קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
אישור תוכנית פראוור לבדואים והרפורמה בנגב
היו"ר אורי מקלב:
נעבור להצעות לסדר-היום מס' 6270 ו-6271 בנושא: אישור תוכנית פראוור לבדואים והרפורמה בנגב. חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה. לרשותך עשר דקות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בשנת 2007 החליט שר השיכון דאז זאב בוים המנוח להקים ועדה כדי להסדיר את מה שנקרא העניין של קרקעות הבדואים בנגב, בראשות השופט בדימוס גולדברג. השופט גולדברג הגיש דוח, ולאחר מכן הממשלה הנוכחית מינתה מה שנקרא ועדת יישום, בראשות מר אהוד פראוור. מסתבר שוועדת היישום הפכה להיות ועדה בפני עצמה והגיעה למסקנות משל עצמה. אם להזכיר, זה יזכיר לנו את החלטתה של ממשלת שרון, נדמה לי, להקים ועדה ליישום דוח ועדת-אור בעקבות אירועי אוקטובר 2000, והוועדה הממשלתית, בראשות טומי לפיד המנוח, בזמנו, בהשתתפות כמה מקברניטי הימין הקיצוני בכנסת, הגיעה למסקנות מרחיקות לכת בכיוון אחר של ועדת-אור.
לא שאני רוצה להגיד שאנחנו שבעי נחת מכל מה שנכתב בוועדת-אור ולא שאנחנו שבעי נחת מכל מה שנכתב בוועדת-גולדברג בעניין של הנגב, אבל בעצם יש כאן ניסיון לחרוג מהוועדות המקוריות דרך המטרייה של היישום כדי לייצר משהו אחר.
ועדת-גולדברג דיברה בצורה ברורה וחד-משמעית, אדוני השר, גם במלים ערכיות, על העוול שנגרם במשך שנים רבות לאוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב. הוא ניסה לייצר פתרונות שלא כולם מקובלים, אבל לפחות הם התבססו בעיקר על כך שאנשים שחיים במקומם יישארו לחיות במקומם – זה המוטו העיקרי – ולהימנע ממה שנקרא הזזה או טרנספר של אנשים.
באה ועדת-פראוור, ועדת היישום, והגישה בתחילת יוני מסקנות, או דובר על מסקנות. לאחר מכן קמה סערה של אנשים מרכזיים בימין, גם במישור המוניציפלי ובמישור של מחוז הדרום והנגב וגם במישור הממשלתי, וערערו על עצם המסקנות של פראוור, שגם אז לא היו מי-יודע-מה. אני זוכר שהיתה התייעצות אצל יושב-ראש הכנסת בעניין הזה, והוא רצה שנשמע על הדוח שמתגבש. לאחר מכן נודע לנו שהוועדה של פראוור התבקשה לחזור ולדון במסקנותיה היא, עוד לפני שפורסמו, גם בלחץ פיני בדש, ראש מועצת עומר, ואחרים, וגם בלחץ של גורמים בתוך הקואליציה בראשות ליברמן, שמינה את חבר הכנסת דודו רותם, הידוע בעמדותיו הדמוקרטיות ה"מרחיקות לכת". היות, שוב, שהפרוטוקול לא יכול לזהות ציניות – – –
רונית תירוש (קדימה):
הוא לא פה בשביל להגיב.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גם ראש הממשלה לא פה, גם פראוור לא פה. אז נלך הביתה כולנו. תלכי הביתה.
רונית תירוש (קדימה):
איך אני אפסיד אותך?
מוחמד ברכה (חד"ש):
בהתערבות הפוליטית הגסה הזו באו, ואפילו הדיבור על לאפשר לערבים הבדואים בנגב להחזיק קרוב ל-200,000 דונם – בנוסח האחרון, שאושר בממשלה, של דוח-פראוור, דובר רק על 100,000. אני יכול לומר, לטובת חברי הכנסת ולטובת השומעים, שטענת הבעלות היא על קרוב לחצי מיליון דונם שאמורים להיות בידי הערבים בנגב. פראוור אמר בהתחלה 200,000, ואחר כך, אחרי הלחץ הפוליטי והאיומים הקואליציוניים, דובר על 100,000, וזה מה שאושר בממשלה, ולכן אנחנו דנים באותה הצעה שאושרה בממשלה.
ההצעה הזו היא הצעה מסוכנת, בכמה רמות: ראשית ברמה של הקניין הפרטי והשלילה של הקניין הפרטי והשתלטות המדינה באופן בלתי צודק על קניין פרטי. זה דבר שהממשלה אינה יכולה להרשות. נקודת החומרה השנייה היא שיש כמה נושאים במה שקרוי סכסוך קרקעות – מושג שאני לא מקבל אותו – שעמדו לדיון במערכת המשפט; לא בהאג, אלא בישראל, כאן. והוועדות של הממשלה והממשלה אינן סומכות אפילו על מערכת המשפט. לא שאני מייחס אובייקטיביות מרחיקת לכת למערכת המשפט בכל מה שקשור לעניין של קרקעות של ערבים, אבל הממשלה הרחיקה לכת אפילו מעבר למה שאני חושב, ואמרה שהיא לא סומכת על ההתדיינות המשפטית בתוך מערכת המשפט הישראלית, והיא צריכה ועדה שתמליץ המלצות שיתקבלו בממשלה, ואחר כך יחוקקו כחוקים בתוך הכנסת, על מנת לשלול את האפשרות הבסיסית מהאזרח ומבעל הקרקע לטעון על אדמתו.
יש עניין שמנסים להיתלות בו כאן, והוא לא רשום או לא רשום – צורת הקניין שקיימת בנגב הוכרה במשך מאות שנים, גם על-ידי השלטון הטורקי, וגם על-ידי המנדט הבריטי, וגם על-ידי מדינת ישראל בשנותיה הראשונות. זאת אומרת, עסקאות של מכירת קרקע שהתנהלו בין יהודים לבין בדואים עוד לפני 1948 על-פי מושגי הקניין הקיימים, שקיימים שם, הוכרו ונרשמו בטאבו של מדינת ישראל. למה לצורך הזה אפשר להכיר בצורת הקניין הזו, וכשמדובר בהחזקת או בשמירת האנשים על אדמתם ועל מקור חייהם המדינה רוצה לחייב את הערבים הבדואים בקיום ניירת נוסח המאה ה-21 מלפני 100 ו-200 ו-300 שנים? יש אורח חיים שידוע ומוכר, והוכר רשמית על-ידי הרשויות המוסמכות של השלטון הטורקי ושל המנדט הבריטי, וגם על-ידי מדינת ישראל בהתחלה. והיום אומרים: לא, אנחנו מתחילים לספור הכול מחדש; שום דבר ששייך לך אינו שייך לך. אתה צריך להביא הוכחות בנוסח המאה ה-20, והמאה ה-21. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.
כדי לפתור בעיה, כדי לפתור מצוקה, צריך ללכת לאנשים ולראות מה הם אומרים. ועדת-פראוור לא טרחה אפילו לשבת עם גורם אחד באוכלוסייה הערבית הבדואית. בין חבריה לא נכלל אפילו חבר אחד, כשמדובר על גורלם, גורלם ממש, על חייהם, חייהם ממש. זה דבר שנשמע בלתי סביר לחלוטין. המדינה התייחסה לבדואים כמדינה כובשת שדנה עם נתינים תחת קולוניאליזם, ולא כאל אזרחים שחיים בתוך מדינה. המשוואה הזו אינה מקובלת עלינו, והיא אינה יכולה להיות מקובלת עלינו.
יתירה מכך, פתרון של בעיות של אנשים, בעיות קיום, צריך לצאת מנקודת הנחה שהאנשים קיימים במקום מסוים, בזמן מסוים. האקסיומה הזו אינה מקובלת על-ידי הממשלה ועל-ידי ועדותיה. ואז באים במאה ה-21 ומדברים בדוח רשמי שמתקבל על-ידי הממשלה על טרנספר של קרוב ל-30,000 אזרחים מבתיהם ומאדמותיהם, ולרכז אותם במקומות אחרים. אני לא רוצה לדבר על חוסר הצדק, אני לא רוצה לדבר על הנבזות שבעצם ההחלטות האלה. אני מדבר – לאן הובלתם את הבושה, אדוני השר בגין? לאן אתם מובילים את הבושה כשאתם באים ומדברים על טרנספר של 30,000 אנשים שחיים במקומם, במולדתם, באדמתם, בבתיהם, ובהחלטה אדמיניסטרטיבית גזענית של תת-רמה של חשיבה אזרחית, באים ואומרים: נזיז את האנשים. מה פתאום?
יש כפרים של מאות אנשים, יש כפרים של אלפי תושבים. בנגב יש יישובים יהודיים, מושבים, שיש בהם עשרות, ויש כאלה שיש בהם מאות. למה אפשר להכיר במושב של יהודים ואי-אפשר להכיר ביישוב של ערבים בדואים, שהיישוב קיים עוד לפני קום המדינה?
מדברים: לא מוכר. מה זאת אומרת לא מוכר? מה, אחרי קום המדינה ב-1948 כל יישוב הגיש בקשה למדינה כדי שיכירו בו? תל-אביב הגישה בקשה כדי שיכירו בה? נצרת הגישה בקשה כדי שיכירו בה? מה זאת אומרת לא מוכר? מאיפה נלקח המושג הזה? איפה הוא קיים בכל מקום בעולם שמדינה שבאה ואומרת: אני מכיר בזה ולא מכיר – מה זאת אומרת? זה בני-אדם, זה לא פיסת נייר. לכן, כל פתרון צריך להתבסס על המצב הקיים, המצב הסוציאלי, הסוציולוגי, האנושי, הקנייני.
אדוני השר, מפאת קוצר הזמן אני צריך לסיים. אבל הדברים מקוממים. ואני אומר לך: הנהגת הציבור הערבי רואה את העניין הזה כדבר ראשון במעלה בסדר-יומה. אנחנו לא יכולים, אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לשתוק על עוול כל כך אכזרי נגד קבוצה גדולה מהציבור שלנו.
היו"ר אורי מקלב:
תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה לא איום. זו קריאה עכשיו, לפני שיהיה מאוחר, שהממשלה תתעשת, תבטל את קבלתו של הדוח הזה של פראוור, ותלך על פתרון שיכיר בזכות הקניין של האנשים על אדמותיהם, ושיכיר באנשים ובקיומם במקומותיהם, ושיכיר בצורכיהם לחיים אחרים ולשגשוג, ולחיי אזרחות נורמליים. אין מנוס מהגישה הזו.
היו"ר אורי מקלב:
תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
צריך להבין, אדוני השר: אתה, אתם, הממשלה צריכה להחליט – או שהיא נמצאת בנגב כסוג של קולוניאליזם, או בסוג של ריבונות. ריבונות משמעה – אזרחים ואזרחות. קולוניאליזם? בבקשה, תמשיכו הלאה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, ולאחר מכן ישיב השר בנימין זאב בגין.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
חברת הכנסת חנין זועבי צריכה לדבר. לא אני.
חנין זועבי (בל"ד):
זה אני, לא?
היו"ר אורי מקלב:
אצלנו כתוב: ג'מאל זחאלקה – דקה.
חנין זועבי (בל"ד):
– – –
קריאה:
– – –
חנין זועבי (בל"ד):
– – – היית צריכה לרשום.
היו"ר אורי מקלב:
אצלנו רשום: ג'מאל זחאלקה. זה מה שרשום אצלנו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יכול להיות. אנחנו מסרנו את השם – – –
היו"ר אורי מקלב:
מבחינת – – –
חנין זועבי (בל"ד):
מה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בסדר. היא צריכה לדבר. לא אני.
היו"ר אורי מקלב:
אז שנייה.
קריאה:
מה זה משנה? זה באותה סיעה. – – –
היו"ר אורי מקלב:
אנחנו כבר – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
היו"ר אורי מקלב:
מה זה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה יכול להחליף.
היו"ר אורי מקלב:
כן, זה בסדר?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כן.
היו"ר אורי מקלב:
מהבחינה השנייה, זה גם טוב.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני לא מדבר. אתה יכול להחליף, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אורי מקלב:
כן, מייד. רק המזכירות תסדר את זה, ואחרי זה אנחנו מייד – היא בעניין הזה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה הבעיה? – – – מי ייצג אותנו. מה הבעיה?
היו"ר אורי מקלב:
כן. אבל אולי השאלה היא – – – השנייה.– –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זהו. הסיעה – – –
היו"ר אורי מקלב:
– – האם עבר כבר הזמן?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – – הם יכולים להחליט מי מטעם הסיעה.
היו"ר אורי מקלב:
כן. אוקיי, בסדר גמור. אבל הנושא היה בירור אחר. אני אסביר לכם את זה אחר כך. הנושא היה נושא אחר. בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה, לרשותך עשר דקות. אנחנו מתנצלים על העיכוב. זה על זמננו, זמן המזכירות. בסדר גמור, מאה אחוז. אנחנו עשינו הכול. דקה חיכינו, ולא קרה שום דבר. בבקשה, גברתי.
חנין זועבי (בל"ד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שנתיים עברו מאז אישרה הכנסת את חוק חוות הבודדים. החוק מכיר בבעלותם של יהודים בנגב על 60 חוות. אחרי שנתיים מחוק זה המדינה מפקיעה יותר מחצי מיליון דונם מבעליהם הערבים, אך בלי להכיר בכך שהיא מפקיעה. היא רק לא מכירה בזכות הערבים על האדמה שעיבדו לפני קום המדינה, ואולי לפני החלום הציוני עצמו.
אומרים שמפקיעים מהערבים בשביל לבנות ליהודים. זו מדיניות, זה חלק מהמדיניות – מפקיעים מהערבים, בונים יישובים יהודיים. אבל זה לא נכון. מפקיעים מהערבים כדי לנשל את הערבים לפעמים. זה לא תמיד בשביל לבנות ליהודים. הרי לבנות ליהודים, אפשר לבנות על 95% מהקרקע בנגב. אבל להפקיע צריך דווקא להפקיע את ה-5% של הערבים, כאשר אפשר לנצל את רוב שטח הנגב. הם רוצים ליישב או לפתח בשביל יהודים, אז הממשלה מתעקשת לנשל בשביל לנשל. זו מטרה בפני עצמה. וגם מזלזלים באינטליגנציה של המנושל.
רוצים להסדיר את הכפרים הבלתי-מוכרים, את 30,000 הערבים שחיים בנגב. אפשר להסדיר, אבל בלי צורך בעקירה. בלי צורך בהפקעה אפשר להסדיר, אם המטרה היא להסדיר.
הדבר הכי קל, הכי טבעי, הכי נורמלי, שמדינות נורמליות עושות, הוא לתכנן ולפתח במקום שבו האזרחים יושבים, ולשתף את האזרחים עצמם בעיצוב עתידם. פה נעשים דווקא מאמצים לא לשתף את האזרחים, נעשים מאמצים דווקא לא להקשיב.
הערבים לא קיבלו את דוח-פראוור, שסטה כשלעצמו מההמלצות של ועדת-גולדברג. אז מביאים את ראש המטה לביטחון לאומי, שיוודא שאכן ההמלצות יתייחסו לערבים כאל איום אסטרטגי. אומרים שהערבים מתבכיינים על האפליה. יש חברי כנסת פה שאומרים תמיד: הערבים מתבכיינים. לא נאבקים פוליטית ומקצועית. אז המועצה לכפרים בלתי מוכרים, יחד עם עמותת "במקום", פרסמה תוכנית-אב לכפרים הבלתי-מוכרים בנגב. אז למה הממשלה בחרה שלא לקבל תוכנית, שהיא תוכנית ישימה, שמציעה לראשונה אלטרנטיבה מקיפה ומקצועית, תוכנית מפורטת, שהעבודה עליה נמשכה, אדוני השר, למעלה משנתיים, כוללת הצעות קונקרטיות לפתרון התכנוני הראוי לכפרים האלה?
התוכנית כן מכירה בזכויות הקניין של הערבים על האדמה שלהם, כן מכירה בכפרים הבלתי-מוכרים. אז אנחנו שואלים למה הממשלה התעקשה לא לקבל את התוכנית, למרות שהיא פעלה בכפוף לסטנדרטים תכנוניים כלליים. למה המדינה מתעקשת לא לקבל את הכפר שהתקיים עוד לפני קום המדינה? היא יכולה להכיר בו בתור סוג יישוב ייחודי, כמו שהיא הכירה בקיבוצים, כמו שהיא מכירה במושבים. למה לדחות תוכנית-אב שמתבססת על היסטוריה ולקבל תוכנית שמתבססת על הכחשת ההיסטוריה? למה לדחות תוכנית שמתבססת על שוויון ולקבל תוכנית שמתבססת על נישול ועל עקירה?
התשובה היא פשוטה, היא גם ידועה. היא ידועה לכל הצדדים. היא גם ידועה לממשלה והיא גם ידועה לערבים והיא גם ידועה לארגוני זכויות אדם. אבל חלק מהמשחק, וחלק אכזרי, אדוני השר, מהמשחק, הוא לנשל, לעקור, להתכחש, ובו בזמן לדבר על פיתוח כלכלי. מדברים גם על צמיחה, מדברים על פיתוח אזורי תעשייה, על מרכזי תעסוקה, על מרכזי חינוך, על תשתיות, על פיתוח תשתיות. האם אי-אפשר לפתח ולמנף את החברה הערבית מבלי לנשל ולעקור קודם כול? צריכים לנשל ולעקור, ואחר כך לדבר על פיתוח?
אדוני השר, חברי הכנסת לא סובלים את הקיום של הערבים בנגב. יש ערעור על זיקת הערבים למקום, יש ערעור על זיקת הערבים לאדמה שלהם. רוצים לרכז אותם בשטח גיאוגרפי מצומצם, אבל זה לא מונע מהממשלה להמשיך ולדבר על פיתוח ועל שגשוג.
אדוני היושב-ראש, תוכנית פראוור ועמידרור כלל לא מציגה מדיניות חדשה. אנחנו לא מדברים על תוכנית שהיא חורגת ממדיניות בת 60 שנה. לאורך ההיסטוריה המדינה בחרה להציג את הערבים כפולשים, במיוחד בנגב, אך לא רק בנגב. אז בתור פולשים אין סיבה להתווכח עם התוכנית. אם אנחנו אכן פולשים, אז התוכנית צודקת. אבל הבעיה היא שהמדינה פולשת לחיים שלנו, וככל שגורמי הביטחון והבולדוזרים מגבירים את נוכחותם בטווח שבין האזרח הערבי לבין המדינה, כך הביטחון האישי של הערבים פוחת, מתמעט, נעלם. אך בתמורה נעלם גם ביטחון האזרח במדינה. לא מדובר כאן ביחס של ימין גזעני וקיצוני, אדוני השר, אלא ביחס של מדינה שיושבת ומתכננת עם מיטב חוקריה. מדובר במדיניות מחושבת של נישול. לא מדובר לא בימין ולא בקיצוניות.
ואפילו לא מדובר רק במדיניות, מדובר בערכים; בערכים שלמים של נישול וגזענות. מדובר בתרבות. בעידן של צדק חברתי אנחנו מדברים, חוזרים ומכריזים על הקמתה של חריש, על הקמת יישוב ליד טורעאן, על מניעת ההרחבה של ג'סר-א-זרקא, והחברה בישראל מדברת על צדק חברתי. זה חלק מערך הצדק עצמו, שלא כולם נכללים בצדק? לא הכול כלול בצדק הזה? הנגב לא כלול? ג'סר-א-זרקא לא כלולה? טורעאן לא כלולה? ואדי-עארה לא כלול? הערבים לא כלולים בצדק החברתי? ביישובים היהודיים ליד ג'סר-א-זרקא אמרו שהם יקימו מאהל ברוטשילד אם המדינה תרחיב את ג'סר א-זרקא, שהצפיפות שלה פי-20 מהצפיפות של היישובים היהודיים מסביב ג'סר-א-זרקא. האבסורד הזה, שאלה שנחנקים בג'סר-א-זרקא, ברוטשילד לא מחשיבים אותם. הם לא חלק מרוטשילד. אבל מי שרוצה למנוע את ההתרחבות של ג'סר-א-זרקא, אפשר שהוא יפגין ברוטשילד.
אנחנו שואלים מה המדינה רוצה מאתנו, איך היא מציעה שלא נהיה חלשים וניאבק. האם בדרכים פרלמנטריות, בחקיקה? הנה, אנחנו כאן מדברים, ואנחנו מציעים הצעות לסדר-היום ואנחנו מגישים שאילתות. ואתם רואים בדיוק איזה חוקים עוברים כאן. בהפגנות? אנחנו יוצאים להפגין, ואז מה תוכנית המדינה? מה תוכנית הממשלה? לשלוח אחרינו מלשינים, אימאמים, שרוצים להפוך אותם למשת"פים של הממשלה? יוצרים תקנות חירום חדשות, שמאפשרות הפעלת כוח לצורכי עיכוב ולא רק מעצר, ושמאפשרות להפוך את המרחב הציבורי כולו לתחנת משטרה אחת גדולה?
כבר ב-2007 השב"כ הכריז שהוא מעל לחוק, כאשר הוא אמר שיבחן גם פעילות פוליטית שנעשתה בדרכים דמוקרטיות. שמעתם על זה. לא עוברות שנתיים מההכרזה הזאת, והנה מחוקקים כאן חוקים גזעניים. לא עוברות שנתיים, ומאשרים תוכנית מוצהרת, גלויה, של כוחנות המשטרה.
הכשרת כוחנות מצד המדינה והדרת כלים דמוקרטיים, אלה הם עיקרי המדיניות שהתחילה מאז קום המדינה, ביתר שאת גם מאז אוקטובר 2000. אבל למה המדיניות הזאת ממשיכה עד עכשיו? בגלל שני דברים, בגלל שתי סיבות שכמעט מנוגדות זו לזו. הסיבה הראשונה, בגלל שהיא נכשלה. מדיניות הכוחנות הזאת נכשלה. רדיפות השב"כ, המשטרה, הבולדוזרים, נכשלו. ככל שהן נכשלות, הממשלות חושבות שלהפעיל יותר כוח זו התשובה לכישלון הכוח. הסיבה השנייה היא שאין באמת כוח פוליטי שיעמוד בעוצמה נגד מדיניות שכזו.
עכשיו, גם – ואתם צריכים להבין: עם כל הניסיונות להפחיד, להרתיע, לרסן, לדכא, לעצור, לחקור, לגזול, עם כל האובססיה החולנית הזאת של הממשלה, עם כל החוקים הגזעניים, המדיניות הזאת לא תצליח, כי מאחורי הכול נשאר – – –
היו"ר אורי מקלב:
נא לסיים.
חנין זועבי (בל"ד):
אני מסיימת. – – – נשאר אינסטינקט בסיסי של הישרדות, שאנחנו פה ילידים במקום הזה. אנחנו לא הגענו, אנחנו ילידים, זו המולדת שלנו, והחלום שמישהו חלם, שיבוא לארץ ריקה, חזק ככל שיהיה, החלום הזה לא יכול להיות יותר חזק מהמציאות, שיש אנשים במולדת הזאת. המיראז', האשליה הזאת, שהנגב, כמו המולדת, ריק מאנשים, ושמישהו יכול להתייחס אליו, לתכנן אותו כאילו אנשים הם אבנים בדרך, שיכולים להזיז אותם מבלי לפגוע בטבע או באנושות, מתבררת כאשליה מסוכנת מדי.
המדיניות הזאת אינה רק מדיניות שפוגעת בביטחון האזרחים הערבים. כמו שהמדינה לא יכולה להיות דמוקרטית בלי שתהיה דמוקרטית לערבים, כך המדינה לא יכולה להתקיים כמדינה נורמלית כל עוד היא לא נותנת לאזרחיה הערבים לחיות בצורה נורמלית, ומי שחושב שרק האזרחים הערבים ישלמו את מחיר המדיניות הזאת – הוא טועה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי. ישיב השר בנימין זאב בגין. בבקשה, אדוני.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להתייחס בקצרה, או להוסיף בקצרה לדיון המדיני שנערך פה במליאה לפני שעות אחדות, ולהביא נתונים חדשים, אולי, לכמה מן החברים, שיכולים לשפוך אור מסוים על המגמות של הרשות הפלסטינית בפנייתה למועצת הביטחון בשבוע זה.
אבקש להזכיר שזה שנים אחדות, בייחוד במקור הקרוי Palestinian Media Watch – מעקב אחרי התקשורת הפלסטינית – מופיעים קטעי פרוטוקולים של תוכניות טלוויזיה בתחנת הטלוויזיה הרשמית היחידה של הרשות הפלסטינית, ואני מתייחס בעיקר לתוכניות ילדים. שוב ושוב אנחנו רואים באותן תוכניות פניות ישירות לילדים ערבים במדינת ישראל – בבאר-שבע, ברמלה, בחיפה – ומסבירים להם שוב ושוב שהם מצויים תחת כיבוש 63 שנים. ניתן, כמובן, לומר, אם מישהו רוצה מאוד לתרץ את דברי ההבל האלה, לומר שאין לרשות הפלסטינית שליטה מוחלטת בכל המלל המופיע בתחנת הטלוויזיה הרשמית היחידה שלה. אבל הנה, בשבועות האחרונים, ואפילו ביום שישי האחרון, יצא המרצע מן השק במלוא הדרו.
אביא שלוש ציטטות בלבד מיום שישי האחרון – אני מביא מתוך הפרסום של סוכנות הידיעות של אש"ף, ואפ"א, באנגלית, את התרגום של המשפט הבא: מר עבאס הסביר בהופעה ברמאללה מדוע הוא החליט, עם חבריו, לפנות למועצת הביטחון. הרי ההסבר: אנחנו הולכים לאו"ם כדי לשים קץ ל-63 שנים של עוול שבמהלכן חיים בני עמנו תחת כיבוש. אם מישהו חושב שאבו מאזן אינו יודע חשבון, או שהיתה לו פליטת פה, מה שקורה לכל אחד מאתנו, ולי ודאי תדירות, אז אני מפנה אותו למה שאמר אבו מאזן ביום 5 בספטמבר שנה זו, בפגישה עם אנשי שמאל יהודים שבאו לרמאללה לשחר לפתחו, כדי לשכנע אותו שהוא יפנה לאו"ם. הסביר – אני מצטט מתוך ה"ניו-יורק טיימס" – מר עבאס: אנחנו הולכים לאו"ם כדי להתלונן שכפלסטינים אנחנו תחת כיבוש זה 63 שנים. ואם מישהו חושב שלאבו מאזן היה ליקוי ספטמבר מבחינת יכולת החישוב שלו, אני מפנה אותו לריאיון בעיתון המצרי "אל-יום אל-סאבע", 27 באוגוסט שנה זו, כלהלן: אנו העם היחיד הנמצא עדיין תחת כיבוש זה 63 שנים.
והנה הכול מתברר והנה הכול ברור – תל-אביב תחת כיבוש, חיפה תחת כיבוש, באר-שבע תחת כיבוש 63 שנים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
השר זאב בנימין בגין:
כלומר, אין זכות ליהודים להקים ולקיים ריבונות בחלק כלשהו של פלסטין. כמובן, הדברים האלה מתקשרים היטב לסירוב העיקש, כפי שהסברתי מעל במה זו פעמים אחדות, הסירוב להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. הכול נובע מאותו שורש.
אני חושב שראוי להבהיר את הדברים האלה גם בעברית, במליאת בית-הנבחרים שלנו – ידע הציבור בארץ – וגם בשפות אחרות. אני חושב שמתברר והולך גם באירופה וודאי באמריקה, במדינות אחרות בעולם, אוסטרליה, קנדה, מהו השורש האמיתי, לא של "הסכסוך" – המלה המציינת סימטריה: זה טוען, גם השני טוען – אלא של המלחמה שנאסרה עלינו לפני 100 שנה, ולא פסקה למעשה, בשיטות שונות, עד עצם היום הזה, גם על-ידי הניסיון לכפות עלינו מלכתחילה תנאים בלתי קבילים להסכם שלא יכול להוביל לשלום, מבלי להזדקק לרגע למשא-ומתן דו-צדדי ללא תנאים מוקדמים על עצם תחילתו והמשכו, שאין בלתו.
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך. חשבתי שהדברים האלה, בכל זאת ראוי בימים אלה שיישמעו, כי לא הכול יודעים ולא הכול שמים לב.
הצעות לסדר-היום
אישור תוכנית פראוור לבדואים והרפורמה בנגב
השר זאב בנימין בגין:
זה מביא אותנו לנושא הנכבד, החשוב, בעל חשיבות רבה בעתיד, הנושא שיהיה אתנו עוד שנים רבות, ואני אמרתי בישיבת הממשלה ביום שקיבלנו בו את ההחלטה, בתחילת השבוע שעבר, שאני מקווה, כמובן, שהממשלה תסיים את מלוא ימי כהונתה הקצובים לה, עוד כשנתיים, אולי מעט יותר, ובין כל ההחלטות שהיא קיבלה, ולהערכתי, בין ההחלטות שעוד היא תקבל, טובות, מועילות, זו אחת ההחלטות החשובות ביותר.
יש לה, כמובן, השלכות רבות, והיא נתקלת כמובן, אפילו מטבע הדברים, לא בניגוד לציפיותינו, גם בהסכמה וגם בהתנגדות.
אמרתי בדיון בכנסת על המחאה החברתית, באולם למטה, לפני שלושה שבועות, שבבית-ספרנו צדק חברתי, סולידריות חברתית, מתחילים בעשירונים התחתונים, ואם נדייק – מתחילים בעשירון התחתון. וסולידריות חברתית בין אזרחי ישראל איננה יכולה שלא לכלול את אזרחיה הערבים. הממשלה, כמובן, איננה יכולה לעצום את עיניה, לאטום את אוזניה, לעמוד מנגד, להתעלם ולאפשר המשך המצב הקיים לגבי רבבות בדואים בצפון הנגב החיים בתנאי עוני, אולי העוני העמוק ביותר בארץ, ולעוני הזה, כפי שאנחנו יודעים על כל עוני, מתלוות גם תופעות חברתיות קשות, שליליות בעיקרן, ויש לנסות להביא לכך שלא יהיו, בוודאי לא בתחולה הרבה הזאת, שמטרידה את כולנו.
אנחנו דוחים, כי אין דרך אחרת, טענות אחדות הנשענות על בסיס, שאני חושב שניתן לכנותו בסיס רומנטי: צריך לתת לילידים האלה להמשיך בחייהם כפי שהם רגילים לכך. זה לא נראה לי. אני משוכנע, חבר הכנסת אלסאנע, שגם אתה מסכים שנאמר באופן הכי כללי ובסיסי: משהו צריך להיעשות כדי לשנות את התנאים האלה, וזאת החלטנו לעשות. אי-אפשר עוד להמתין. המתנה נוספת תביא למצב שבו לא ניתן יהיה לפתור את הבעיה הזאת אפילו באופן מקורב, אפילו באופן שאיננו משביע רצון את הכול, פשוט מפני שבדור הבא לא תהיה כבר אפשרות לגשת לבעיה, גם מתוך שיקולים כלכליים לטובת התושבים הבדואים בצפון הנגב, מסיבות שברורות מאליהן.
מדובר בקרוב ל-200,000 איש, כ-190,000, אבל כ-120,000 מהם גרים ביישובי קבע, גרים ביישובים עירוניים, גרים בריכוזים עירוניים. בכוונת הממשלה, כחלק מתוכנית של סיוע – קודם כול לשנים הקרובות, אני בטוח שיימשך – להקציב יותר ממיליארד שקל להביא לחיזוק תשתיות, להביא לאפשרויות טובות יותר בחינוך, בחיפוש עבודה. לחזק את היישובים העירוניים הקיימים, כדי, בין השאר, כחלק מן הפתרון לאפשר לאלה שירצו בכך לעבור למגרשים שיקבלו אותם כשהם מפותחים על חשבון הממשלה, עם עזרה במעבר, עזרה כספית, כדי שיוסיפו את המגרשים שלהם למה שקרוי הדפנות של היישובים הקיימים, ויגדילו אותם. כמובן, הדבר הזה צריך להיעשות, כפי שאמרתי, על-ידי חיזוק התשתיות ביישובים האלה מבחינות רבות.
לכן, דווקא החלק הראשון בתוכניתנו הוא אותה השקעה, יותר ממיליארד שקל בסך הכול, שייאגמו, ואני חושב שבהם קרוב למיליארד שקל הם תקציבים חדשים והשאר איגום של תקציבים קיימים.
קריאה:
– – –
השר זאב בנימין בגין:
אני מתקשה לשמוע. מה נאמר?
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שאלת?
חנין זועבי (בל"ד):
אדוני השר, אתה מאמין באמת לדברים שלך?
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, בדרך כלל – אני מכיר אותו באופן אישי – הוא לא אומר דברים שהוא לא מאמין בהם.
השר זאב בנימין בגין:
האם אני מאמין במה שאני אומר? זו היתה השאלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר, האם אני יכול לשאול איזה שאלה? פשוט אני לא בקי, אבל אני ליוויתי את העניינים מוועדת-גולדברג ולאחר מכן עם אייל גבאי ופרוור, והבאתי את זה לידיעת מספר לא מועט של חברי כנסת. האם נכון הדבר שלאחרונה שונו המסקנות שנקבעו על-ידי פרוור כתוצאה מגולדברג והן – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
סעיף 10 להחלטת הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
היה גולדברג, ולאחר מכן פרוור, ולאחר מכן – – –
השר זאב בנימין בגין:
פראוור.
היו"ר ראובן ריבלין:
פראוור.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אורון.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, אני לא רוצה להזכיר שמות אחרים, אבל חבר הכנסת אורון ואני ליווינו את הדבר. האם יש שינוי או איזושהי נסיגה מדוח-פרוור? אני לא מדבר על גולדברג.
השר זאב בנימין בגין:
דוח-פראוור.
היו"ר ראובן ריבלין:
פראוור, פראוור. כי מדוע? הרי ניסינו כבר לשכנע, למרות שלא היתה הסכמה, אבל כבר הגענו לאיזשהו שלב שבו באמת היו מגעים. אני חושב שכבוד השר בגין, באישיותו ועוצמת ההשפעה שלו, יכול לבוא ולומר להם: מדוע? אם מקובל עליהם – לא היה מקובל בזמנו פרוור.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זו השאלה. לדעתי, אתה קלעת לשאלה המהותית בסוגיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי אנחנו מאמינים במה שאנחנו מדברים.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני היושב-ראש, אני אנסה להביא את הדברים כפי שאני מכיר אותם, ואני ככה משתדל על-פי הרגלי, ובגילי כבר קשה לשנות. אני מנסה להביא, ביום-יום גם, בדרך כלל, לומר דברים שאני חושב שהם נכונים, שאני חושב שהם עובדתיים. אני יכול לטעות כמובן גם במספרים, גם בעובדות, אבל ברגע שאני אומר אותם אני משתדל אכן להאמין שמה שאני אומר יש בו ממש.
היו"ר ראובן ריבלין:
פראוור, שמו של – – –
השר זאב בנימין בגין:
לכן, על יסוד זאת אני אוכל לומר כך.
חנין זועבי (בל"ד):
למה לאשר – – – ולא לאשר כפרים שלמים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאפשר לךְ אם יש לך שאלה, אבל לא הערה – – –
השר זאב בנימין בגין:
הכול פוליטי, זאת היתה השאלה. בסדר, תמיד כך, אנשים אומרים: אני, יש לי איזה רעיון ואני רוצה לקדם אותו, אבל אני א-פוליטי, זה לא נוגע לפוליטיקה. אלה ואלה שמקדמים רעיון אחר הם פוליטיים. כל ענייני הפוליס, כל ענייני הקהילה ביוון, שממנה נגזר המושג פוליטיקה, הם עניינים פוליטיים. אנוכי, אדוני היושב-ראש, ידידי הוותיק, כידוע לך, אין אני אלא בשנים אלה עסקן מפלגתי העוסק בענייני הפוליס. אין בזה שום רבותא, אני חושב שזאת לא מילת גנאי. אני מאוד גאה בפעולה שלי כעסקן מפלגתי שמנסה לעשות דברים למען הציבור.
אני מלווה את ועדת היישום של דוח-גולדברג בראשותו של חברי אהוד פראוור, איש רב פעלים, ישר דרך, משרת ציבור יוצא מן הכלל, שריכז ועדה קטנה, מאוד יעילה, של משרתי ציבור כמוהו, כצלמו וכדמותו, וניסו להביא מזור לבעיה, שכפי שאנחנו כולנו יודעים ומודים, היא אכן בעיה כאובה. והעיקר בעבודתם היה הניסיון להכריע והצורך להכריע בין גרסאות שונות לדוח-גולדברג. היתה גרסת הרוב והיו הסתייגויות, והיה צריך לברור ביניהן מהי הדרך המעשית הנכונה ביותר.
אני אמרתי באחד הדיונים, ואני חוזר ואומר גם עכשיו: יכול להיות שיישמעו טענות – אני אחזור לזה יותר מאוחר – שכל אחת מהן לחוד היא נכונה ואפילו צודקת, וקשה יהיה לקבל אותה כדי ליישם אותה בגלל שיקולים רחבים יותר. זה קורה לנו לעתים לא רק בסוגיה הזאת. אני רוצה לומר את הדברים כפי שהם, ושמעתי כבר טענות שחשבתי שהן סבירות, התקבלו על דעתי. חזרתי לחברים, הסבירו לי מדוע, מתוך הראייה הרחבה יותר, האימוץ של הערה זו או אחרת יפגע ביישום.
אני קראתי גם את סיכום העבודה, בשבועות אחדים, שערך חברי משנים רבות יעקב עמידרור, גם הוא משרת ציבור נאמן, קצין מצטיין, והיה ראש חטיבת המחקר באגף המודיעין. הכרתי אותו עוד שם. אני חושב שהייתי – כפי שהוא הזכיר לי לאחרונה – מדריך בקורס קציני מודיעין שבו הוא השתתף וגם ראש הממשלה דהיום השתתף, אבל זה כבר סיפור ישן.
יעקב עמידרור כתב דוח שהוא מלא שבחים לעבודתה של ועדת-פראוור ולמסקנות שלה. היו לו הערות אחדות, אני חושב שבעיקרן מסייעות ליישום. אני אתן רק דוגמה: ההמלצה ללכת בדירוג כך שקודם כול נפתור את הבעיות הקשורות באותם אנשים, למשל, ויש כאלה אלפים לא מעטים, אולי 10,000, שאין להם תביעות בקרקע. יש כאלה שאין להם תביעות לקרקע, אין להם תביעות בעלות. סתם לשם דוגמה.
על כן, העבודה שלו, לדעתי, חיזקה את הדוח. הוא בוודאי מכיר בצורך ובנחיצות, במצב הקשה שבו מצויים הבדואים בצפון הנגב. הכול מתוך גישה אנושית כללית, אנושית, ציבורית. איך אפשר לבוא בטענות למסקנות כאלה שלקחו זמן? ולדעתי, טוב שניתן גם הזמן הזה כדי לחזק את המסקנות.
אני רוצה להביע את דעתי, כן, אני מאמין במה שאני אומר עכשיו. אפילו אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, זו דעתי ואני גם מסכים לה, שהתוכנית שלנו היא מאוזנת ועכשיו אומר גם: הוגנת. אני מבקש שתשימו לב שאינני משתמש במלה שאחרים אולי היו יכולים להשתמש בה. אני לא אומר שזאת תוכנית נדיבה. אני אומר שזאת תוכנית הוגנת. יש מרכיב פטרוני בביטוי נדיבות. התוכנית הוגנת, ואני יודע על לא מעט מהקהילה הבדואית ובין האנשים שקשורים לאגודות של שמירה על זכויות אזרח וכדומה שמשתדלים מאוד, כל אחד על-פי דרכו, גם הם חושבים שהתוכנית ביסודה הוגנת. יש להם גם הערות, אבל זהו יסוד התוכנית.
אני רוצה לציין בפני חברי, חבר הכנסת ברכה, שהתביעות לבעלות על הקרקע מצד הבדואים בנגב נדונו, רבות מהן, בבתי-המשפט בישראל זה עשרות שנים, והן פשוט נדחו. בבתי-המשפט. לא החלטה פוליטית, לא החלטה של ועדה – הן פשוט נדחו. וגישת הממשלה, שאימצה את מסקנות ועדת-פראוור, היא על יסוד הגינות, לאו דווקא על יסוד נדיבות, מתוך רצון לפתור את הבעיה. גם אלה שתביעות הבעלות שלהם לא הוכרו, אנחנו, לפנים משורת הדין, נישא וניתן עמם, כדי לפתור את הבעיה, כדי לתת תמורה הולמת עבור הקרקע בשיעור 50% לאלה שיש להם תביעה על הקרקע ומחזיקים בה ומעבדים אותה, ואחרים, שיש להם תביעות לבעלות על הקרקע, שלא הוכרו – ולמרות שלא הוכרו, בפיצוי כספי, מכיוון שהם אינם יושבים על הקרקע. הפיצוי הזה הוא הוגן, עד כדי 50% מערך הקרקע.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אלה שהוצאו בהוראת המדינה מהקרקע ובגלל זה הם לא יושבים עליה. אתה מעניש אותם פעמיים.
השר זאב בנימין בגין:
אני אומר עוד פעם באופן כללי. הרי יכולה להיות תמורה בקרקע, אבל אי-אפשר לומר באופן גורף, לדעתי, שתמורה כספית שאיננה בקרקע, איננה תמורה הוגנת לגבי קרקע שתביעת הבעלות עליה לא הוכחה או לא התקבלה בבתי-המשפט בישראל. ואני חושב שהמספרים שאתה ציינת, לפי זיכרוני אינם מדויקים, ואני אוסיף. יש קרקעות שהופקעו לפני שנים רבות. ואנשים קיבלו תמורה ועניינם הסתיים. הוועדה המליצה, והממשלה מקבלת, שלמרות שהקרקעות האלה הופקעו, יחזור עניינם של אותם אנשים, וגם אתם ידונו ויישאו וייתנו על תמורה על קרקעות שכבר הופקעו. שמעתי הערות בעניין הזה, דווקא מאנשים שאינם נמנים עם הקהילה הבדואית ואינם ערבים. הם בלשון פשוטה אומרים: מה זה? הממשלה הזאת היא ממשלה של פראיירים. אנחנו רוצים לנהוג באופן הוגן, אנחנו רוצים להביא לפתרון הבעיה.
כמובן, פתרון מושלם לבעיה כזאת, קשה. שמעתי את כבוד נגיד בנק ישראל עם תחילת ההפגנות בתל-אביב, בין שדרות-רוטשילד ועד שדרות-נורדאו. הוא ציטט אמרה אמריקנית. הוא אמר: "כידוע, לכל בעיה סבוכה יש פתרון פשוט, והוא תמיד שגוי". לכן צריכים לקחת בחשבון שלבעיה סבוכה, הפתרונות הם לא פשוטים, ויהיו כרוכים, כן, גם באי-הסכמות. נשתדל לצמצם את אי-ההסכמות האלה במידת האפשר.
הפרק השני של התוכנית עוסק בארגון של ההתיישבות של הבדואים בנגב, הכול בהתאם לתוכניות המיתאר. איננו יודעים, אני אומר: איננו יודעים. הנה, אני אומר שוב, אדוני היושב-ראש, אני מאמין במה שאני אומר: איננו יודעים בסופו של דבר איפה בדיוק יהיו יישובים שיוכרו לעתיד. אני מעלה בדעתי שאחדים מהם יהיו יישובים שאינם מוכרים היום; אחד, שניים, שלושה? אינני יודע. לא כולם. ככל הנראה, על-פי תוכניות המיתאר, לא כולם.
רק אבקש לומר בעניין זה לגבי ההתייעצות עם הנציגים של הבדואים בנגב. אחד, זה נכון שוועדת-פראוור לא שמעה את נציגי הבדואים ולא קיבלה הערות מאזרחים פרטיים, אבל היא הסתמכה על כך שוועדת-גולדברג עשתה את זה באינטנסיביות רבה, ומה שנותר לה לעשות כוועדת יישום הוא כמעט על-פי הגדרה – להכריע בין האפשרויות השונות שעלו בדוח הסיכום של ועדת-גולדברג.
אני רוצה להוסיף לזה. הממשלה הטילה עלי תפקיד שאני רואה בו חשיבות רבה. אני מקווה שאתרום בתפקיד זה. הוא תפקיד קצר מועד, נעדר סמכויות. מתפקידי, בזמן של כשישה שבועות שיחלוף בין הנחת תזכיר החוק לאחר שינוסח לבין הגשתו לדיון או להחלטה לוועדת שרים לחקיקה, בטרם יובא הנה למליאה, תפקידי לרכז, למיין, את ההערות של הציבור. רובן, כמובן, יהיו מן הציבור הבדואי, כפי שיובאו בפני הצוותים במספר רב ככל האפשר – אני מצטט בזאת מהחלטת הממשלה – של שימועים. אנחנו נדון בשבוע הבא בטכניקה של השימועים האלה ושל ריכוז החומר. כפי שהתפקיד הוטל עלי, יהיה עלי, בעזרת הצוות, כמובן, להחליט איזה מן ההערות האלה ניתן ליישם ולשנות את תזכיר החוק בהתאם, ואיזה אי-אפשר, כדי שאת אלה שנחשוב שהן ראויות לבוא בתוך תזכיר החוק, אני, על-פי החלטת הממשלה, אביא בפני חברי בוועדת השרים לחקיקה.
והעניין השני הקשור לשמיעת ההערות, חשוב עוד יותר, ובוודאי לא פחות. התהליך של הארגון מחדש של ההתיישבות בצורות התיישבות מגוונות שאיננו מחליטים עליהן מראש. התהליך הזה יצריך, כמובן, מינוי של ועדות תכנון אחדות, כדי שהתהליך יתקדם ויסתיים במהירות והתכנון ייעשה תוך כדי שמיעת ההערות של הציבור, של אותם אנשים שהתוכניות נוגעות להם. יש לנו כאן תהליך – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אתה כל הזמן אומר: שמיעת טענות. לא שמעתי ממך: שיתוף הקהילה, לשתף את האוכלוסייה. יש הבדל בין לשמוע לבין לשתף. זה נוגע להם, לעתיד שלהם. זה הגורל שלהם.
השר זאב בנימין בגין:
אני מודה לך. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודה לך על התיקון. אני חושב שכך צריך הייתי לומר, כך אני מתכוון לומר. אבל איך יבוא השיתוף? "שיתוף" היא כותרת. איך אני אשתף? אני אשתף על-ידי שמיעה, על-ידי מתן הזדמנות לשמוע הערות, ואמרתי – כפי שאומרים אצלנו, בלשון המשפט, בשימועים אחרים – השמיעה הזאת תהיה בלב פתוח ובנפש חפצה. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה בדרך הטובה ביותר, ומרכיב חשוב בהגדרה של "דרך טובה ביותר" הוא להשביע את רצון התושבים, שכפי שאמר חבר הכנסת ברכה נכונה, זה גורלם, זה עניינם, אלה חייהם, אלה חיי בניהם וצאצאיהם לדורות. זו החלטה קשה, וודאי שאנחנו נשמע, כפי ששומעים פקידים בממשלה ראויים לתפקידם את הציבור. אני לא מבדיל, כפי שאתה יודע, בין ציבור יהודי לבין ציבור לא יהודי או בדואי או ערבי או צ'רקסי או דרוזי. מה כל העניין הזה?
מה שאני מבקש, אבל – או מה שאני מציע ומבקש – הוא להעניק לנו קצת יותר אשראי, לתת קצת יותר אמון. טרם הוכחנו שאנחנו איננו ראויים לאמון הזה. אני חושב שלמרות שהדבר לא הוטל עלי, גם אני ארצה באופן ישיר להשתתף ולשמוע, לשמוע את נציגי הציבור. אוכל, אולי, לומר פה, מעל הדוכן, מה שסיכמנו. אז אני אומר מעל הדוכן שסיכמנו לפני דקות אחדות, חבר הכנסת ברכה ואנוכי, שניפגש לצורך זה, ואני אפגש עם כל חבר אחר. אני לא אתראה כמומחה ואינני בקי בכל דבר, אבל אני מודיע, אני מבקש שתאמינו: רצון טוב קיים. וקשיים – קשיים הם מנת חלקנו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הסיכום הוא על דעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.
השר זאב בנימין בגין:
לא, לא שמעתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
שהסיכום הוא על דעתו של – – – חשוב מאוד לשמוע את זה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
השר זאב בנימין בגין:
קשה לי להתמודד סימולטנית, אחד על שניים או אחד על חמישה. חברים, אנחנו יושבים פה כבר שנתיים וחצי, ועם טלב ישבתי עוד שנים אחדות קודם. בכל זאת, מכירים אחד את השני ויודעים איך – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה לשאול שאלה, והשאלה, בלי שאני יודע מהי, יכולה להיות חשובה לדיון. בבקשה.
השר זאב בנימין בגין:
בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כבוד השר, ציינת: לתת אשראי ולתת אמון. זו שאלה שהיא נכונה בעיקרון, השאלה למה הציבור לא נותן את האמון כאשר מדברים על מתן פתרון מצד אחד, ובאותו יום הורסים לאנשים את הבתים שלהם. על מנת ליצור אמון, צריך לתת לאנשים סיבות להאמין בך, לתת את האשראי, ליצור את האווירה, ליצור את האווירה של ההידברות.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלתך ברורה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
ולכן: א. מה אתם הולכים לעשות כדי ליצור את האמון? ב. למה לא מקפיאים את ההריסות של הבתים תוך כדי ההידברות?
הדבר הנוסף הוא: איך אנשים ייתנו אמון כאשר ישבו בוועדה של השופט גולדברג, שנים ישבו. אחר כך שנים היתה ועדת היישום של פראוור, שלא היו שותפים לה. וברגע האחרון, בישיבת הממשלה, לדעתי, שמו את כל ההמלצות בסל האשפה וסירסו לחלוטין.
יש סעיף 10, כבוד השר – כבוד היושב-ראש, שאלה שאתה שאלת: סעיף 10 להחלטת הממשלה, שאומר שהוא מתקן. הוא לא מתקן, אני רואה בו סעיף שמחסל, כאשר בוועדת-גולדברג אמרו: יש להכיר בניוד הכפוי של חלק מהקהילה; בוועדת-גולדברג אמרו שצריך להתייחס לאזרחים הערבים כאזרחי המדינה ולשתף אותם; בוועדת-גולדברג אמרו: לפתור את בעיית היישובים הלא-מוכרים על בסיס הכרה, ככל שאפשר; בוועדת-גולדברג אמרו שצריך להכיר בזכות ההיסטורית.
יש דברים שבהם אנחנו חולקים על גולדברג, אבל יש דברים שאנחנו מסכימים. באה הוועדה הזו ואומרת: קו 40 ומערבה. אומרת שיש אזורים שיופקעו. אומרים שמועד החזקה הוא לא ערב קום המדינה, אלא מועד החזקה הוא בשנת 1979, אחרי שאנשים כבר עברו את הניוד הכפוי. אז איך אפשר להאמין, כאשר זורקים את הכול ברגע אחד כדי לרצות שותפים בקואליציה?
השר זאב בנימין בגין:
אני קודם כול מסכים עם הציטוט שהבאת. שיתוף, כפי שאמרת – ציטטת מוועדת-גולדברג – במידת האפשר. זה מה שנעשה.
לגבי הקרקעות שממערב לכביש 40 – אין שינוי בין החלטות ועדת-גולדברג לבין ההמלצות של צוות היישום, כפי שיושמו. אין. לא תינתן תמורה בקרקע, כפי שלא עמדה להינתן תמורה בקרקע או לא תהיה תמורה בקרקע מערבית לכביש 40. אין בזאת, על-פי מיטב ידיעתי, שוני מדוח ועדת-גולדברג.
עכשיו, אני בכל זאת רוצה לומר לך דבר שהוא ציבורי, אבל הוא אישי. אני קראתי דברים מפיך בעיתון. אני מקווה שהם אינם נכונים, אבל רבים קראו אותם בעברית. אינני יודע אם הם צוטטו גם בערבית. אני מקווה שאינם נכונים, אבל ככה אנשים קראו – שהיישום של החלטת הממשלה יביא לאינתיפאדה. אז בתנאים כאלה, אם הם נוצרים – וככל שתאבה ותוכל אבקש ממך להכחיש את הדברים האלה, כי הם לא טובים – כשנוצרת אווירה כזאת מלכתחילה, או יותר נכון יוצרים אווירה כזאת מלכתחילה, זה לא מוסיף בריאות לרצון, בכל זאת, לפתור את הבעיה.
אני אבקש לסיים כאן, אדוני היושב-ראש. לא נפתור כאן – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אתה נפגשת עם השופט גולדברג, שמעת עמדתו והתייחסותו, למשל, להחלטת הממשלה? האם נפגשת עם השופט גולדברג ושמעת מה הוא אומר על החלטת הממשלה?
השר זאב בנימין בגין:
אתה שואל, אז אני אביא דברים כהווייתם. לכבוד השופט גולדברג היו, יש, הסתייגויות אחדות – חמש או שש – מדוח ועדת היישום. אבל מה אפשר לעשות? ועדת היישום התמנתה על-ידי הממשלה – דרך אגב, כמדומני על-ידי הממשלה הקודמת עוד. אני לא בטוח שזו הממשלה שלנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
על-ידי הממשלה הקודמת.
השר זאב בנימין בגין:
על-ידי הממשלה הקודמת. גם ועדת היישום, נדמה לי – אני רוצה לתת אשראי למי שמגיע לו.
היו"ר ראובן ריבלין:
גם פראוור.
השר זאב בנימין בגין:
אני חושב.
היו"ר ראובן ריבלין:
גבאי נכנס, אבל פראוור – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – – 2009.
השר זאב בנימין בגין:
כבוד השופט גולדברג, שהוא באמת אדם יוצא מן הכלל, רב-פעלים, היום איננו עומד בראש ועדת היישום. ועדת היישום, בעניינים אחדים, חשבה או קיבלה המלצות לא כדעת הרוב או לא כדעתו. זה חלק מהחיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לי לעזור לך שנייה. כבוד השר, האם ידוע לך שדוח-פראוור, אשר הוצג גם בפני כמה חברי כנסת – –
קריאה:
האם הוא השתנה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – על-ידי גבאי ופראוור – האם הוא השתנה? האם הדוח שהוגש לממשלה שונה מהדוח שאושר על-ידי הממשלה?
השר זאב בנימין בגין:
האם הדוח שהוגש לממשלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שהוגש כהצעה לממשלה ליישום, כדי – – –
השר זאב בנימין בגין:
מתי?
מוחמד ברכה (חד"ש):
ליתר דיוק: הדוח של פראוור בתחילת יוני, האם זה אותו דוח שאושר בממשלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, הדוח הוא דוח. האם המלצות פראוור של יולי אושרו על-ידי הממשלה היום?
השר זאב בנימין בגין:
הן שונות בפרטים אחדים, משום שהעבודה לא שלְמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם הם פרטים חיוניים?
השר זאב בנימין בגין:
אבל דיברתי על זה קודם. אני חושב, על-פי הבנתי, שאם היו שינויים, או השינויים שהיו, כוונתם לסייע ולא להפריע. כוונתם להביא לכך שהדוח יהיה עוד יותר בר-יישום מאשר היה קודם. מה יועילו לנו עוד המלצות שיישארו על מדף?
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב.
השר זאב בנימין בגין:
הרי צריך להתחיל לעבוד.
על כן, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לסיים בדברים ששמעתי פעמים אחדות מאבי מורי ואביא אותם גם בהקשר הזה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין צורך לדאוג, צרות לא תחסרנה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו שמענו את דברי השר, ואם אכן התיקונים באים לסייע ולא לגרוע, אנחנו נברר את זה. היו כמה חברי כנסת שקיבלו דיווח מפראוור וממנכ"ל משרד ראש הממשלה היוצא אייל גבאי. אני לא אומר שכולם הסכימו, אבל בהחלט היה בזה שינוי היסטורי, האפשרות של מציאת פתרון. אם אכן שונו ההמלצות בדוח-פראוור, צריך לבדוק את זה, והשר בגין אומר שהוא פתוח לשמיעה, כי הוא רואה בכל השינויים דברים שבאים להועיל ולא להזיק. אני אכן לא בטוח בעניין זה.
ובכן, רבותי חברי הכנסת, יש שניים אחרי דברי השר, שני חברי כנסת שביקשו לדבר. אחד מהם כבר דיבר, וזה טלב אלסאנע, אלא אם כן הוא רוצה להוסיף עוד משהו. לא, לא. טלב, אתה שני. מסעוד גנאים הוא הראשון. בבקשה, אדוני.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר בגין אמר על הפתרון שהוא הוגן, אבל המלה, לפי דעתי, העיקרית היא האם הוא צודק. תוכנית טובה זו תוכנית צודקת. תוכנית טובה זו תוכנית שמכבדת את ציבור היעד. הערבים בנגב – אנחנו סיירנו כולנו בנגב, בכפרים הבלתי-מוכרים ובכפרים הקיימים – המצב קשה מאוד. כולם רוצים פתרון, אבל האם הוא פתרון צודק או לא צודק? לפי דעתי הוא לא צודק, מאחר שהאנשים, מעבירים אותם ממקום אחד לאחר. זה לא משחק לגו, זה לא שחמט. האנשים האלה, הם מתבססים בכפרים שלהם. תמיד ככה בישראל – באה ועדה, יש לה מסקנות – החלק החיובי במסקנות של הוועדה, באה הוועדה המיישמת ומסירה אותו ופוסלת אותו.
היה בדוח-גולדברג משהו חיובי, היתה הכרה היסטורית בזכותם של הערבים על אדמתם בנגב, היה העיקרון של ההכרה בכפרים הקיימים. היום בדוח-פראוור נסוגים מהעיקרון הזה. מאחר שכולנו, כבוד השר בגין, כולנו עסוקים בענייני הפוליס, אז כל אחד רואה את ההגינות מהמקום שלו בפוליס הזה. האנשים שם בנגב, האנשים הערבים – – – שם, שביקרנו אותם, רוצים דבר בסיסי: אתם עושים תוכנית לנו, אז תשתפו אותנו, תדברו אתנו, תשמעו את הכאב שלנו.
השר זאב בנימין בגין:
נשמע אותם.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אז עד עכשיו לא שמעתם. אבל התוכנית נעשית, ועכשיו מדברים שזה ייהפך לחוק.
השר זאב בנימין בגין:
נשמע אותם.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אם השמיעה במובן שיתוף האנשים, וזה גם כרוך בשינוי בתוכנית, או חלקים ממנה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול. השר בגין אמר את הדברים באופן ברור.
השר זאב בנימין בגין:
ככל הניתן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הם ייושמו, זה עניין אחר.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
לא, אני רק רוצה לשמוע שבאמת זה שיתוף – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גנאים, אין דרך שיהיה סכסוך משפטי – – –
השר זאב בנימין בגין:
ככל הניתן.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. יש ויכוח קשה מאוד בין הציבור הבדואי בנגב לבין מדינת ישראל מהו המשפט, לא מהו הצדק, כי פעמים רבות המשפט הוא לא הצדק. ואני מוכרח לומר שדוחות גולדברג וגם פראוור יצרו מצב שבו מוכרות זכויות של אנשים שהמשפט לא הכיר בהן.
אני חושב שצריך מפגש רצונות בין המדינה לבין הציבור הבדואי. יש מחלוקת בכל צד גם בתוך עצמו. כל מה שרציתי לדעת, אם הממשלה שינתה איזה דברים אשר קשורים לדוח-פראוור. אני יודע שדוח-פראוור הוא לא משאת נפשם ותקוותם, אבל הוא לפחות, כמו שאמר השר בגין, הוגן. ואני מוכרח לומר ששמעתי – חבר הכנסת אורון ואני, אני לא רוצה לחייב אותו, אבל כששמענו את זה, ראינו באמת שיש פה תפנית רצינית – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
כנראה יש שינוי.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – לכיוון דוח-גולדברג, והבאנו זאת לידיעת חברי כנסת נוספים, שחלקם אפילו נמצא כאן באולם.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
בסדר. רק התכוונתי לשיתוף – לא השיתוף שיקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבר אמר השר בגין שהוא ינסה.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אני התכוונתי שהם ישפיעו ושהם באמת יהיו פרטנרים, שיקבעו את התוכנית שהיא להם ולגורלם ולגורל הבנים שלהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
השר זאב בנימין בגין:
קיבלתי. שיתוף. – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גנאים, השאלה היא, כמובן, האם שיתוף פירושו של דבר פתיחת כל הנושא מחדש, ופה יש ויכוח.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, בתשובה לשאלתך, יש בסעיף 10 – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מכיר אותו בעל-פה. מה, אתה מספר לי? אני לא שואל שאלות שאני לא יודע מה התשובות עליהן.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כתוב שם: תיקונים לדוח היישום. ונאמרת שם שורה של תיקונים: עניין מועד החזקה, עניין של שטחים שהופקעו, עניין של שטחים שניתנו לגביהם פסקי-דין, עניין של הוצאת שטחי המרעה – שורה של שטחים שיש להם השלכות קשות. ואני רוצה לציין שהמחלוקת היא לגבי 800,000 דונם, ההחלטות האלה מוציאות חצי מיליון דונם, כבר מסירות אותם, ולדעתי במצב שנותר מעמידים את האנשים במצב שאי-אפשר, גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.
מה שמוצע כאן, לעומת מה שהיה בכנסת, לגבי 51 חוות מתיישבים בודדים – הכנסת, כבוד היושב-ראש, אישרה חוק כדי להכשיר אותן חוות של מתיישבים בודדים. כאן מנסים לחוקק חוק, לא כדי להכשיר, אלא לדעתי כדי לגרום, לאלץ, לגירוש – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
לנשל.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – לנשל אוכלוסייה שלמה. זה כולל 13 יישובים שמרחפת עליהם סכנה של הריסת הכפרים. מדובר על 30,000 אנשים. משנים את חוקי הקרקעות, משנים את חוקי התכנון והבנייה, לא מאמצים את החוקים הקיימים. זה מצב שהוא קשה. ולכן יש הזדמנות לפתרון, ומצד שני יש סכנות. בתוכנית הזאת שאושרה בממשלה אין הגינות. אם יש הגינות היא רק בדבר אחד, שמינו את השר בני בגין לשמוע. אני מקווה שההגינות של השר בני בגין תכניס היגיון למדיניות הזאת. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא רק מקווה, אני בטוח.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני היושב-ראש, האם אפשר?
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אדוני. אני חושב שהנושא כל כך חשוב – – –
השר זאב בנימין בגין:
בשומעי את החברים אני מנסה להיזכר בתגובות שנשמעו בציבור כאשר פורסם הדוח של הוועדה שבראשה עמד כבוד השופט גולדברג. אני לא זוכר שנשמעו רק תשואות חן-חן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי.
השר זאב בנימין בגין:
אני מציע שנשמור על איזו מידה – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לא יצאנו מהכלים.
השר זאב בנימין בגין:
– – של מציאותיות. ועכשיו, אותו דוח, שהוא באמת דוח מצוין, רק היה צריך גם ליישם אותו, הוא עכשיו איזה אידיאל של גן-עדן, שהיה מוסכם על הכול.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז אתה רואה שהזמן עושה את שלו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
השר בגין – – –
השר זאב בנימין בגין:
אני עוד מעט הייתי בלצון מציע: בסדר, נחזור לדוח ועדת-גולדברג, ניישם אותו ככתבו וכלשונו – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אין מה ליישם.
השר זאב בנימין בגין:
– – וכולכם תמחאו כף.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אין מה ליישם בדוח. זה רק מנשל ומחסל.
השר זאב בנימין בגין:
זו לא המציאות.
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, הרעיון, אדוני השר, הרעיון לא נורא, משום שהוא לא מכביד על המדינה יתר על המידה. הרעיון הוא טוב מאוד. אם הם אומרים "גולדברג", צריך לומר להם "יאללה".
השר זאב בנימין בגין:
אוקיי. הערה אחרונה. חברים, אנחנו צריכים להחליט. אנחנו יכולים להתווכח ולהתמקח ולנסות להגיע לתוכנית שלאו דווקא תהיה מושלמת, אבל היא תהיה מוסכמת על הכול. מה הסיכוי להגיע לתוכנית כזאת? הוא קלוש. על כן אני מציע, כאשר הדילמה היא הרגילה, האם פלוני רוצה להתווכח עם השומר או לאכול ענבים, אז אני מציע לנסות סוף-סוף לקטוף את הפרי של עבודה רבת-שנים, של אנשים שכוונתם היתה והינה טובה, כי אחרת לא נזיז כלום.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
בתנאי שיש ענבים.
השר זאב בנימין בגין:
וזה כמעט הרגע האחרון לנסות לזוז בכיוון שיביא התפתחות חיובית, תקווה מסוימת, לא מושלמת, לרבבות בדואים בנגב, שמצויים במצב, אתם מכירים אותו עוד יותר טוב ממני – איך הייתי אומר בזהירות – שאיננו משביע רצון.
את המצב הזה צריך לשנות. זה הזמן לשנות. אני לא שולל דיון נוסף, שמיעה נוספת וניסיון ליישם הערות נוספות, אבל צריך יהיה לזוז, לשמוע, להחליט, להביא לחקיקה ולהעביר לוועדה. יהיה דיון נוסף בוועדה, על דרך החיים כאן. הצעת החוק לא תצא מידי הוועדה אל המליאה בדיוק כפי שנכנסה אליה. כל זאת עוד לפנינו, אבל צריכים לראות את המטרה, אם היא משותפת. סוף-סוף להתחיל לזוז לקראת עתיד טוב יותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אדוני יכול להישאר על הדוכן כי יש לו הודעה.
חבר הכנסת ברכה, אני מתחייב בכל רגע שהדבר יהיה אקטואלי, להעלות את זה פעם נוספת על סדר-היום. אם אתם רוצים, השר מסכים להעלות את זה על סדר-היום.
מוחמד ברכה (חד"ש):
להעביר את זה לוועדה – – –
השר זאב בנימין בגין:
זו בעיה, אבל זה לא בשל.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לוועדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה נעביר עכשיו לוועדה כאשר השר בגין רוצה ליצור – אם אתה רוצה לוועדה, אין לי בעיה. יש לך פה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – – על-פי הצורך – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אז אני אומר לך שבכל רגע שאתה תרצה, אני ואתה יחד – –
השר זאב בנימין בגין:
אין לי בעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – בנשיאות, נאשר את ההצעה. לכן, אני מציע להסתפק בהודעת השר לבוא ולבחון מה נעשה, ואחרי זה להעלות את זה פעם נוספת.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – – בוועדה, כדי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אין לי בעיה. אדוני מציע להעביר לוועדה, ואני רק אומר על מה ידונו בוועדה לפני – – –
השר זאב בנימין בגין:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לך pending בוועדה, ולא טוב שיש דברים שאנחנו מעבירים לוועדה והוועדה לא יושבת מייד, כי אחר כך יתרגלו שמעבירים לוועדה והוועדה לא דנה. אני מציע שאדוני – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
קודם כול – – – או דיון אחר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז. אתה רוצה – אני מציע. המליאה יכולה רק – – –
השר זאב בנימין בגין:
לו יהי – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש – – – בתשובת השר זה לא – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. אתה לא מסכים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני חושב שנעביר את זה לוועדה ונשתמש בזה לפי הצורך.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה. אז הוועדה, אני מחייב אותה לדון בעניין זה, ואז היא תשמע את אותם דברים. אתם רוצים ועדה? אין לי בעיה.
השר זאב בנימין בגין:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לאיזו ועדה? ועדת הכלכלה?
קריאה:
הפנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
הפנים? כן, זה נכון.
השר זאב בנימין בגין:
ועדת הפנים, לא?
היו"ר ראובן ריבלין:
ועדת הפנים. מאה אחוז. אין שום בעיה.
השר זאב בנימין בגין:
אין בעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי. תודה רבה.
השר זאב בנימין בגין:
אני מודה לחברים על ההשתתפות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני מוכן עם ההודעה שלו של הממשלה? כי אז אני מצביע.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא מסר אותה. תודה.
אנחנו מצביעים, רבותי חברי הכנסת. כל מי שבעד – בעד להעביר לוועדת הפנים לדיון נוסף על הפרטים ולמעקב אחרי הפעולות אשר ייעשו בהתאם להחלטת הממשלה על-ידי כבוד השר בגין. נא להצביע. מי בעד ועדה? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. השר המליץ לוועדה, ולכן אנחנו בעד.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה עם הודעת הממשלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעת הממשלה כבר – – – לא צריכה – – –
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נמסרה. אין צורך בהצבעה. היא לא היתה עוברת אם היה צורך בהצבעה.