קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
ממשלת נתניהו עושה הכול כדי למסמס את המחאה החברתית;
כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי;
ממשלת נתניהו בין החלטת הקוורטט לדוח-טרכטנברג;
דוח-טרכטנברג וההתעלמות ממצוקות האוכלוסייה הערבית
היו"ר אופיר אקוניס:
בבקשה, השר מיכאל איתן משיב במשולב על כל ההצעות. מי שמעוניין בהצעה אחרת יכול להירשם עכשיו אצל המזכירה, ולאחר הדברים של השר איתן נשמע אותו. בבקשה, אדוני.
השר מיכאל איתן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע הבא יתחיל כנס החורף של הכנסת. הוא עשוי להימשך כשישה חודשים, ויסתיים בסוף חודש מרס. נשאלת השאלה, מה טעם היה לכנס את הכנסת היום, שבוע לפני פתיחה שעל-פי התקנון מחייבת גם דיון מדיני משמעותי – בסיומה, אני מניח, האופוזיציה גם תגיש אי-אמון, אלא אם כן תהיה להם איזה מחשבה שנייה עד השבוע הבא – וביקשו לכנס את הכנסת שבוע קודם לכן. כנראה הפגרה של המליאה גרמה לכך שחברי הכנסת לא יכולים להתאפק, והעלו שורה ארוכה של נושאים. העלו, ואני צריך להשיב עליהם. אני אעשה את זה בקצרה, אבל אני חושב בהערת הפתיחה שלי, שבהחלט צריך לקיים דיון מעמיק ורציני בכל אחת מהסוגיות שעלו, והזירה המתאימה לכך היא הכנסת בתקופת כהונתה המלאה, לא בפגרה.
לסיומו של דבר, אני אומר שאני אציע לכם, למליאת הכנסת, את כל ההצעות שהעלו להביא לדיון בכל פורום שתרצו, אבל בתקופת כהונתה המלאה, לא בפגרה של הכנסת. יכול להיות שיהיה דיון במליאה אם תחפצו בכך, או להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדות הכנסת השונות, כל אחת בהתאם לנושא שבו היא עוסקת.
היו"ר אופיר אקוניס:
חבל שאף אחד מהטוענים שטענו נגד לא נמצא כאן. לא נמצאים, לבד מחבר הכנסת – סליחה, שניים בלבד, רק מג'אדלה וזחאלקה. כל היתר פשוט לא פה.
השר מיכאל איתן:
חבר הכנסת אופיר אקוניס, לי קצת יותר קשה ממך לומר את זה, כי אני כבר זכיתי להיות גם בספסלי האופוזיציה ולהיות שותף להצעות לסדר-היום שמציעים נעלמו לאחר מכן והם היום ממפלגתי, אז קשה לי מאוד לקבל. לצערי הרב, זה דבר שחוזר על עצמו, וגם אנחנו אז קיבלנו על הראש – מציעים ואינם – והדבר הזה כנראה הפך להיות חלק מהחיים של הכנסת.
היו"ר אופיר אקוניס:
מאה אחוז.
השר מיכאל איתן:
אני רוצה בראש ובראשונה להתייחס להערות שהושמעו כאן בנושא גלעד שליט ולומר: שמעתי – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
הוא עונה במשולב. אתה רוצה, אתה יכול לבקש אולי הצעה אחרת – להשיב בלוק.
מאיר שטרית (קדימה):
אני לא – – – את זמנם של חברי הכנסת.
השר מיכאל איתן:
אני עונה לכולם. אומנם בהתחלה היתה הצעה שאני אענה אחת-אחת, אבל הסתבר שהמציעים – כל אחד שילב כמה נושאים באותה הצעה. הגיעו מנושא שליט לטרכטנברג, ומטרכטנברג עברו לעניין הקוורטט, ומעניין הקוורטט עברו כאן למצב של האוכלוסייה הערבית, וכל אחד הגיש משהו, אז לכן לא היה טעם שאני אענה לכל אחד בנפרד, אלא לכולם ביחד.
מאיר שטרית (קדימה):
על-פי התקנון, מי שלא נמצא לא מצביעים – – –
השר מיכאל איתן:
לא, הם כבר היו.
היו"ר אופיר אקוניס:
לא, אם הם לא יימצאו בזמן ההצבעה.
השר מיכאל איתן:
הוא חייב להיות רק כשהוא מציע, הוא לא חייב להישאר.
היו"ר אופיר אקוניס:
בבקשה.
השר מיכאל איתן:
אדוני היושב-ראש, אני, ברשותך, רוצה לומר לשר לנדאו שהמשמרת שלו מתחילה בשעה 12:00. נראה לי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נו, יש אנשים אשר זוכים לכך – – – וסוף משמרתם באותה שעה. בבקשה.
השר מיכאל איתן:
בכל מקרה, אני רוצה להתייחס לסוגיות כפי שהן עלו כאן. הנושא של גלעד שליט – שמעתי את הביקורת של יושבת-ראש האופוזיציה, ויש דעות לכאן ולכאן. הרוב המכריע של השרים תמך במהלך. הרוב המכריע של השרים תמך בכך. המהלך הזה הצריך מנהיגות, והמנהיגות של ראש הממשלה הוכרה על-ידי הציבור כולו, גם אלה שאולי חולקים על דעתו, אבל בכל אופן אני מניח שהם נותנים לו את הקרדיט, כי בסופו של דבר בתוך כל המנגנונים, בתוך כל האנשים שהם שותפים להחלטה, בתוך אנשים שעוסקים באופן ביצועי בקידומה של פרשה מורכבת ומסובכת כמו פרשת חטיפתו של גלעד שליט היו הרבה גורמים, אבל בראש הפירמידה עמד אדם אחד שהיה צריך לקבל את ההחלטה ולהניע אותה; ולקבל את כל האישורים לאחר מכן, אבל הוא היה צריך לקבל את ההחלטה. כל אחד מאתנו אומר שהבעיה מורכבת ומסובכת, אבל לא הוא צריך לפתור אותה, ולא הוא צריך לעמוד ברגע מסוים ולהגיד: זה יהיה הפתרון, על זה אנחנו נלך.
כאן נבחנת באמת שאלת המנהיגות. לאלה שקצת מפקפקים, ולאלה שקצת העירו הערות בכל מיני הסתייגויות שאני לא רוצה לחזור עליהן כאן, אני רוצה לומר: היו רגעים שאני יודע אותם – דווקא כשההזדהות עם משפחת שליט היתה חזקה מאוד, היתה בשיאה, והיה לחץ גדול מאוד של דעת הקהל – שראש הממשלה אמר: בתנאים האלה אני לא יכול לקבל את העסקה. כלומר, זאת לא מנהיגות שנגררה אחרי הפגנות גדולות ולחץ של דעת קהל. כי דווקא בשיא הלחץ ראש הממשלה עמד ואמר: בתנאים האלה אני לא יכול להביא את ההצעה.
אני יכול גם להוסיף על כך ולומר שבסופו של דבר, גם לאחר אותו שיא היתה ירידה מסוימת והמנהיגות של ראש הממשלה כשהוא אמר לא, הוכיחה את עצמה. והציבור – גם כאלה שסברו שצריך ללכת לקראת עסקה – קיבלו את שיקול דעתו של ראש הממשלה כשהוא אמר לא, ונראה לי שקיבלו את שיקול דעתו כאשר הוא אמר כן.
על הרקע של התפקוד של ראש הממשלה בפרשת גלעד שליט, אני קצת תמה על הטענות והטרוניות ומין אמירות. אמרו כאן דוברי האופוזיציה, דוברי קדימה, שהממשלה עוסקת בססמאות נבובות; הם קבלו על ענייני מנהיגות. היו ביניהם לא מעטים שבדיוק יצאו חוצץ נגד עמדתה של יושבת-ראש קדימה, ואני שואל: זאת זכותם שיהיו שם חילוקי דעות, אבל איך הם יכולים לעמוד כאן, יום לאחר שהיא אמרה ההיפך, להעלות כאן את עניין מנהיגותו של נתניהו, ולדבר אחר כך על כך שבעצם אין מנהיגות? איזו מנהיגות יש לקדימה בתנאים האלה?
הנושא של שחרור גלעד שליט העלה ויכוח, העלה הזדהות עצומה, העלה עוד פעם את ערך הסולידריות, ואני לא רוצה לחזור על הדברים האלה – הם הוכיחו את עצמם. גם אלה שהתנגדו, גם אלה שהעירו ביקורות, גם אלה שקיבלו בהסתייגות – אבל היתה איזה תחושה של סולידריות של כולם בנושא של השחרור. ואני רוצה לומר שישראל סולידרית. ישראל לאחר השחרור היא ישראל שצריכה לעמוד מול סיכוני טרור, אולי יותר גדולים; לא אולי, במידה מסוימת יותר גדולים. אבל היא ישראל הרבה יותר נחושה, הרבה יותר חזקה, הרבה יותר סולידרית. היא יכולה להצמיח מתוכה את הכוחות, את היכולת, את השכל, את התחכום, את האומץ ואת האחדות להילחם בטרור. להילחם בטרור.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – חולשה זה כוח – – –
השר מיכאל איתן:
היא יכולה להוציא מתוכה יותר כוחות, יותר חוכמה, יותר הצלחה, יותר לכידות, יותר נחישות, כאשר היא מדינה מאוחדת שיש בה ערך של סולידריות. לכן שכרנו לא יצא בהפסדנו. נכון, אנחנו צריכים להיאבק. נכון שהסיכון גדל במידה מסוימת, והוא עכשיו על העם כולו שצריך לשאת בסיכון יותר גדול. אבל הלכידות והיכולות שלנו לא יהיו יותר קטנות, לא יהיו מוחלשות; והמלחמה בטרור לא תהיה פחות נחושה.
בהקשר זה אני רוצה להביע את דעתי. הממשלה עדיין לא קיבלה החלטה באשר לחקיקת חוק שיקבע תנאים כאלה או אחרים לנושא שחרור מחבלים בעקבות חטיפת חייל או אזרח. אני הייתי רוצה להביע את דעתי בעניין הזה. אני חושב שאין מקום לחקיקת חוקים לדברים כאלה. חוק צריך להיות דבר כללי שמתייחס לשורה ארוכה של מקרים מזוהים שאפשר לקבוע אותם. אי-אפשר לעשות חוק לדברים שהם שונים במהותם האחד מהשני בצורה מאוד מאוד משמעותית.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, אני מתפלא על טענתו של שר הביטחון שבדרך כלל אני חושב שהוא אדם מאוד רציונלי, שהוא בא ומבקש שיאכפו עליו בחוק דבר שהוא יכול היה לעשות אותו בלי חוק.
השר מיכאל איתן:
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
שר הביטחון, מתוך – הדילמה והתסכול יוצרים איזו פלטפורמה – שתסכולים מביאים לחקיקה, וזה דברים שאנחנו צריכים להיזהר בהם.
השר מיכאל איתן:
אני שותף לדעתך בעניין זה, אבל אני רוצה להגיד מלה אחת של הבנה של עמדתו של שר הביטחון – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי.
השר מיכאל איתן:
– – ומייד לאחר מכן אני גם אשלול אותה. כי אומר שר הביטחון: נכון, אפשר לקרוא לזה דבר מיותר, כי אנחנו בממשלה, אתם יכולים לסמוך עלינו שנקבל את ההחלטות הנכונות, ואנחנו לא צריכים חוק שיגיד לנו למקרה של ביטול עסקה, נדע לבד להגיד: אנחנו לא הולכים לעסקה. אבל אומר שר הביטחון דבר אחר, ויש לזה מקבילות בנושאים אחרים – אני לא אכנס לזה כאן – גם במשפט הבין-לאומי: ברגע שתהיה חקיקה כזאת, מוקדמת, מראש, יהיה בזה איזה אלמנט של הרתעה. אני חולק על כך. אני לא חושב שהמחבלים יירתעו מלבצע מהלך של חטיפה כי הם יגידו: אין לנו אחר כך עם מי לנהל משא-ומתן, כי ממשלת ישראל לא תוכל לפעול מפני שיש חוק ישראלי שלא מאפשר לממשלה להיכנס לעסקה כזאת. אני בספק רב. אני בספק רב – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מספיק, חבר הכנסת בן-ארי. עוד רגע אתה – – –
השר מיכאל איתן:
– – אם המחבלים כל כך יפחדו מהחוק הישראלי. לעומת זאת, כל העניין של הסולידריות, שעליו דיברתי בהתרגשות בפתח דברי, נופל לחלוטין ברגע שחוק כזה עובר.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי.
השר מיכאל איתן:
כי אז אנחנו אומרים, כמו שאומרות מדינות אחרות בהרבה מאוד מובנים: נפלת בשבי, בעיה שלך. האמריקנים אומרים את זה: נפלת בשבי, יש לך בעיה; תתמודד אִתה, אנחנו כבר לא שותפים לבעיה הזאת. אנחנו לא יכולים להגיד את זה, וחקיקה כזאת בטח לא יכולה להגיד דבר כזה, ובטח ובטח כשמדובר בשלל רב מאוד של מקרים שחקיקה לא יכולה להתאים לו, ולא יכולה לתאר אותו מראש.
לעומת זאת, אני חושב – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הממשלה יכולה לקבוע את מדיניותה. שנים רבות – חברי הכנסת, נדמה לי ששניכם ותיקי חברי הכנסת היום – היו שנים רבות שבהן היתה אמירה: לא מנהלים משא-ומתן עם טרור. גם באותן שנים ניהלנו משאים – – –
השר מיכאל איתן:
חבר הכנסת אחמד טיבי אמר כאן שבעצם נוצר מין מצב שאפשר לנהל משא-ומתן על שחרור מחבלים בלי חטיפות ואפשר לנהל עם חטיפות. הוא תומך בזה שבלי חטיפות, ואני לא תומך בכלל בשחרור מחבלים. הוא יוצא מנקודת מוצא שצריך להיות שחרור מחבלים. הוא אומר: יש אפשרות עם חטיפות, יש אפשרות בלי חטיפות. אבל יש גם אפשרויות אחרות. כי נדמה לי שגם, למשל, אם אני קושר את זה לעניין המשא-ומתן – אם, למשל, מנהלים משא-ומתן על שחרור חטוף, תיאורטית, כשכוחות צה"ל נמצאים 100 מטר, או 200 מטר ממקום שביו, כשהרצועה מחולקת לשלושה חלקים שאין ביניהם עובר ויוצא, אז זה יכול אולי כן להרתיע, יותר מחוק. זה כן יכול לבוא ולשבור את המשוואה הזאת שאומר חבר הכנסת אחמד טיבי: שחרור מחבלים, יש שתי אפשרויות – או כך, או כך. יש גם אפשרויות שלישיות שלא היינו רוצים, שכרוכות אחר כך בשפיכות דמים הרבה יותר גדולה בשני הצדדים.
ההיסטוריה מוכיחה שיש שפיכות דמים בשני הצדדים. הפלסטינים משלמים מחיר כבד יותר, שאנחנו לא רוצים להגיע אליו, אבל אם הם מראש יוזמים פעולות שיש להן עילה מוצדקת לפתיחה או להחמרה בצעדי איבה בין צדדים, כמו חטיפה, אלה הן הפעולות שצריכות להרתיע, לא חקיקה. אם הם היו יודעים שמעשה חטיפה נחשב בעיני ישראל – ממשלת ישראל, כנסת ישראל ועם ישראל – כמהלך שמצדיק שימוש בכוח צבאי מרחיק לכת על מנת לנהל את המשא-ומתן קרוב מאוד למקום שביו של החטוף, וזה יהיה כרוך בפעולה שתעלה בדמים רבים, יכול להיות שזה מה שירתיע. ויש גם צדדים אחרים, שלא מגיעים עד כדי כך, שגם הם טובים לא פחות מחקיקה.
לסיכום, אני רוצה לומר שהפרשה של גלעד שליט הסתיימה מבחינת המשפחה, מבחינת ישראל, בהחזרת החטוף הביתה, והיו רגעים של רוממות רוח, אבל אנחנו חוזרים, כמו שאמר ראש הממשלה, למציאות שבה כולנו צריכים לשנס מותניים ולא לחשוב שהפרשה הסתיימה. פרשת גלעד שליט וספיחיה ממשיכים, ואנחנו נדע לטפל בתוצאות שלה – בתוצאות הפחות-חיוביות, כפי שאמרתי – גם בחוכמה, גם בכוח, בעוצמה, גם בנחישות, והייתי אומר אולי, גם במידה רבה של אחדות לאומית.
ישבתי כאן היום, היתה לי תחושה שההשלכות האלה של פרשת שליט השפיעו גם על הדוברים כאן. אני לא זוכר כל כך הרבה דברי שבח לראש הממשלה מספסלי האופוזיציה, החל בזהבה גלאון, דרך מחצית מדוברי קדימה או יותר מכך – –
רחל אדטו (קדימה):
זה עניין זמני בלבד.
השר מיכאל איתן:
– – וגם אחרים, כולל חברי כנסת נוספים. אני חושב שזה משהו שיכול קצת לתת באמת איזה אופטימיות לגבי היכולות שלנו להמשיך ולהתמודד בנושאים השונים.
פחות אחדות – וזה טבעי לגמרי וגם מקובל – היתה סביב המסקנות של ועדת-טרכטנברג. בלהט ההתקפה על מסקנות ועדת-טרכטנברג שמעתי דברים והיפוכם: מצד אחד אמרו שוועדת-טרכטנברג – השתמשו במלים בוטות מאוד – זה שקר ושהמסקנות שלו לא שוות שום דבר, והתקפות כמו שאנחנו יודעים להתקיף כשאנחנו מוכוונים לאיזה מטרה מסוימת. מצד שני שמעתי דאגה מצד הרבה דוברים, או ביקורת על כך, והם אומרים: המסקנות האלה לא ייושמו בכלל. אז אחת משתיים: או שהמסקנות הן טובות וצריך ליישם אותן, או שכל המסקנות לא שוות כלום ואז עדיף שלא יישמו אותן.
אני רוצה לנסות ולהשיב לדוברים. ועדת-טרכטנברג קמה על רקע מחאה חברתית. המחאה הזאת היא מחאה שלא באה מנקודה של עוני. גם בדוח הוועדה הם כותבים שנקודת המוצא שלהם ושל הקמת הוועדה היתה דיון בנושא המחאה החברתית, ונושאי המחאה החברתית היו מוכוונים, או ממוקדים בעיקר במעמד הביניים. הם כותבים שתוך כדי הדיון הם התייחסו גם לסוגיות אחרות, אבל מטבע הדברים, ברגע שהם הוקמו כוועדה שצריכה לדון בפתרונות לנושאים שעלו על-ידי המחאה – מטבע הדברים ההדגשים נוגעים יותר למעמד הביניים.
וכאן אני רוצה להניח לרגע, אבל לא לאורך זמן, את הנושא של הטיפול בעוני עצמו ובנושאי הרווחה עצמם, שלא מודגשים בוועדת-טרכטנברג, אבל אני אסביר את הרקע לעניין הזה. ועדת-טרכטנברג קמה על רקע תחושה מסוימת של אי-צדק, תחושה שאנשים לא יכולים לסיים את החודש עם המשכורות שהם מקבלים, תחושה של יוקר חיים, אבל יותר חשוב מהכול – תחושה של אי-צדק, משום שהציבור ומעמד הביניים אומרים: יש משאבים, יש יכולות, יש הון במדינת ישראל. זה לא צריך להיות כך שאנחנו לא נוכל לקיים רמת חיים גבוהה. והציבור בישראל לעומת שנים קודמות מקיים רמת חיים גבוהה, רמת חיים שאולי לא תיאמן לעומת איך שאנשים חיו בעשורים קודמים, אבל התחושה היא חמוצה, התחושה היא לא נוחה.
בהקשר הזה אני רוצה להתחיל דווקא מעוד אלמנט של מנהיגות של ראש הממשלה. אם יש לנו היום מצב כלכלי, במספרים הגדולים, שהוא מצב כלכלי שעל בסיסו אפשר לתבוע תיקונים, מצב כלכלי שבו יש כספים ויש אפשרות לחלק אחרת, זה נובע בראש ובראשונה מהיסודות של הכלכלה המתוקנת שבנימין נתניהו הנהיג כאן בראשית השנים של המאה הנוכחית, משנת 2003 ואילך, שבהן הוא הוביל מדיניות כלכלית קשה מאוד, כואבת מאוד מבחינה חברתית, אבל היא הצילה בזמנו את המשק מהתמוטטות עוד יותר קשה במצבו הקשה כפי שהוא היה, והיא שינתה את המסלול ונתנה את פירותיה, כפי שהוא התחייב וכפי שהוא הבטיח. אולי קצת מאוחר מדי, כי בבחירות הראשונות לאחר מכן הוא שילם במחיר תבוסה פוליטית מהאוכלוסייה שכאבה את הכאב שהיה כרוך בניתוחים האלה, אבל זאת מנהיגות, והיא גם השתלמה לאחר מכן, כשהציבור הבין שלא היה מנוס ושהיה צריך לעשות שינויים כלכליים על מנת לשנות את הכלכלה, על מנת שאפשר יהיה לקבל יותר משאבים.
כשקמה המחאה החברתית ראש הממשלה הבין שבמהלך העשייה ובמהלך התיקונים הכלכליים נוצרו עיוותים חברתיים שצריך לתקן אותם בהתאמה. ואני חושב שהוא גילה פעם נוספת צעד של מנהיגות בכך שהוא קרא לפרופסור טרכטנברג ואמר לו: אדוני, תעמוד בראש ועדה. פרופסור טרכטנברג ידוע כאדם עצמאי, לא היה מחובר פוליטית, לא היה מחובר חברתית לראש הממשלה, וראש הממשלה נטל סיכון כאשר הוא הפקיד את העוצמה האדירה הזאת, שמעט מאוד אנשים קיבלו, כי העוצמה של טרכטנברג נבעה לא רק ממה שהממשלה נתנה לו ביד, אלא מדעת קהל עצומה, שחלקה יצאה לרחובות וחלקה ישבה בבתים ואמרה: צריך שינוי. ואותו אדם, פרופסור טרכטנברג, וחברי הוועדה שלו היו צריכים לחפש איזה מתווה על מנת לעשות את השינוי, על מנת להמליץ על השינוי.
שמעתי את דוברי האופוזיציה אומרים: מה זה הצעד הזה של הממשלה? מה פתאום ממשלה מקימה ועדות? ממשלה שולטת. היא צריכה לשלוט. היא יודעת מה לעשות והיא צריכה לדעת מה לעשות, ואם היא לא יודעת – שתלך הביתה. אני חושב שהעידן הזה של ממשלה שולטת עבר מן העולם.
אולי לא כולם מבינים את זה, אבל הטכנולוגיה, היכולות של טכנולוגיית המידע, היכולות שיש היום לבני-אדם, הרצון של בני-אדם להיות יותר שותפים, הכישלון של הדמוקרטיה הייצוגית בכל העולם המערבי – הביאו לכך שהממשלות לא נתפסות יותר בעיני אזרחיהן כשולטות, אלא כממשלות שמבצעות, ממשלות שמנהלות, ממשלות שמשתפות את האזרחים ואת המגזר הלא-ממשלתי. זה יכול להיות סקטור פרטי, וזה יכול להיות המגזר השלישי, הציבורי, ואזרחים שרוצים להיות שותפים – לא פעם אחת בארבע שנים על-ידי פתק בקלפי, אלא בניהול השוטף בפרויקטים גדולים, בקביעת עמדות בצמתים שונים. והגענו לצומת. והאי-שקט שאנחנו רואים היום – אני מסכים עם חבר הכנסת זחאלקה שדיבר על הנקודה הזאת – האי-שקט שאנחנו רואים היום בכל העולם נובע, להערכתי, גם כי האזרחים מרגישים שהשיטות הגדולות, החברות הגדולות, ההסדרים הגדולים מעוותים וצריכים תיקונים על מנת שהפרט ירגיש את מקומו לא כאיזה פראייר שעובדים עליו או מכניסים אותו לתוך איזה מערכת שמראש אין לו בה סיכוי, ואין לו בה יכולת לקבל את מה שמגיע לו, אלא מערכת שיכולה להביא בחשבון גם את דברו, גם את אמירתו, שתיתן לו סיכוי הוגן ויכולת הוגנת להתחלק בתוצאות של עבודתו.
השאלה היא, כמובן, האם אנחנו מדברים על מהפכה שמציעה אלטרנטיבות של מהפכה, או מהפכה או מחאה שמבקשת לשמר את עיקרי השיטה, אבל להכניס בה תיקונים ולסתום את הפרצות של אלה שיודעים איך ליהנות מקלקוליה של השיטה. ואני מניח שאצלנו במדינת ישראל, שהיתה בה מחאה אדירה – שימו לב לנתון מדהים: ראיתי כמה הפגינו ביום ההפגנה הכלל-עולמי של תנועת המחאה העולמית – הם שומרים על קשר – אז ספרו, כאן 20,000, כאן 30,000, כאן 10,000, כך, כך וכך – בכל העולם אני לא חושב שהם הגיעו בסך-הכול – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ל-400,000.
השר מיכאל איתן:
– – ל-400,000 שיצאו במדינת ישראל. זאת אומרת, זה דבר מדהים מבחינת העוצמה שלו במדינת ישראל, ומכאן אני יכול אולי גם לומר שנכון, אנחנו פוליטיקאים – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
If you can't beat them – – –
השר מיכאל איתן:
– – והפוליטיקאים יודעים להעריך את המשמעות של התופעות האלה. וכשבישראל יצאו – הממשלה הגיבה, והיא הגיבה נכון כאשר אמרה: ראשית נקים ועדה שתגיש המלצות נוכח המחאה. המחאה עצמה היתה מבולבלת. היא כללה באותה הפגנה אנשים שמחו נגד הפגיעה במחיר החלב ושלטים אחרים שאמרו, למה מוצרי החלב יקרים, צריך לפקח ולהוריד אותם. היא כללה תביעות שונות שאפשר לחלקן להיענות; וחלקן מוצדקות ואי-אפשר להיענות להן. היא כללה את תיקונו של עולם. ומוכרחים היו לנסות, ומתוך כל התביעות שעלו לנסות ולהיענות.
תאמרו, למה הממשלה לא עשתה את זה בעצמה? כי מטבע הדברים היתה תחושה של חוסר אמון במה שתעשה הממשלה. ויפה עשתה הממשלה שאמרה, נקים ועדה שבראשה עומד אדם בלתי תלוי שינסה לצאת מהמסגרת של הפוליטיקה הממשלתית, מחלוקת הכוח – ממשלה מול שינויים; הוא ישקף את רצון ציבור הרבה יותר רחב, הוא לא פקיד של הממשלה. אבל גם הוא לא יכול להשביע את רצונם של כל המוחים, מה לעשות?
אז אפשר להיות תמיד נגד, ולהגיד, אתה צודק. ובא שני ואומר הפוך, ותגיד לו, גם אתה צודק; ולשלישי שישאל למה אמרת לשניהם צודקים, תגיד לו – גם אתה צודק; פרפראזה על הבדיחה הידועה על היהודי. בסדר. אבל הממשלה עשתה בתוך המצב שאליו היא נקלעה, והיא גם קיבלה עיקרון חשוב מאוד, שהיה לי הכבוד לייצג אותו בממשלה וגם אחר כך בוועדה, של הידברות עם הציבור, של הזמנת ציבור, של ירידה לאוהלים, של הקשבה. וגם תנועת המחאה עשתה מצדה – השתמשה גם באמצעים הטכנולוגיים הקיימים היום על מנת להפוך את ההידברות הזאת ואת היכולת לתקשר כדבר שקרם עור וגידים. אלפי אנשים נכנסו לאתר הממשלתי, קיבלנו למעלה מ-3,000 רעיונות והצעות שם, והעברנו את הכול לוועדה. הוועדה עצמה פתחה גם היא אתר שקיבל פניות; אנשים מתוך הפונים הוזמנו להופיע גם פיזית בוועדה; ולאלה שלא מחוברים – יצאנו למאהלים להיפגש, לדבר. אני אישית הייתי ב-19-18 מפגשים במאהלים מקריית-שמונה בצפון ועד באר-שבע בדרום.
התהליך הזה הניב המלצות של ועדת-טרכטנברג. לא כולם היו מרוצים; הם לא כוללים את הכול. אני באופן אישי אמרתי: נכון, נושא הרווחה לא טופל כמו שהיה צריך. אני מתכוון לשכבות החלשות מאוד. יש נושאים שאין מי שידבר עליהם, שהם לא מיוצגים. לצערי הרב, הם גם לא מיוצגים בחוגים שחברי הכנסת כמוני נמצאים בהם. חברים שלנו ביום שישי הם לא אלה שמסבירים לנו מה לעשות עם ילדים שבית-משפט קבע שאסור להכניס אותם חזרה הביתה כי הם סובלים מהתעללות, אבל משרד האוצר ומשרד הרווחה רבים על התקציב לפנימיות ולמקומות שבהם הם צריכים להיקלט. אז אין לנו חברים שבאים אלינו ביום שישי ואומרים, שערורייה, אתם מוכרחים לעשות משהו. אלינו באים חברים ואומרים, תשמעו, זה לא הוגן שבעל לא יוכל לקבל חופשת לידה בזמן הלידה של אשתו שהיא עובדת, לא עובדת. באים ואומרים לנו את זה, וזה זורם הנה.
ואוכלוסיית המצוקה, שהפעם לא היא היתה האוכלוסייה הדומיננטית במחאה, לא היה מי שידבר בשבילה – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אבל היא אף פעם לא דומיננטית. – – – לכן דווקא מחאה שבאה מהמרכז, מהאנשים החזקים שיכולים לייצג את מחאת החלשים – כי את החלשים אף אחד מאתנו לא יזכור – לא ראש הממשלה, לצערי הרב, לא הממשלה, לא אף אחד אחר. אבל כשאנחנו בעצם מזועזעים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מסכים אתך במאה אחוז. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, לפעמים כאשר את נענית לאותן קבוצות שיש להן השפעה, את לא מאפשרת לעצמך בסדר העדיפויות – –
השר מיכאל איתן:
בדיוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – לדאוג לאותם מסכנים. מדברים על חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי. הוא התכוון קודם כול לחסרי היכולת. אני מסכים שתנועת המחאה היא לא – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
מה הם חמשת המ"מים? אנחנו לא זוכרים. מה המ"מים?
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה רוצה לבחון אותי?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא, אני רוצה לדעת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
לצערי הרב, כל פעם בכנסת – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אולי משהו מהתורה.
מאיר שטרית (קדימה):
כצל'ה, מכוניות, מקלטי טלוויזיה, מקררים, מכונות כביסה. פעם מישהו חשב – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
זה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב, תודה.
השר מיכאל איתן:
אני גם באופן אישי, כשראיתי מה הולך לקרות, התקשרתי למועצה לשלום הילד ואמרתי להם, תשמעו, אתם מוכרחים לצאת לפעולה, כי הולכים עכשיו להסיט כספים לטובת מטרות חברתיות, ולא יהיה מי שיצעק את הצעקות האלה כי ימשכו את הכסף, לא יהיה אחר כך כסף, והמצוקות שאנחנו צריכים להתמודד אתן יישארו כמו שהן, כי כבר לא יהיה תקציב, כל אחד ימשוך למקום אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני ואת מנסים לחפש יחד עם השר איתן ואחרים את העובדים הסוציאליים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – – הם עובדי קבלן היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא. היום לא.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
הרבה מאוד מהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
היום לא.
השר מיכאל איתן:
היום בכל מקרה אני רוצה לומר כך: אנחנו נמצאים היום בשלב שהוועדה עשתה, בהתחשב באילוצי הזמן שהיו לה – כי גם כאן הוועדה הזאת היתה אולי ראויה לזמן יותר רב, ואז היא היתה יכולה לתת גם פתרונות יותר רחבים ולעשות את השיקולים והאיזונים. אבל מראש היה גם עניין של אמון. אמרו שאם ייתנו להם יותר מדי זמן, אז יגידו שזו מריחה ושזה נועד רק להגיע עד שירדו הגשמים ויהיה החורף ולא תהיה מחאה. כאן קצבו להם זמן. בסופו של דבר קיבלנו, הם עשו עבודה מצוינת בהתחשב במנדט שהם קיבלו, בהתחשב בנתונים ובאילוצים שבהם הם היו, והם הביאו המלצות.
עכשיו אנחנו חוזרים לאיך הדברים צריכים להיות מיושמים, וזה בתשובה על דברי הביקורת. הממשלה לא פגעה בכבודה כשהיא אמרה: אנחנו מקימים את הוועדה. אבל אנחנו יודעים שעקרונות הדמוקרטיה הם כאלה שממשלה, אם היא תקבל את ההמלצות ואחר כך ההמלצות יתבררו כמוטעות, כגורמות נזק, היא לא תוכל לבוא לבוחר ולהגיד: תשמעו, זה לא אשמתנו, זה הוועדה החליטה. האחריות היא בסופו של דבר על הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
במאה אחוז.
השר מיכאל איתן:
ועכשיו אנחנו נמצאים בשלב שהממשלה לקחה את ההחלטות כמקשה אחת. יש למעלה מ-100 המלצות שונות בהמלצות של הוועדה. היא אמרה כך: ראשית, ברמה העקרונית הכללית, אנחנו מאשרים את רוח הדברים ואת העקרונות ואת ההמלצות של ועדת-טרכטנברג. אבל עכשיו צריך להיות שלב שלוקחים את ההמלצות והופכים אותן לתוכניות. בשלב ראשון, חלק מהן צריכות חקיקה. צריך להכין הצעות חוק. עד שלא יהיו הצעות חוק, עד שהכנסת לא תאשר, ההמלצות האלה אין להן כוח.
יש המלצות אחרות שמחייבות רק החלטות ממשלה. גם החלטת ממשלה – להפוך אותה ממלה או משורה או מרעיון להחלטת ממשלה זה תהליך שמחייב התייעצות של גורמי הממשלה, משרדי ממשלה שונים, שכל אחד מהם יש לו חלק בהמלצה כזאת או אחרת, והם צריכים לנסח את ההחלטה גם מבחינה משפטית. זה לא תהליך חקיקה, אבל זה תהליך של ניסוח. קודם כול, דיון בין משרדי ממשלה, שהם שותפים לפעמים, או בתוך משרד בין מחלקות שונות ודיון עם האוצר וקביעת התקציב. יצירת החלטה – זה מחייב תהליך מסוים. גם זה לוקח זמן, ובזה עוסקת הממשלה, והיא גם קבעה לוחות זמנים על מנת להראות שהיא לא מתכוונת למרוח את זה ולמתוח את זה על פני תקופה ארוכה. אני אפילו סברתי שלוחות הזמנים הם קצרים מדי, אבל זה תקופה קצרה של חודשיים. עד שהדברים האלה – אנחנו נראה אותם מתקבלים האחד אחרי השני, המלצות ותוצאות של ועדת-טרכטנברג.
יכול להיות, ואני מקווה מאוד, ואני גם פועל בעניין הזה, שבתוך כל ההמלצות שיתקבלו יוחזר משהו לשכבות בתחום שעליו דיברנו קודם, שלא יישכח, או לפחות ייעשה תיקון בבעיות הקשות ביותר של המצוקה, וזה בתחום ילדים, וזה בתחום זכאים לדיור.
יש דברים – אני הלכתי, אמרתי שהייתי ב-18 מאהלים. יש דברים שאתה מתבייש. לא מדובר – גם הסטודנטים שאומרים איפה נגור יש להם בעיה ואנחנו צריכים לטפל בה. אבל יש הבדל בין סטודנט שאומר, אין לי איפה לגור, שצריכים לטפל בבעיה שלו, עדיין, רגשית זה אחרת כשאתה עומד מול אמא לשלושה ילדים, חד-הורית, והיא מסבירה לך שהסיוע בשכר דירה – שהיא חיה על הקשקש, אבל מחירי שכר הדירה עלו פי כמה וכמה מהסיוע, והיא תקועה עכשיו באמצע ואין לה, ויש לה תעודה, והיא זכאית לדיור ציבורי, ובינתיים היא מתגלגלת. אז היא מקבלת סיוע, אבל הסיוע לא גדל כמו שעלה – – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
השר איתן, לך יש מספיק השפעה לבוא ולומר – כן, הם צריכים לסיים – לבוא ולומר לממשלה: בואו נשקיע 30 מיליון שקל לגבי כל אותם אנשים אשר זכאים לדיור ציבורי. פשוט זכאים לדיור ציבורי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
נכון. נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו בעיקרון יודעים שהם זכאים, רק אין לנו בתקציב. אנחנו מקדישים לעניין זה, זה SOS. זה חמשת המ"מים, זה המעון שנדרש לאנשים חסרי מעון. אלה דברים שהממשלה יכולה לטפל בהם.
השר מיכאל איתן:
אני התחלתי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צריך לקבל, אתה צריך לשכנע את ראש הממשלה ואת שרי הממשלה שפה זה לא עניין עקרוני; פה יש עניין של SOS, מה זה.
השר מיכאל איתן:
אני התחלתי בעניין הילדים ועברתי עכשיו לזכאי הדיור הציבורי, כי בזכאי הדיור הציבורי זה חוזר לילדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי, מה זה.
השר מיכאל איתן:
איך אתה יכול לגדל את הילדים – – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
יש ילדים, והכסף שמתפנה צריך לעבור לילדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לאמא יכולים לבוא ולומר: אם אין לך יכולת, למה את מביאה ילדים? אבל הילדים באו לעולם. אי-אפשר לומר להם שום דבר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
מה, תעניש אותם – – –
השר מיכאל איתן:
אז כפי שאני רוצה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אלה חמשת המ"מים, בן-סימון, אלה.
השר מיכאל איתן:
אני מניח שכנס החורף של הכנסת יעסוק בחלק די נכבד מהזמן ומתשומת הלב שתוקדש לעבודה – גם לוויכוחים – גם במליאה וגם בוועדות, על יישום של המסקנות של ועדת-טרכטנברג. אני הארכתי, אבל אני לא יכול להשאיר ללא תשובה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יתחיל לסיים.
השר מיכאל איתן:
– – בנושא הקוורטט והמצב המדיני שעלה כאן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי ראש הממשלה ירחיב דיבור על עניין זה – –
השר מיכאל איתן:
זה יהיה בשבוע הבא. אנחנו עכשיו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – בהרצאתו המדינית בשבוע הבא.
השר מיכאל איתן:
אנחנו עכשיו חימום, להקת חימום לעניין הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן. רק אדוני, צריך להבין – – –
השר מיכאל איתן:
להקת חימום. בדיון הזה כך אני מרגיש, זאת התחושה. בכל מקרה, אני לא יכול להישאר חייב תשובה.
אומרים דוברי קדימה, מאשימים את ישראל בכך שהיא הורסת את תהליך השלום.
קריאה:
– – –
השר מיכאל איתן:
אני מצטט נכון. הנה, אתה אומר. אני רוצה להבין מדוע קדימה לא קוראת את הסיטואציה כמו שהיא כרגע. ממשלת הליכוד – וחלקכם הלא-מבוטל היה חבר בליכוד שנים רבות – הרחיקה לכת. ממשלת הליכוד הנוכחית העלתה – ראש הממשלה מדבר על העיקרון של שתי מדינות לשני עמים. זו התקדמות – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
השר מיכאל איתן:
– – או נסיגה. אני לא נותן לזה ציון. אני לא נותן לזה ציון. אני לא יודע אם זה התקדמות או זה נסיגה, אבל זה דבר שצריך היה לעשות, והוא נעשה. ממשלת ישראל הקפיאה את ההתיישבות במשך עשרה חודשים. ממשלת ישראל – ראש הממשלה אמר פעם אחר פעם: אנחנו נהיה הראשונים שנשמח להכיר בקיומה של מדינה פלסטינית. אז זה בסדר מבחינתכם. מה לא בסדר? שראש הממשלה אומר: רגע אחד, לפני שאני מכיר במדינה פלסטינית, אני דורש כמה דברים עבור מדינת ישראל: הכרה במדינה יהודית, ביטחון, סיום הסכסוך וכו'. מה לא בסדר בזה?
מאיר שטרית (קדימה):
בסדר. מי אמר לא בסדר?
השר מיכאל איתן:
גם זה בסדר. אז אומרים. אז גם בסדר. אז אומרים עכשיו הפלסטינים: אנחנו לא מוכנים ללכת להסדר, אלא אם כן אתם מראש תחזרו לגבולות 67'. על האמירה של גבולות 67', וכן הקפאה מוחלטת של הבנייה, כולל בגילה, כולל בשכונות ירושלים. אז מה אתם אומרים, חברים יקרים? תגידו. תגידו. לקבל את התנאי הזה, שגילה בירושלים זה חלק מנושא שעליו אנחנו צריכים לוותר לפני משא-ומתן?
מאיר שטרית (קדימה):
לא.
השר מיכאל איתן:
לא. אז אתם אומרים לא. אז אתם אומרים לא לאבו מאזן, ואבו מאזן אומר: אני לא יושב אתם. אז אין לכם שום פתרון לשום בעיה.
שלמה מולה (קדימה):
אז איך אתה מסביר שממשלת – – –
השר מיכאל איתן:
אין לך פתרון לשום בעיה.
שלמה מולה (קדימה):
איך אתה מסביר שממשלת קדימה – – –
השר מיכאל איתן:
אני, אני – תראה, אני משתדל, אני יכול – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מולה – – – אבו-מאזן זה לקבל החלטה באו"ם שמייתרת את הצורך במשא-ומתן – –
השר מיכאל איתן:
אני משתדל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – אחרי שהוא לא הצליח עם ראש הממשלה מטעם סיעת קדימה להגיע – – –
קריאה:
אז, אולי – – –
השר מיכאל איתן:
יש לנו איזו תחושה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא רצה לדלג על משא-ומתן.
קריאה:
– – –
השר מיכאל איתן:
לפעמים, יש לי תחושה שאנחנו קצת מגלומנים. למה?
מאיר שטרית (קדימה):
אתה מרשה לי ללכת?
השר מיכאל איתן:
ניפגש בוועדה. יש לי תחושה שלפעמים אנחנו מגלומנים. נדמה לנו שהכול תלוי רק בנו, שאם אנחנו נעשה ככה וככה וככה, ונעשה ככה – אני לא מדבר רק על הצד של השמאל שאומר: אם נוותר ונוותר, הכול יהיה בסדר, יהיה שלום; גם בצד של הימין: אם אנחנו נלך נגד כל העולם ואנחנו נעמוד על שלנו, הכול יהיה בסדר.
מסתבר שזה לא בדיוק ככה. לא הכול תלוי בנו, וכדי להגיע להסדר עם אבו מאזן ועם הרשות, אנחנו צריכים פרטנר שילך אתנו לא בתנאים שהוא קובע, אלא בתנאים שבהם הוא יכול לתת לנו את האפשרות להיות גמישים וללכת לקראתו. אבל אם הוא מעמיד אולטימטום ואומר, אני לא מדבר אתכם עד ש-, איזה סיכוי יכול להיות לתהליך שלום – כשאנחנו עשינו הקפאה, כשאנחנו הולכים לקראתו?
מצד שני, הולך אבו מאזן בצעד חד-צדדי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תלוי על מה.
השר מיכאל איתן:
– – – הולך בצעד חד-צדדי.
רונית תירוש (קדימה):
אולי צריך לדבר עם ה"חמאס"? אולי לשנות – – –
השר מיכאל איתן:
אני אגיד לך מה אמרה חברת הכנסת ציפי לבני – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע שנקיים שעת שאלות בפעם הבאה.
השר מיכאל איתן:
– – אז היא היתה שרת החוץ. אני מוכן לקבל את העמדה שלה מאז. היא אמרה, שאם ה"חמאס" ייענה לקוורטט, יכיר במדינת ישראל, יפסיק את הטרור וזה וזה, אז ישראל תהיה מוכנה לדבר אתו. הבעיה היא שעוד פעם, זה חלומות שווא שלנו, שאנחנו אומרים ככה וככה וככה, והם אומרים: לא הכרה, לא נדבר עם ישראל, לא נכיר בישראל, לא נקבל את התנאים ונמשיך להילחם בטרור. זאת בדיוק עוד דוגמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אני חושב שענית לכל – – –
השר מיכאל איתן:
אני רוצה לסיים ולומר בהקשר לעניין של התהליך. אני לא רוצה לסיים את העניין הזה בצורה פסימית. נכון, היחסים עם הרשות הפלסטינית הם במצב לא מעורר תקוות והתלהבות, אני אומר את זה בלשון הכי עדינה. הרשות הפלסטינית הלכה בצעד שקיבלה אזהרה מראש – לא רק מישראל. יש לכולנו הבנה שמדינות רבות, אולי לא רבות במספרן אבל חזקות ואיכותיות ונמצאות בהנהגת העולם כולו, הזהירו את הפלסטינים וביקשו והציעו כל מיני הצעות ללכת בנתיב המשא-ומתן ולא ללכת בנתיב של מלחמה דיפלומטית, חד-צדדית. הפלסטינים נאבקים בישראל בניגוד לסיכום שעליו אנחנו חתמנו, שההתקדמות צריכה להיות בהסכמה, ובמצב הדברים הזה יש קונפליקט. אבל אני רוצה לחזור ולומר – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
מה שעשיתם בהסכמה – – –
השר מיכאל איתן:
– – ממשלת ישראל יש לה עניין והמדיניות שלה היא להיאבק בניסיונות של הרשות הפלסטינית ושל אבו מאזן לקבל הכרה חד-צדדית על-ידי מהלכים בארגונים בין-לאומיים, במקום ללכת לנתיב של משא-ומתן; היא תמשיך להיאבק במגמות האלה ובכוונות האלה של הרשות הפלסטינית ללא פשרות, אבל היא תמשיך לקיים את כל מערכת היחסים הקיימת ותשתף פעולה עם אבו מאזן בכל צעד שיכול לחזק גם את מערכת היחסים בשטח וגם בכל צעד שיכול לקדם את התהליך כולו. ושני הדברים האלה יכולים להיעשות במידה וברמה שלא יפגעו האחד בשני. מצד אחד, כמו שאמרתי, מאבק, מצד שני הבנה.
ובעניין הזה אני יכול גם להגיד מלה טובה, עד כמה שאפשר במציאות הקיימת של היום, גם לרשות הפלסטינית ולאבו מאזן, שהם אומרים בעצם מבחינתם את אותו דבר במהופך: אנחנו ניאבק בדרך שלא מקובלת עלינו, אבל מקובלת עליהם, בדרך הדיפלומטית, אבל נמשיך להיאבק עם ישראל ביחד נגד הטרור ונגד מעשי טרור. ככל שהדברים האלה יכולים לחיות ביחד משני הצדדים, אנחנו לא מתקדמים לשום מקום, אבל לפחות אנחנו לא הולכים אחורה, ובמזרח התיכון גם זה הישג.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה אדוני מציע? אדוני מציע לאשר את ההצעות לסדר-היום.
רונית תירוש (קדימה):
אפשר במליאה?
השר מיכאל איתן:
אני, בתחילת דברי, הבעתי פליאה מסוימת על עצם הכינוס היום, שהוא מקדים את האירוע המרכזי של כנס החורף, שיימשך שישה חודשים. ואז אמרתי שאני בפתח דברי כבר מציע – השאלות האלה שעלו הן שאלות שממילא יידונו, אבל אם החברים רוצים שיהיו דיוני מליאה במהלך כנס החורף, אין לי שום בעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
יירשמו על-פי סדרם. אני מאוד מודה לשר מיכאל איתן על תשובתו המפורטת לכל המבקשים ומציעים. יש לנו כמה הצעות אחרות. הואיל והשר הסכים לזה, אז ההצעות האחרות גם יכולות להיות לוועדות. הראשון הוא זאב אלקין – בדרך כלל הצעה אחרת היא דקה, אני נותן לכל אחד שתי דקות, אבל לא למעלה מזה – ולאחריו חבר הכנסת עפו אגבאריה.
זאב אלקין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שלוש הערות קצרות בעקבות הדברים ששמענו מהדוכן, גם של חברי הכנסת וגם של השר.
הערה אחת – אני רוצה לברך את חברי מסיעת קדימה על כך שהם יודעים להסיק מסקנות מן המציאות. הנה, ראינו היום שלאור הנתונים של הסקרים בשבועות האחרונים, קדימה החליטה לשים את רוני בר-און ואת שאול מופז בפרונט, והצניעה את ציפי לבני. אז כנראה, לפחות לקרוא את המציאות בהיבט הזה אתם יודעים, ויודעים להסיק מכך את המסקנות המתבקשות.
שלמה מולה (קדימה):
– – –
מגלי והבה (קדימה):
– – –
רונית תירוש (קדימה):
– – –
מרינה סולודקין (קדימה):
– – –
יואל חסון (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר'ה, הוא לא הביא בחשבון שראש האופוזיציה תנאם לאחר ראש הממשלה בפתיחת המושב בשבוע הבא.
זאב אלקין (הליכוד):
ודאי שאני מביא את זה בחשבון, אבל אני זוכר עד כמה היה חשוב לחברי קדימה לקיים את הישיבה הזאת כשציפי לבני בארץ ותדבר, ואיך הצורך הזה פתאום הפך ללא-רלוונטי לאור הדינמיקה של השבועות האחרונים.
הנקודה השנייה – חברי חברי הכנסת, שמענו כאן הרבה אמירות לגבי דוח-טרכטנברג, וכל אחד מאתנו יכול להוסיף ולשפר ולתקן. אבל אני מציע לכולנו לא לשכוח דבר אחד. יש מבחן מאוד מאוד פשוט: היישום של הדוח יוסיף בחשבון החודשי של משפחה ישראלית במעמד החלש ובמעמד הביניים בין 1,500 ל-2,000 שקל לחודש, אלה שיש להם ילדים קטנים. אני מציע לכולנו שבמקום שנטביע את זה כאן בים של דיונים חודשים ושנים, בואו נאשר את מה שמיטיב עם הציבור ונתחיל להפעיל את זה כמה שיותר מוקדם, ואז נמשיך להתווכח על מה שצריך להתווכח.
הנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע לך לדבר עם יושב-ראש הקואליציה. אני בטוח שהוא יסכים לדבריך, ויוכלו לגזור את העניין. אני אתן את כל סיועי לעניין זה.
זאב אלקין (הליכוד):
בהחלט. כבר דיברתי עם יושב-ראש הקואליציה, והוא הסכים לדברי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה רואה.
זאב אלקין (הליכוד):
הנקודה האחרונה, אדוני השר, קשורה כבר לדבריך. אמרת, בצדק, שהממשלה עוד לא קבעה את עמדתה לגבי החקיקה בנושא של עסקאות חטופים. דעתי שונה מדעתך, ואני חושב שצודק שר הביטחון. דווקא בגלל הגישה הרציונלית שלו, אדוני היושב-ראש, הוא מבין היטב עד כמה ממשלה לא מסוגלת, כפי שהוכח גם במקרה הזה, לעמוד בלחצים של הציבור ובלחצים של המשפחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הוא היה שר הביטחון, הוא בטוח היה יכול לעמוד בלחצים.
זאב אלקין (הליכוד):
הנה, הוא היה שר הביטחון, והתוצאה מדברת בעד עצמה. ולכן זה ששר הביטחון כמעט מתחנן: תכבלו את ידינו ותקשרו את ידינו – כנראה יש לו סיבות טובות לכך, ואני חושב שחובתה של הכנסת לעשות את זה. כשהולכים ומבטלים פסקי בתי-משפט, אדוני היושב-ראש, פסקי בתי-משפט, כולל על אזרחים ישראלים, אין דרך שלא לטפל בתהליך הזה בחקיקה, כי זה דבר נדיר ביותר – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא להסכים בממשלה, מה זאת אומרת.
זאב אלקין (הליכוד):
– – שאין כמעט כדוגמתו. ולכן יש מקום לכך שהכנסת תגביל לפחות כללי משחק בעניין הזה, ולו מהסיבה המשפטית הצרופה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, הוויכוח הזה הוא ויכוח בן 63 שנים, האם הממשלה יכולה להשיל מסמכויותיה. להבהיר, הממשלה לא זכותה למשול, חובתה למשול. אני מבין את התסכול של כולנו, של העם. אבל יש ממשלה בישראל, כמו שיש שופטים בישראל, ואם הם רוצים לבוא ולקבוע עקרונות שלא מנהלים משא-ומתן עם טרור – הם קובעים את העיקרון. לבוא אלינו אחר כך כדי לבטל את החוק הזה שאנחנו נקיים אותו – אוי לנו ואבוי לנו.
שלמה מולה (קדימה):
אולי שהממשלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת עפו אגבאריה, ולאחריו – חבר הכנסת דב חנין, ויסיים חבר הכנסת בן-ארי.
שלמה מולה (קדימה):
אולי שהממשלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אבקש ממך לא להפריע לי כי עוד רגע אני אפריע לך. בבקשה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל ההצעות לסדר-היום היו על העניין החברתי. אבל משום מה לא שמעתי אפילו לא מלה, לא מן המציעים ולא מהמשיבים, על מצב הרפואה הציבורית והשביתה של הסטודנטים של היום והמחאה של המתמחים. ממש מה שקורה בעניין הזה, מאוד מאוד מצער את כל האנשים ואת כל החברה הישראלית – שהממשלה מנהלת משא-ומתן עם המתמחים כאילו זה מלחמת התשה. באמת, היא הולכת כאילו למלחמת התשה עם הרופאים שהם באמת עמוד השדרה של הרפואה הציבורית במדינת ישראל, ונלחמת נגדם, ודוחה את כל ההכרעות כאילו היא מנהלת משא-ומתן עם איזה אויב.
אנחנו יודעים שהמתמחים לא רק שהם עמוד השדרה, הם גם המנהלים והבכירים של הרפואה מחר. אז אם הרופאים האלה באים ומקציבים להם איזה שש תורנויות לחודש – אתם יודעים למה שש תורנויות? לא בגלל זה שיש שישה שבועות בחודש. כי תורנות אחת שישי, תורנות אחת שבת, וארבע תורנויות, אחת לשבוע. אז מה, אז איך האנשים האלה יכולים לבוא ולהשתכר 20 שקלים לשעה? רק שלשום היה לי איזה אינסטלטור בבית – שלוש שעות עבד, 200 שקל. אז איך אפשר שבן-אדם שלמד כל כך הרבה ומשקיע מזמנו כל כך הרבה, משתכר 6,000–7,000 שקל כאשר זאת משכורת היסוד? ומסתכלים אחר כך כשהוא עובד את השעות הנוספות, ואז הוא מגיע אולי ל-10,000 שקל. אז כל כך הרבה השקעה באמת. ואחר כך הולכים לבית-משפט ומבקשים מבית-המשפט להחזיר אותם. אז האנשים האלה הם מאוד חיוניים לחברה, הם מאוד חיוניים לעבודה.
אני מבקש מחברי הכנסת שיזדהו היום עם המתמחים ששובתים ברחבת המוזיאון בתל-אביב, ולבקש מהממשלה ללכת לקראתם. והאוצר יכול לעשות את זה, וכמה שיותר מהר יותר טוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
הלוואי שכך יהיה. אני רק רוצה לומר לך שהייתי מבקש את הכתובת של האינסטלטור שלוקח לשלוש שעות רק 200 שקל, ואני אודה לך מאוד.
עפו אגבאריה (חד"ש):
זה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד אודה לך, כי אני לא מכיר כזה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אצל היהודים עוד יותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, כן. חבר הכנסת דב חנין, מראש אני אומר לך שתיים כי – בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עבר עלינו קיץ מרשים. מחאה חסרת תקדים פקדה את החברה הישראלית. אדוני השר, לגמרי לא מחאה מבולבלת. השאלה היא, היכן השינוי? והממשלה מציעה הרבה דיבורים, הרבה ספינים. אבל בסופו של דבר – התעלמות מהדרישות.
מדברים על צדק חברתי? צדק חברתי מתחיל בהתייחסות לעוני. רוב העניים בישראל עובדים. לא מציעים להעלות את שכר המינימום, לא מציעים לטפל בבעיה של עובדי הקבלן. הצד השני של הצדק החברתי – בעיית העושר. אז מעלים בקצת את מס הכנסה, אבל מורידים בהרבה את הביטוח הלאומי. שאלת הדיור שסביבה התעוררה המחאה הזאת – אין הצעה לבנייה תקציבית של דיור זול על קרקעות המדינה כמו שמדינת ישראל ידעה לעשות בעבר. במקום זה מציעים עוד הטבות לקבלנים ולנדל"ניסטים. שאלת החינוך – לא חינוך חינם מסיום חופשת הלידה, אלא דחייה בעוד ארבע שנים של חוק חינוך חובה מגיל שלוש. בנושא הבריאות דיבר חברי חבר הכנסת אגבאריה. שם ועדת-טרכטנברג בכלל אומרת שהמצב מצוין. נראה שהם לא היו בארץ כאשר כל המשבר הזה מתרחש סביבנו.
אדוני היושב-ראש, כאשר הממשלה מתעלמת, הכנסת חייבת לעבור לפעולה. טוב שהכנסת חוזרת במרץ. אנחנו חייבים את המחאה הזאת לקחת ברצינות, והדרך להתמודד אתה היא אך ורק באמצעות תקציב מדינה חדש לשנת 2012, תקציב חברתי עם סדר עדיפויות חברתי. הכנסת חוזרת, העם יחזור לרחובות. ב-29 בחודש, מוצאי-שבת, תהיינה הפגנות מחאה שוב בכל רחבי הארץ. ב-1 בנובמבר תהיה שביתת העם. אני מקווה שהכנסת תדע להיענות לאתגר הזה. כאשר הממשלה היא נגד העם, העם יהיה נגד הממשלה.
לנו אין אשליות בנושא הממשלה הזאת. ראש הממשלה לא יביא צדק חברתי כפי שהוא לא יביא שלום. אני רוצה רק להגיד ששמחתי שכאשר הוא מבין שהוא לא מביא צדק חברתי ולא מביא שלום, לפחות הוא הביא את גלעד שליט. על זה אני מברך. אני חושב שטוב עשתה הממשלה שהחליטה באיחור כל כך גדול להחזיר את גלעד שליט הביתה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי – אחרון הדוברים. גם לרשותך שתי דקות, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. אחרון הדוברים אמרתי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי היטב-היטב את הדוברים השונים, במיוחד את מי שהיה פה שר האוצר עד הממשלה האחרונה, את חבר הכנסת רוני בר-און.
אני רוצה לומר משהו על המחאה החברתית. אנחנו שמענו עכשיו את סדר-היום של המחאה החברתית: ב-29 ככה, בראשון ככה. יש מי שמנהיג את זה.
לפני כשבועיים-שלושה שמעתי ברדיו תוכנית ב"גלי צה"ל". עלה פרופסור מהאוניברסיטה הפתוחה, במקרה לא מאוניברסיטת שיח'-מוניס – מהאוניברסיטה הפתוחה. היא סמוכה לאוניברסיטת שיח'-מוניס, ואמר: המחאה החברתית – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אוניברסיטת סידני-עלי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא, זה שיח'-מוניס.
היו"ר ראובן ריבלין:
הפתוחה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אה, אתה אומר שהאוניברסיטה הפתוחה זה בסידני-עלי, ותל-אביב זה בשיח'-מוניס. אוניברסיטת שיח'-מוניס, הוא לא היה במקרה מאוניברסיטת שיח'-מוניס, הוא היה יפה יותר, הוא היה מסידני-עלי, והוא אמר: המחאה החברתית – חייבים לקחת את הכסף מתקציב הביטחון, חייבים. זה בכלל טעות, צריך לא לעשות מחאה חברתית, צריך פה מהפכה מדינית. ורבותי, זה מתחבר לי עם זה שכשאני הייתי ברוטשילד אמרו לי: אתה חבר כנסת? לכו הביתה, כל חברי הכנסת, לא צריך אתכם. זה מה שמחפשים פה כמה אנשים. לא מחפשים פה פתרון אמיתי.
ישנן מצוקות, ישנן בעיות. העלינו הצעת חוק של נקודות זיכוי לגברים כדי לאזן בין מס עקיף למס ישיר. צריך לעסוק בדיור הציבורי. אבל יש כאן תוכנית מהפכה, לא מהפכה חברתית, אלא לאנרכיה חברתית, ואני חושב שכולנו צריכים להיות מוטרדים.
אני הייתי מאוד מאוד מוטרד כששמעתי את מחאת המתמחים, כשאיזה מתמחה עלה אצל גבי – לא – אצל אחד המראיינים ואמר ששיקר שר האוצר כשאמר שהוא מרוויח 21,000 שקל בחודש, הוא מרוויח רק 18,000 שקל בחודש. הזדעזעתי. כשאני עבדתי שתי משרות כדוקטור – לא כרופא – לא הגעתי לשני-שלישים מזה. אז מה הטענה למתמחה? אני לא מצליח להבין.
רבותי, אני רוצה לסיים בדבר אחד. אומרים על העניין המדיני – אני רוצה לדבר פה אל רוני בר-און, ובזה אני אסיים. רוני בר-און היה בממשלת ההתנתקות שהביאה לאחד המהלכים החמורים ביותר מבחינה מדינית, מכל בחינה, אבל הבזבזניים ביותר. למעלה מ-10 מיליארד שקלים – רק התוכנית עצמה, בלי מה שמסביב. "עופרת יצוקה", שבאה בעקבותיה, שממשלת קדימה היתה אחראית לה, הביאה למשהו כמו 8.4 מיליארד שקלים. ועכשיו אנחנו צריכים את "כיפת ברזל". והיתה לנו פרשת גלעד שליט שהיא תוצאה ישירה של ההתנתקות. לא יעזור לכם כלום, גם לראש הממשלה נתניהו שתמך בהתנתקות: אתם הבאתם את פרשת חטיפת גלעד שליט לפתחנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
ועכשיו, לצערנו הרב, עם כל החגיגה הגדולה שסירבתי להצטרף אליה – שמחתי בשביל משפחת שליט – אבל החגיגה הגדולה הזאת, אדוני השר מיקי איתן, לצערי הרב תטביע אותנו בדם. זאת לא שאלה, זו עובדה שמדברים עליה כל ראשי הביטחון, כל מי שעיניו בראשו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
ולצערנו הרב, אתם מעדיפים לטמון את הראש בחול. אז התפלאתי, על מה החגיגה? בני גנץ אמור לעסוק בביטחון ולא להצטלם. ולצערנו הרב, יש לנו רמטכ"ל מצטלם במקום רמטכ"ל עושה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. תודה רבה, תודה רבה.
רבותי, אנחנו נצביע. הואיל והשר הסכים להעלות את העניין על-פי הצעות המציעים על סדר-היום, אנחנו נצביע הצבעה אחת כל ההצעות ונעלה אותן על סדר-היום. אין צורך בהצבעות נפרדות. ולכן, אנחנו נצביע. מי שבעד – הוא בעד העלאת הנושא על סדר-היום בהסכמת השר. מי שנגד – בעד הסרת הנושא מסדר-היום. נא להצביע, רבותי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. נא להצביע.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, כן.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, 15 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שכל הנושאים אשר הועלו היום בישיבה המיוחדת, על-פי בקשתם של 50 חברי כנסת, עלו לסדר-היום, ומזכירת הכנסת תצרף אותם לנושאים העומדים על סדר-היום.
רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים כמתוכנן ביום שני, עם פתיחת מושב הכנסת הרביעי, בג' בחשוון תשע"ב, 31 באוקטובר 2011, למניינם, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.