצאות סקר BBC: חיובי על ישראל – 17%, שלילי על ישראל – 56%. 2010: חיובי – 21%, שלילי – 49%. לא מסתדר. לא שלחו לציפי לבני את הסקר הזה של ה-BBC. לא מסתדר.
רחל אדטו (קדימה):
– – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
הרי אותי ידעו לראיין בכלי תקשורת עד כמה אנחנו מדרדרים את המדינה. הנה, בסקר של ה-BBC – שלילי יותר גבוה מן החיובי. אולי נבדוק את ההשוואה. אתה יודע מה, חבר הכנסת פלסנר? יתר על כן, מן השנה הקודמת השתפרו המספרים – לא באחוזים דרמטיים, אני לא אשקר. אני לא נוהג כמו כמה נואמים כאן. לא אשקר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
אבל משנה שעברה השתפרו המספרים של היחס לישראל.
יוחנן פלסנר (קדימה):
כשלא יורים זה משתפר. אבל השאלה היא מה – – –. באמת.
יואל חסון (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אולי אתם לא הבנתם. אני – – –
יואל חסון (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חסון, אולי לא הבנת את הערותי לחבר הכנסת אקוניס.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
לאיזו רמה, או ליתר דיוק תת-רמה, צריך להידרדר בימים אלה, כדי להכריז לפני יומיים, שלושה – רק חסרה לי, אדוני היושב-ראש, תרועת ניצחון לפני ההכרזה הזאת: אין שגרירויות ישראל במדינות ערב, אומרת יושבת-ראש האופוזיציה ברדיו בטון חגיגי. אין שגרירויות ישראל במדינות ערב. אז קודם כול, הפתעה הפתעה: יש שגרירויות ישראל במדינות ערב; ב. להאשים את ממשלת ישראל בכך שהמון מוסת מסתער על השגרירות ושישה מאבטחים נמצאים בסכנת חיים בגלל ההמון המוסת הזה, הממשלה המצרית נוקטת פעולה ושולחת קומנדו, ועכשיו חוקרת מי הסית ומי שילם – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
הממשלה – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
– – ויושבת-ראש האופוזיציה, בטון חגיגי, מצהירה: אין שגרירויות ישראל במדינות ערב. חברים יקרים, חברי הכנסת – –
יואל חסון (קדימה):
אף אחד לא חוקר – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
– – עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, גם אנחנו היינו באופוזיציה.
אופיר אקוניס (הליכוד):
יואל – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
שלטון זה לא משהו שמקבעים עם מסמר. לא זכור לי, גם בימים מאוד סוערים, שכך נהגתי – לא בבית הזה פנימה, ובוודאי לא החוצה. אז קצת, קצת אחריות לאומית, אותה אחריות לאומית שעליה מדברת כאן יושבת-ראש האופוזיציה – ודוברים נוספים מטעם האופוזיציה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
אבל בואו ונראה את המציאות העכשווית. למה ללכת לסקרים של ה-BBC?
שלמה מולה (קדימה):
אדוני השר, אתם לא עושים שום דבר – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
לא, אנחנו לא עושים שום דבר. רק לפני כמה חודשים, חבר הכנסת מולה – לפני כמה שבועות, למה חודשים? לפני כמה שבועות דובר אחר דובר היה עולה לכאן ומסביר לכולנו – עד כמה אנחנו מבודדים זה ודאי, אבל שכתוצאה מהבידוד הנוראי שלנו לא נוכל לעשות שום דבר בזירה הבין-לאומית. שום דבר. ואם אנחנו בודקים את המציאות של השבועות האחרונים, מכיוון שאנחנו כנראה לא עושים שום דבר – זה כנראה משהו שנפל מן השמים – פתאום ארצות-הברית פועלת, איך אומרים במקומותינו? – "פול גז". פתאום האיחוד האירופי פועל "פול גז". פתאום כל מיני מדינות באירופה אומרות שלא רק שלא מוכנים לתמוך בהצהרה הפלסטינית, אלא אומרים עד כמה היא מסוכנת ועד כמה היא מזיקה לתהליך שלום. אין לי ספק שאת כל זה הסבירה להם יושבת-ראש האופוזיציה בפגישות המדיניות שלה. אני מודה לה מהדוכן הזה. היא כנראה הצליחה להפוך את דעת הקהל בכל העולם.
אבל מה לעשות שהעובדות הן שראש הממשלה הצליח להפוך את דעת הקהל, שמשרד החוץ פעל? אתן לכם דוגמה אישית: הייתי בדרך לאחת המדינות בביקור בענייני משרדי, לא משהו שקשור להצבעה באו"ם. התקשרתי למי שצריך במשרד החוץ, ובזמן שאני, אדוני היושב-ראש, עדיין על הקו – אנחנו תמיד מקטרים שאף אחד לא מסודר ושעובדים וכל אחד עושה חנות לעצמו – בזמן שאני עדיין על הקו, שאלתי: תגיד לי, אני נוסע לשם ולשם – צריך לדבר? עם מי צריך לדבר? מי דיבר אתם? בזמן שאני על הקו, דקה, דקה וחצי, היתה לי כל האינפורמציה: מה העמדה של המדינה, מי דיבר אתם אחרון, מה ההמלצה, האם לדבר עכשיו או לא, ואם כן עם מי צריך לדבר. תוך שניות. אז כנראה שבעקבות הפעילות הזאת – – –
יואל חסון (קדימה):
רק עכשיו זה עובד ככה. רק אתם.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
בעקבות הפעילות הזאת הגענו למצב שאם לפני כמה שבועות עוד אמרו פלסטינים: נקבל מדינה באו"ם; ישראל לא רוצה לנהל משא-ומתן, נקבל מדינה בלי ישראל – מה הם אומרים היום? היום הם כבר אומרים: לא. המהלך שלנו נועד לחדש משא-ומתן. אבל מה לעשות שהעולם גם לא קונה את זה. העולם לא קונה את ההצהרות שלהם. אתם יודעים מה? דיברו כאן על הווטו האמריקני. יכול להיות שגם לא נידרש. יכול להיות שהם פשוט לא יצליחו להשיג את הרוב במועצת הביטחון. לכן, המהלך החדש של הפלסטינים: אם תסכימו לתמוך בנו בעצרת הכללית לא נלך בכלל למועצת הביטחון. בקיצור, כל הזיגזגים. כאן אוהבים לדבר על זיגזגים, כל הזיגזגים האפשריים אנחנו רואים עכשיו מצד הרשות. למה? מה, פתאום הם התחרטו? פתאום שינו את עמדתם? לא. המאמץ הדיפלומטי-מדיני של ראש הממשלה ושל הממשלה הזאת נושא פרי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה רומז שהעולם קונה את הדברים של ראש הממשלה?
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
אני אומר שעובדה היא, חבר הכנסת ברכה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
עזוב את הפלסטינים. אבל אתה?
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
אני אומר שעובדה היא שהעולם פועל יחד אתנו, ושנתיים וחצי אומר ראש הממשלה: בואו נחדש משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אין צורך. – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
הפתעה הפתעה, העולם אומר בדיוק אותו דבר: בואו נחדש משא-ומתן בלי באמת תנאים מוקדמים. זה הדבר הכי פשוט שיכול להיות. מה יהיה במשא-ומתן? אפשר להיות קבלן הצלחות? אז תשאלו את יושבת-ראש האופוזיציה. היא עכשיו רוצה להיות קבלן הצלחות. כנראה זה קצת פחות פשוט ממה שלפעמים מתארים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה אפילו לא קורא עיתונים. מה אני אגיד לך? תקרא את פרידמן היום ב"הארץ". המצב מזהיר.
קריאה:
– – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
או, או. חברים, אני – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. תודה רבה. חבר הכנסת ברכה הפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת לעיתון "הארץ" ולמאמר – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
באמת שהייתי מתאפק.
היו"ר ראובן ריבלין:
תקראו. כולם יקראו.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
אתם יודעים מה? גילוי נאות. – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
מצד הממשלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה, יש לך הצעה נוספת.
יוחנן פלסנר (קדימה):
מה היה – – – כנגד פרידמן?
אופיר אקוניס (הליכוד):
פרידמן – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פלסנר, אני מזכיר לך שהשר משיב על הצעה לסדר-היום שלך.
אופיר אקוניס (הליכוד):
זו בושה.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
כן. במידת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אקוניס, מה קרה פה היום?
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
במקרה זה אפילו לך, חבר הכנסת פלסנר.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא עונה בשמך? מה קרה?
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
גרמת לי לעשות דבר – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – – דבר שאתה לא מסכים לו.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
– – ועכשיו חבר הכנסת ברכה הוסיף, שלא התכוונתי לעשות. כי אתם יודעים מה, אני לא מצאתי, אדוני היושב-ראש, באיזו מועצת עיתונות או באיזו אוניברסיטה או בכלל באיזה מוסד מחלקים את התואר הזה "עיתונאי בכיר" או "פרשן בכיר".
היו"ר ראובן ריבלין:
לכל אחד – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
אני לא מצאתי. לכן לא התכוונתי בכלל להתייחס לשטויות האלה. אבל אתם יודעים מה? מותר גם לנו, נבחרי ציבור, לפעמים לכעוס. אז אני, צריך מאוד להרגיז אותי על מנת שאני אכתוב מאמר. אתם לא כל יום רואים מאמרים שלי בתקשורת. אני כותב באמת מאוד אטי ועם הרבה קושי. אני לא עיתונאי מקצועי. צריך באמת להרגיז אותי חזק על מנת שאני אכתוב משהו. לפני איזה חצי שנה או שמונה חודשים כתב אותו עיתונאי, שאתם כל כך אוהבים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני דווקא כותב כל יום, ורק לא מפרסמים את זה.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
בטוח שלא. כן, בטוח שלא.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה התפרסם – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
כתב אותו עיתונאי בכיר מאמר, ובו הוא שאל איך זה שראש הממשלה של ישראל, שוודאי נמצא בצד הלא-נכון של ההיסטוריה, לא רוקד על הגגות לאור השינויים של האביב הערבי שהגיע. נו. כתבתי למה אנחנו לא רוקדים על הגגות. ושאני לא אובן לא נכון – אני שמח לשינויים; אני מקווה שהתוצאה של השינויים האלה במדינות ערב רבות תהיה שנוכל להפסיק לומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון; שנוכל לומר שאנחנו אחת מדמוקרטיות רבות במזרח התיכון. אבל מה, מישהו ראה מעבר לדמוקרטיה בפחות מ-20–30 שנה? מישהו ראה במדינות שונות – תיתנו לי דוגמאות – שאין את ה-transition period, אין תקופת המעבר הזאת? אנחנו צריכים לרקוד? אנחנו לא יכולנו לחשוב שיהיו עוד באמת הפגנות מהסוג שראינו. זאת לא הפגנה; זה אלימות ברחובות מסוג שראינו, ונראה עוד. אז אותו אחד עכשיו מסביר מה אנחנו צריכים לעשות ואיך צריכים לעשות?
חבר הכנסת פלסנר, אתה קורא אנגלית מצוין. אתה קראת את המאמר של פרידמן?
יוחנן פלסנר (קדימה):
קראתי את התרגום ב"הארץ".
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
אה, לא, חבל, תקרא את המאמר. זה מזכיר משהו – זה מזכיר את התיאוריות האלה על היהודים ששולטים. קצת מזכיר. המדיניות של ארצות-הברית היא לא המדיניות של ארצות-הברית, היא מדיניות שישראל כופה על ארצות-הברית. אני לא יודע, האוזן שלי אולי רגישה מדי. אני שונא לקרוא את התיאוריות האלה בעיתון מכובד על היהודים ששולטים – אתה יודע, התמנון הזה ששולט.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אבל אתה אולי צריך – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
ועוד נקודה אחת שצריך באמת לזכור תמיד – – –
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פלסנר, הוא כתב מאמר חמור ביותר בתקופת מלחמת לבנון השנייה. אנחנו תמכנו בממשלה. האופוזיציה תמכה בממשלה.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
האופוזיציה תמכה, כן.
אבל, אדוני היושב-ראש, יש פה עוד נקודה. אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, לא בדקתי, אבל אני מניח שלרוב חברי הבית יש טלוויזיה בחדר, נכון? אם אני ככה מבין נכון. והיום גם במחשב אפשר לראות. אני לא בדקתי את הנושא הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
במחשב.
שלמה מולה (קדימה):
במחשב כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
באינטרנט.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
התיאוריה הזאת שאנחנו הרסנו את יחס ה-bipartisan, הדו-מפלגתי כלפי ישראל בארצות-הברית היא כנראה של אנשים שאין להם טלוויזיה. כי אני זוכר שראיתי את ראש הממשלה בנאום לפני הקונגרס והסנאט, ושם אני לא ראיתי שהדמוקרטים ישבו והרפובליקנים קמו ומחאו כפיים. מה שאני ראיתי – שקמו ומחאו כפיים, קמו ומחאו כפיים. כבר דאגתי לברכיים של הסנטורים המבוגרים יותר מרוב ההתיישבות והקימה.
קריאות:
– – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
זה גם היו רק רפובליקנים? תקנו אותי. אני הרי מכיר רבים באופן אישי.
יוחנן פלסנר (קדימה):
נוגסים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פלסנר, הוא משיב לך. זה לא דיאלוג. אתה דיברת, הוא ישב בשקט. עכשיו הוא משיב לך. אם אתה לא רוצה שהוא ישיב לך, אל תגיש הצעה לסדר-היום, זה הכול.
יוחנן פלסנר (קדימה):
חס וחלילה, עוד לא – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אתה לא יכול כל הזמן להחליף אתו דעות. קריאת ביניים – תלמדו: קריאה אחת, ובזה נגמר העניין.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
פשוט תפסיקו עם זה. אני חושב שארצות-הברית פועלת כפי שהיא פועלת מתוך אינטרסים של ארצות-הברית, מתוך הבנה ברורה שאין שום דרך להשיג הישגים – –
יואל חסון (קדימה):
פעם האינטרסים של ארצות-הברית ושלנו תאמו – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
– – במזרח התיכון – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
אני תיכף אגיד מה האינטרסים, ואני אסיים בזה. יש עוד המון דברים להוסיף, אבל אני חושב שאתה יודע, זה מה שחבר הכנסת אלקין העיר לי, שיושבת-ראש האופוזיציה בחרה לצאת מן האולם – – –
קריאה:
היא חזרה.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
אה, היא חזרה. טוב, נו, בסדר.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא נמצאת פה. היא חייבת להיות בהצבעה.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
זה לא בקטע אישי. הרי ברור לי שהיא לא מחדשת, ואני לא מחדש. העובדות האלה שאני מדבר עליהן – אני באמת חושב שהיא לא ראתה סקר של ה-BBC? אני באמת חושב שהיא לא יודעת מה האמת? אני חושב שהדברים האלה ברורים מאוד.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר, אנחנו לא מחדשים, אבל נדמה לי שהנימות משני הצדדים קצת מחמירות עם ישראל.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
יכול להיות, אדוני היושב-ראש. וכפי שאתה מכיר אותי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אם לומר בלשון המעטה.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
כפי שאתה מכיר אותי, צריך באמת לגרום לי לומר את המשפטים שאני אומר כאן, והם עדיין מאוד מתונים בהשוואה למה שאולי מתבקש בנסיבות האלה. אבל – ובזה אני אסיים – ברור לגמרי לעולם ולנו ולכל בר-דעת שהדרך לשלום עוברת במשא-ומתן, ולא במהלכים חד-צדדיים באו"ם. לכן ארצות-הברית והאיחוד האירופי ועוד מדינות רבות פועלות כפי שפועלות – לא מתוך אינטרס ישראלי או תמיכה בממשלה זו או אחרת בישראל, אלא מתוך אינטרס של כל העולם שנגיע לשלום. זאת העמדה של ראש הממשלה, והוא חזר עליה המון פעמים. ואני מאוד מקווה – אולי אם אנחנו מקווים שמעז יצא מתוק, שמן ההתנהגות הזאת של הרשות, שכרגע אין לי אלא להגדיר אותה "סחיטה באיומים": "לא נלך לשם אם תיתנו לנו ככה", "תלך לשם אז נעשה ככה" – בלשון משפטית, אדוני היושב ראש – אתה משפטן – זה נקרא "סחיטה באיומים". אבל אני מקווה שהטון ישתנה ויבינו שצריך להגיע למשא-ומתן.
ולגבי האו"ם והנאומים, אני רק אצטט את שני המנהיגים. אבו מאזן אמר, ומקורביו אמרו היום – אבו מאזן הגיע לניו-יורק לספר או להציג את הנרטיב הפלסטיני. וראש ממשלת ישראל אמר שלשום כשהכריז על כך שהוא נוסע לאו"ם: אני נוסע לומר את האמת. זה כל ההבדל. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר אדלשטיין, אשר השיב על הצעות אלה. שתי הצעות נוספות באותו עניין: אחת של יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אלקין, והשנייה היא של חבר הכנסת ברכה. לאחר מכן נצביע.
זאב אלקין (הליכוד):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, אתה מציע שהעניין יובא לסדר-היום? כי אין לך כאן מי שיתמוך – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
אין לי אלא – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אין לך אלא להסכים שההצעה תועלה לסדר-היום, אלא אם כן יציע מישהו לוועדה והחברים יסכימו.
רחל אדטו (קדימה):
מה עמדת הקואליציה?
זאב אלקין (הליכוד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, שמענו כאן את הנאום של יושבת-ראש האופוזיציה, שכנראה מרוב הקריאה בסקרים כבר הבינה שהיא צריכה להתכונן לתפקיד חדש לאחר הבחירות, ומנסה להתחפש לאדלר או לארד ולהפוך ליועץ האסטרטגי של הממשלה. שמענו את הפתרון שלה לכל צרותינו: להיכנס חזרה לחדר המשא-ומתן, להסתגר שם, ואז הכול יהיה מצוין, רק ברגע שהפלסטינים יבינו שיש להם פרטנר. רק דבר אחד לא גילתה לנו ציפי לבני – פרטנר לְמה? אם זה פרטנר למכירת חיסול של מדינת ישראל, לחזרה לגבולות 67', חלוקת ירושלים – אז בוודאי, אני יכול להאמין לה. אם ניכנס כפרטנר לזה, יכול להיות שיסתיימו צרותינו לפחות עם חלק מהעולם. אדוני היושב-ראש, אני אפילו אגיד יותר מזה – אם נסתלק מכאן בכלל גם יסתיימו צרותינו עם ה"חמאס". זה פתרון מאוד קל לכל הבעיות שיש. אבל נדמה לי שמדינת ישראל כבר שבעה מהפתרונות האלה, ותיאר כאן השר אדלשטיין למה פתרונות כאלה מביאים.
שמענו כאן עצה על ערבויות בין-לאומיות שיצילו אותנו. ערבויות בין-לאומיות היו להסכמי אוסלו. אני לא חסיד של הסכמי אוסלו, אבל חלק מאותן מדינות שנתנו לנו ערבויות בין-לאומיות, בניגוד לאותה ערבות בין-לאומית הולכות להצביע בעד הפרה של הסכם אוסלו. איפה קולה של ציפי לבני נגד ההפרה הזאת? למה אנחנו שוב שומעים קריאות ללכת בעקבות אותן ערבויות בין-לאומיות? בינתיים לא ראיתי איך זה עובד. איפה ערבויות להסכם אוסלו? איפה מכתב בוש המפורסם שהושג בתקופה שציפי לבני היתה השרה הבכירה? כל זה לא עובד.
שמענו על קואליציה לא טובה, על טיפשות דיפלומטית. שוב, מזיכרוני, השרה לבני, הקואליציה שהיא ניסתה להקים היא בערך אותה קואליציה בדיוק. לגבי טיפשות דיפלומטית, אפשר לשאול את עובדי משרד החוץ שיודעים להשוות בין שתי התקופות. אפשר גם לראות – ותיאר את זה כאן השר אדלשטיין – איך תוך תשעה חודשים השתנה המצב, וכשהבטיחו לנו שלא יהיה וטו אמריקני יש גם וטו, ובכלל לא בטוח שיש רוב במועצת הביטחון. אבל אני רוצה להתמקד – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא – – –
זאב אלקין (הליכוד):
– – בנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
נתתי לך שתי דקות מראש, כמו לברכה.
זאב אלקין (הליכוד):
בנקודה האחרונה. שמענו שציפי לבני מתנגדת. זה טוב ויפה. אבל מה שצריך בעת הזאת זה לא להתנגד; מה שצריך זה להירתם למאמץ כפי שעשה יושב-ראש האופוזיציה שקדם לה. ולגבי התקווה הוורודה – התקווה הוורודה הזאת של ציפי לבני יחד עם פרץ וחלוץ – בתקווה הוורודה הזאת מדינת ישראל כבר היתה. נדמה לי שהספיק לה פעם אחת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אתה תמכת בתקווה הזאת כמונו כולנו. חבר הכנסת ברכה, בבקשה, גם לרשותך שתי דקות ועוד משהו, כפי שאלקין קיבל. אחריו – חבר הכנסת חסון.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבריו של השר אדלשטיין מובילים לכך שהכול בסדר, זאת אומרת, אין שום בעיה, רק שהרצפה עקומה; פרידמן לא בסדר, העולם לא בסדר. האמת היא שאין לי ציפיות גדולות מהממשלה שלך, אדוני השר, אבל שיושבת-ראש האופוזיציה תעמוד על הדוכן היום, אחרי המחאה החברתית ואחרי המפולת המדינית, ולא תציב אלטרנטיבה לממשלה הזאת? כל מה שנאמר על-ידי יושבת-ראש האופוזיציה נשמע כמתווה להחליף את ליברמן בממשלה. זה מין בקשת הצטרפות לממשלה. ואני מבקש, אולי הממשלה ברוב טובה תדון בסוגיה הזו.
הניסיון לצייר כאילו שיש ניגוד בין המשא-ומתן לבין הכרה בפלסטין כחברה באו"ם, זה רק ניסיון בעצם להשאיר את העניין הפלסטיני ואת המשא-ומתן כפופים לאג'נדה הסרבנית של ממשלת ישראל. ההכרה בפלסטין כחברה באו"ם תעתיק את המשא-ומתן לנקודה מתקדמת יותר. זה יהיה בין שני העמים, אבל זה גם בין שתי מדינות, על אדמה של מדינה חברה באו"ם שכבושה על-ידי ממשלת ישראל. זה מה שלא רוצה נתניהו. לכן, לא להתייפייף ולהראות כאילו לבו על המשא-ומתן, כשהוא שוחט אותו יום יום.
והסוגיה, אדוני היושב-ראש, של להכיר או לא להכיר, לקבל או לא לקבל, שיהיו שני-שלישים או לא יהיו שני-שלישים לבקשה הפלסטינית – אני רק רוצה להזכיר נשכחות. גם מדינת ישראל הגישה בקשה להצטרף לאו"ם, נדמה לי ב-1949, ולקח תשעה חודשים עד שהבקשה התקבלה.
אבל אני אזכיר לכם מה היה התנאי לקבלתה של ישראל: מדינת ישראל התקבלה והוכרה בהתאם להחלטה 181, מה שנקרא "תוכנית החלוקה", וההתניה של קבלת ישראל היתה לקבל את מדינת פלסטין כחברה באו"ם. בעצם היום, באיחור של 63 שנים, יש סגירת מעגל.
ממשלת ישראל, אם היתה באמת כנה לגורל של עמה, היתה הראשונה שהיתה צריכה להסכים לקבלת פלסטין כמדינה. אבל זה יכול להיות שלא יהיה בחודש הבא – אני מסיים, אדוני – יכול להיות שלא יהיה אפילו בשנה הבאה. אבל אין מנוס: פלסטין היא חברה במשפחת העמים, ומדינת פלסטין קום תקום. השאלה, כמה שני העמים ישלמו עד שנגיע לאותו רגע. אתם מתעקשים שהתשלום יהיה יקר, בדם ובסבל. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה, אני הייתי פה. אתה עוד לא היית ב-29 בנובמבר 1947. היה מישהו שלא הסכים ל-181. היה מישהו שלא הסכים ל-181, חד-משמעית, וקם על המדינה שהוכרה על מנת להורגה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – – זה לא שהסכימו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. עוד לא עזבו הבריטים את הארץ. טלב, אתה באת אחרי זה קצת.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה באת אחרי זה קצת. לא רק אתה, אלא כל השבט הגיע קצת אחרי זה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
שר החוץ משה שרת הפקיד מכתב באו"ם – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – שזה מותנה בקבלת מדינת פלסטין – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אם הצד השני אומר: לא נקבל את זה, אני רוצה להרוג אותך, ולא מצליח, אז אני אשמע מה שאמרו לי קודם? אפילו חסון לא מסכים לזה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חבר הכנסת חסון, תעלה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כל עוד אין מדינה פלסטינית – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול, כולנו פה. איזה הסדר שלא יהיה – כולנו גרים, כל אחד במקום שלו, אותו הדבר בארץ-ישראל. כולנו גרים פה. שום גבול לא ישנה, לא את הדמוגרפיה ולא את הגיאוגרפיה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שמע, טלב, אני אומר לך – לא ישנה כלום, כלום. בבקשה. על כל פנים, כל חבר כנסת, טוב שאומר את דבריו כאן, ולא – – –
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – – למעט הבדואים בנגב – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
היו, היו. אבל – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – – ועכשיו מציעים לטרנספר אותם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה עניין אחר, זה עניין אחר. עוד מעט יגיע העניין לסדר-היום.
בבקשה, רבותי, עכשיו חבר הכנסת חסון. גם לרשותך שתי דקות תמימות, ואני אתחיל ברגע שאתה תאמר את המשפט הראשון.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאלה שצריכה להישאל היא מדוע עד היום ממשלת נתניהו, והקואליציה של נתניהו, לא יצאה למשא-ומתן, ולא נכנסה לחדר המשא-ומתן עם הפלסטינים. כשאתה נכנס לחדר המשא-ומתן עם הפלסטינים – אף אחד, חבר הכנסת אלקין, לא אמר לך ולא ביקש ממך להיכנס עם איזה מתווה מוסכם. 'כנסו עם הדרך שלכם – אם יש לכם איזושהי דרך; 'כנסו עם ההצעות שלכם. הרי לפחות נתניהו – – –
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
יואל חסון (קדימה):
הרי לפחות נתניהו, שאני לפעמים לא יודע אם מה שאתה אומר מייצג את עמדתו או מה שהוא אומר מייצג את עמדתך, אבל לפחות נתניהו אומר שהוא כן רוצה פתרון של שתי מדינות. הוא כן מדבר על זה שהוא כן רוצה משא-ומתן. אז זה שחלק מכם מדברים כך וחלק מדברים אחרת, ואני לא יודע כבר למי להאמין, והציבור כולו מבולבל – זה בסדר. אבל המחיר שאנחנו משלמים היום.
לראות כאן עכשיו את מסע הכחש הזה וההתכחשות למצבה הבין-לאומי של מדינת ישראל – נו, באמת. הלוואי שזה יהיה אחרת, כולנו רוצים שזה יהיה אחרת. אבל לבוא ולהגיד כאילו הכול בסדר, להגיד שאנחנו לא מתמודדים עם התקופה המסובכת ביותר לפחות ב-20 שנה האחרונות מבחינה בין-לאומית, יש הרי כאן ספק? יש הרי ספק שמה שיקרה בניו-יורק לא יעמיד את מדינת ישראל במצב הרבה יותר מסובך?
אז ודאי שאם יהיו בעיות אנחנו, כישראלים פטריוטים, נתגייס ונעזור. אבל צריך לשאול למה זה קרה. זה קרה בגלל סיבה מאוד פשוטה: אף אחד מכם לא באמת מסכים על דרך אחת ברורה. נתניהו מושך לשם, אתה מושך אותו לשם, ליברמן מושך אותו למעלה וברק למטה. והממשלה הזאת לא יודעת מה היא רוצה, ואין לה אומץ באמת לא לעמוד מול הציבור שתמך בה ולא לעמוד מול הציבור הישראלי ולהגיד את האמת: שמשא-ומתן עם הפלסטינים ומהלכים משותפים זה אינטרס ישראלי, ומה שהגענו אליו עד היום, אדוני היושב-ראש, זה תוצאה של מדיניות סופית שהיא כושלת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת חסון. רבותי, תמו, תמו – האם מישהו מהמציעים הציע להעביר לוועדה או לא?
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי, חברי הכנסת. אני לא שואל, לא שואל את המציעים, כי ודאי הם ביקשו להעלות על סדר-היום. לכן, מי שמצביע בעד, מצביע בעד העלאת הנושא על סדר-היום, מי שמצביע נגד, מבקש להסיר מסדר-היום. אין בקשות לוועדה.
רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד ההצעות ומי נגד? נא להצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, אם היתה רוצה, בשלב ההצבעה הקואליציה היתה רוב פה. בבקשה.
19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעות – שתיהן – הועברו לסדר-יומה של הכנסת במועד שייקבע. תודה רבה.
אנחנו עוברים להצעה השנייה, שמוגשת על-ידי חברי הכנסת מולה ודורון אביטל, אשר כותרתה: ממשלת המסים של נתניהו מזלזלת במחאה הציבורית ובדרישה לצדק חברתי בישראל. רבותי חברי הכנסת, ישיב השר יצחק כהן, סגן שר האוצר. ראשון הדוברים, שלמה מולה – בבקשה, אדוני. עשר תמימות דקות – – –
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אה, חבל שלא אמרת לי. הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. ואחרי זה – – –
גדעון עזרא (קדימה):
אני לא הצבעתי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אה, לא הצבעת. הבנתי. לא הצבעת ממקומך, הצבעת אצל אדרי. חבר הכנסת עזרא מודיע שהצביע במקום חבר הכנסת אדרי, ומבקש לייחס את הצבעת אדרי להצבעתו. אני רשמתי זאת לפני בפרוטוקול. תודה רבה.