קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום מפגש הקוורטט בוושינגטון היו"ר יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: מפגש הקוורטט בוושינגטון; הצעות לסדר-היום שמספרן 6085, 6086, 6088, 6089, 6089, 6090, 6092 ו-6093. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע. דניאל בן-סימון (העבודה): אדוני היושב-ראש, שוב אתה, שוב אני, באותו יום, אדוני המשנה לראש הממשלה, אדוני סגן שר החוץ. הבקשה הזאת, אדוני סגן שר החוץ, היא כמובן לא כדי להתנצח ולומר למה אנחנו תקועים כפי שאנחנו תקועים, אלא לנסות – אני תוהה אם אתה שומע מה שאני אומר, סגן שר החוץ. ולכן אני אומר, אדוני סגן שר החוץ, זה שהקוורטט התכנס השבוע כדי לחדש, לנסות ולקיים שיחות בין ישראלים לפלסטינים, כי אנחנו במצב לא טוב כרגע – אני רק רוצה לשתף אותך בשני ביקורים שהיו לשתי משלחות מהכנסת, גם בצרפת וגם באנגליה. יש תחושה שאם לא יקרה משהו עד ספטמבר, זה לא טוב לישראל. זאת אומרת, אם ניגשים במצב הזה ששום דבר לא קורה, ניגשים ישר להר הגעש הזה שנקרא "ספטמבר באו"ם", יכול להיות שהלבה שתצא מהאו"ם תמרח אותנו בזפת ותפגע ביכולת של ישראל. לכן, אני אומר שאנחנו בקרב בלימה במקום להיות בקרב יוזמה. לכן אני מצפה לשמוע ממך, אדוני סגן שר החוץ – אם אתה יכול לתת לנו איזה תחושה של עידוד, מלים כלשהן, או על מצב שקורה בימים אלה, על פגישות שהולכות להתקיים, או על מצב שהולך לשפר את התמונה לקראת ספטמבר. ושוב, אני אומר לך, פגשנו חברי פרלמנט סוציאליסטים ולא סוציאליסטים, בימין בצרפת, ואותו הדבר בבריטניה – ממפלגת השלטון וגם מהלייבור – וכולם אומרים: אנחנו אתכם, אבל מה הסחורה שלכם? כלומר, אי-אפשר כל הזמן להגיד שמכיוון שהם לא מכירים בישראל כמדינה יהודית, אין שיחות. לכן אני מאוד מצפה, מקווה, מייחל, שנבוא עם יוזמה כלשהי, כדי לצאת מהתקיעות הזאת. ואתה יודע, אדוני סגן שר החוץ, זה לא רק עניין דיפלומטי כדי לנצח בנקודות, אלא כדי לבוא לאירוע הגדול הזה של ספטמבר, שכל העולם יתנקז אליו, עם איזה תחושה שאנחנו לא בקרב בלימה, אלא בקרב – אני לא רוצה להגיד תקיפה, אבל ביוזמה כלשהי. לכן אני אשמח מאוד אם אתה יכול לבוא היום עם בשורה, אם בשבועיים, שלושת השבועות הקרובים הולכים למשהו חיובי, כדי לצאת בתחושה טובה. ושוב, מהתקשורת האמריקנית יש תחושה שהנשיא אובמה נכנס טיפ-טיפה לתרדמת והוא קצת מרים ידיים מהסיפור הזה. אני מאוד מקווה שלא יקרה מצב שהנשיא האמריקני – שהוא אתנו במהותו, גם במסורת האמריקנית – ירים ידיים ותיווצר תחושה שבגלל ההתעקשות של ישראל לא קרה משהו. אם חלילה נגיע לספטמבר עם הכרה דה-פקטו ודה-יורה של מליאת האו"ם במדינה פלסטינית, בלי שאנחנו נבוא עם סחורה כלשהי, נצא לא טוב. לכן אני מבקש, אדוני סגן שר החוץ, שבכל זאת תשתף אותנו במה שקורה בזירה הזאת בימים אלה, ואולי נוכל ללכת לאירוע הגדול הזה עם תחושה שישראל לא רק בולמת, ולא רק מחפשת דרך לברוח מהסיפור הזה, אלא שישראל אכן יוזמת, ישראל מקדמת בברכה את האירוע הזה, ויכול להיות שבמה שנותר מיולי ובחודש אוגוסט אנחנו הולכים למשהו שאולי יביא עידוד להרבה מאוד אזרחים בארץ. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. חבר הכנסת סעיד נפאע – איננו. חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. חברי כנסת שלא יהיו נוכחים כשאני מקריא את שמם, אני לא אאפשר להם לדבר. חבר הכנסת מסעוד גנאים, אתה אחריו. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני חושב שהעכבה והמחסום העיקרי בפני חידוש התהליך המדיני – דבר שהקוורטט מעוניין להגיע אליו – זה העניין של ההתנחלויות, של הבנייה בהתנחלויות. אינני חושב שהבעיה היא ההתניה של ראש הממשלה שהפלסטינים יכירו בישראל כמדינה יהודית. אני חושב שההצהרה הזאת היא מעין בריחה קדימה. לפחות שמעתי את ראש הממשלה מדבר כאן, מעל הבמה הזאת, שהוא לא מעמיד את הכרת הפלסטינים בישראל כמדינה יהודית כתנאי לחידוש השיחות. הוא אומר: אנחנו יכולים לשוחח, גם אם לא יכירו מראש. אני חושב שיש כאן ניסיון, על-ידי העלאת והעצמת העניין של מדינה יהודית ולא מדינה יהודית – והוא כבר תופס את רוב השיח הציבורי – לברוח מהעניין של ההתנחלויות, כי מה שראש הממשלה איננו מעוניין, זה להפסיק את הבנייה בהתנחלויות עכשיו. על העניין של הגדרת המדינה – מדינה יהודית או לא מדינה יהודית – יש ויכוח רחב בעולם ויש זמן להגיע לזה. כפי שאמרתי, ראש הממשלה אמר כאן שהוא לא מתנה את זה, אבל הפלסטינים, ובצדק, אומרים שאם אנחנו באמת מדברים, ורוצים לדבר, כאשר המטרה היא לא רק לדבר אלא להגיע לפתרון, והפתרון הוא של שתי מדינות, והמדינה הפלסטינית תקום בשטחים הכבושים, אז מה טעם יש בכך שבאותו שטח שעליו אמורה לקום המדינה הפלסטינית בונים עכשיו התנחלויות? הטענה הזאת שההתנחלויות אינן מחסום לשלום יכולה להישמע ממי שבעבר צידד בנסיגה מהתנחלויות, כמו בנסיגה מעזה. ואנחנו יודעים שהממשלה הנוכחית, ראש הממשלה הנוכחי לא הסכים לנסיגה מעזה, כלומר אין ברקורד שלו שההתנחלויות אינן מחסום לשלום. או, מצד שני, הטענה – מה פתאום שבזמן ממשלת אולמרט דיברו ובנו בהתנחלויות, אז איך שם זה הסתדר ועכשיו לא הסתדר? אילו הממשלה הנוכחית היתה באה והיתה מכירה ומסכימה בסיכומים שהיו בין הממשלה הקודמת לבין הפלסטינים, ואומרת: אנחנו ממשיכים בנקודה שנפסקו בה השיחות אז ואנחנו מתקדמים הלאה באותם תנאים, אז יכולתי להבין שאוקיי, אז הבנייה בהתנחלויות לא הפריעה ועכשיו היא יכולה לא להפריע, כי מסכמים או ממשיכים מהנקודה שהפסיקו. מכיוון שזה לא מתקיים – וזה לא מתקיים – אני חושב שהתנאי לחידוש התהליך המדיני זה הפסקת ההתנחלויות. אין מנוס מהפסקת ההתנחלויות. לא יכול להיות שאתה מצד אחד בונה מכשול לפתרון העתידי, ומצד שני אני אומר: אני פתוח, אני רוצה להידבר. זה כבר סחורה שלא מתקבלת – – היו"ר יצחק וקנין: תודה. חנא סוייד (חד"ש): – – זה לרתום את העגלה לפני הסוס, וממשלת ישראל צריכה להסכים להפסקת ההתנחלויות. זה יחסוך את כל ההתפתחויות – ספטמבר ולא ספטמבר – ויבריא את האווירה ואת האקלים במזרח התיכון. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. יעלה חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. שלוש דקות לרשותך. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום ראש הממשלה, סגן שר החוץ, חברי חברי הכנסת, אין לי ציפיות מהממשלה הזאת – לא רק אני אלא כל מי שרואה איך היא מתנהלת ואיך היא מגיעה – אז הקוורטט יעשה את העבודה שלנו, לא יעשה את העבודה שלנו. תמשיכו להיות מה שנקרא ממשלת שמיר המחודשת, עם קיפאון בכל התחומים. ככה תגיעו רחוק. יש לי מה להגיד בנושא המדיני, והרבה, אבל אני לא רוצה עכשיו לדבר על הנושא המדיני – וטוב שאתה נמצא פה, ממלא-מקום ראש הממשלה, ויושב קרוב לראש הממשלה להגיד לו את הדברים הבאים. אני היום הצגתי לו עובדות אמיתיות על מה שקורה בכפרים הדרוזיים, בהרבה תחומים – בתחום התכנון והבנייה, שמתוך 13 כפרים כמעט אין תוכנית אחת של ועדות תכנון ובנייה שמאושרת, שאנשים יכולים היום לבנות ביישובים האלה. בדאליה ובעוספיא קיימים כ-800 בתים לא מחוברים לחשמל. אנשים או מתחברים בצורה פיראטית או שגנרטורים מאירים את הבתים האלה. חלוקת חלקות לחיילים המשוחררים – ומי כמוך יודע, לא מזמן באת מהמערכת הצבאית, מה התרומה של חיילינו, וכשהם באים הביתה אין להם חלקות. ולא רק שאין להם חלקות – כשבאים אלה שכבר הצליחו ורוצים לבנות בית, בתוכניות השיכון – ואדוני היושב-ראש ליווה את הבעיות שלנו בנושא השיכון והבנייה במגזר ובכלל בפריפריה – הכין שר השיכון תוכנית לבנייה רוויה, לתת סיוע עד 100,000 שקלים לכל זוג בשביל לרכוש דירה ראשונה; אין לנו בנייה רוויה; כל מענקי המקום לא קיימים, אז גם אתה לא יכול להיות חלק מהתוכנית הזאת. וכשאני מצרף את כל הבעיות האלה – ובדרך כלל ההגדרה של 40 חתימות לנאום בפני ראש הממשלה כוללת את הנושא המדיני, הכלכלי והחברתי – לצערי הרב, ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו מצא לנכון להתעלם לחלוטין מבעיות שיכולות להיות. אני ניסיתי להתריע, ואני עדיין מתריע, אבל זה יכול להביא אצלנו למצב של תסיסה שאנחנו יודעים איך היא מתחילה אבל אנחנו לא יודעים איך היא תסתיים, אם הממשלה ממשיכה להיות אטומה לבעיות אלה. ובאמת, אני כבר עשר שנים בכנסת הזאת. היום זו הפעם הראשונה – מי שמכיר אותי – שהתפרצתי ויצאתי החוצה, אבל אם מישהו חושב שהוא יוכל להתעלם מאתנו, הוא טועה. ואם הוא לא ימצא את הדרך לפתרון ולתשובה מהירה ל-140,000 דרוזים שחיים בישראל, אז אני אומר לו: אין לי הכבוד, ראש הממשלה, אפילו להציג לך את הבעיות. תודה, אדוני. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אריה אלדד. אם הוא לא יהיה – ישיב סגן שר החוץ, חבר הכנסת דניאל אילון. לרשותך, חבר הכנסת גנאים, שלוש דקות. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אי-אפשר – כל תרופה בעולם לא תועיל וכל רופא בעולם לא יעזור לך אם אתה לא מודה שאתה חולה. מי שהוא חולה, אם הוא לא מודה שהוא חולה והוא לא מכיר בזה שהוא חולה, אף תרופה בעולם לא תועיל. ראש הממשלה לא רוצה שלום, הוא לא חש שהוא חייב להחזיר משהו; 1. ראש הממשלה אמר ל"הארץ" לפני שבוע שהסכסוך הזה לא פתיר; 2. הוא אמר שישראל בשטחים הכבושים בגדה המערבית – זה אינו כיבוש; זה דבר טבעי, זו ארץ האבות. אז אם אתה רוצה את השטח, רוצה להחזיק את השטח, אומר שאתה טבעי שם, שנורמלי להיות שם ואתה לא כובש, אז מה ההצגות האלה? אי-אפשר. תהליך השלום כולו בנוי על עיקרון של שטחים תמורת שלום. אז אם השטחים האלה – הוא אומר: אלה שלי, זכותי, אני טבעי שם, אני הדבר הנכון שם. אז תגיד שאתה לא רוצה שלום, אתה רוצה להיות שם, וזהו, ותשמור על המדינה היהודית במדינה אחת, שהיא מהנהר עד הים. אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה רוצה להחזיק את המקל בשני קצותיו – גם את השטח וגם את השלום – ואי-אפשר. כל קוורטט בעולם לא יעזור. ומה עזר להם ראש הממשלה? מה עזר לקוורטט? בזמן שהם נפגשים בוושינגטון, הוא נתן בפניהם את חוק מניעת החרם. אז איך אפשר לדבר על שלום, שאתה מעוניין בשלום, בזמן שכל המהלכים והצעדים שאתה עושה הם נגד השלום, ובסוף מטרפדים את כל תהליך השלום? והקוורטט – מה רצה? רצה לתת סולם, להציל את ישראל. בהתחלה הוא רוצה לטרפד את המהלך הפלסטיני בספטמבר, שהאו"ם לא יכריז על מדינה פלסטינית. אבל ראש הממשלה לא עוזר להם, ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שהפלסטינים עושים נכון אם הם יהיו נחושים – הם יום ולילה אומרים: מוטב לנו, אנחנו מעדיפים הקמת מדינה פלסטינית דרך משא-ומתן, אבל ראש הממשלה לא רוצה, לא מעוניין, לכן הדרך היחידה היא ללכת לאו"ם ושם להכריז על מדינה פלסטינית. תודה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח. אם כן, רבותי, ישיב לכל המציעים סגן שר החוץ חבר הכנסת דניאל אילון. סגן שר החוץ דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אדוני המשנה לראש הממשלה והשר לעניינים אסטרטגיים, תרשו לי, ברשותכם, להיות קצר, ובאמת לא להאריך בדברים, אבל לנסות להשיב לעניין. אני אתחיל אולי עם אחרון הדוברים, חבר הכנסת מסעוד גנאים. אתה דיברת למעשה על שני עקרונות, שחשוב לציין אותם וגם חשוב אולי לבחון את הדברים בשטח. דיברת על עיקרון של שטחים תמורת שלום. אני לא בטוח שהעיקרון הזה הוכיח את עצמו. הרי בעזה פונתה כל הרצועה, כולל התהליך המאוד-כואב של פירוק יישובים. שלום זה לא הביא, ההיפך. שלא לדבר על גזרות אחרות, כמו בדרום-לבנון, אזורי הביטחון וכו'. אז ככה שהנושא הזה, אני חושב שכדאי שנחשוב עליו עוד פעם, האם זה באמת עניין של שטחים או האם זה עניין באמת של תפיסה עקרונית לגבי זכותו המולדת של העם היהודי כאן, והכרה והבנה של הפלסטינים. חבר הכנסת גנאים – גם הפלסטינים פה, הם לא עושים טובה לאף אחד שהם מכירים בזכותנו המולדת להיות כאן. זה לא דבר שאנחנו צריכים לשלם עליו תמורה. לשלום צריך שניים, כולל ויתורים הדדיים. אתה דיברת גם לגבי החוק למניעת החרם, שגם זה – אני לא יודע איך זה בדיוק קשור לנושא של מפגש הקוורטט מבחינת העיתוי. אני גם לא יודע איך זה בדיוק קשור לנושא תהליך השלום, אלא אם כן הנושא הזה קשור לתרבות השנאה וההסתה שמטפחת הרשות הפלסטינית. אם לא היתה תרבות שנאה והסתה ברשות הפלסטינית, אז אולי לא היה צריך את חוק החרם. זה לגבי התשובה שאני יכול לענות לך. חבר הכנסת חנא סוייד – כבר לא כאן – דיבר על נושא ההתנחלויות. רציתי רק להזכיר לו שהיו בכל אופן עשרה חודשים מורטוריום לגבי ההתנחלויות, גם כן תהליך כואב, וזה לא הביא את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן. הדברים האלה מביאים אותי להשיב לידידי הטוב חבר הכנסת דני בן-סימון לגבי הקוורטט. אז קודם כול, מבחינה טכנית, דני, אני לא דובר הקוורטט ולא יכול לדבר בשמם. לגבי ההמשך, זה בהחלט יהיה תלוי בהם. אני רק יכול להגיד לך שמבחינת העמדה הישראלית אנחנו תומכים בתהליך, אנחנו תומכים ביוזמות מאחורי הקלעים, ואנחנו מקווים מאוד שהקוורטט, אף-על-פי שלא הגיע להסכמה, או לא הגיעה להצהרה משותפת, הייתי אומר, לא יזנח את הפעילות שלו, את המעורבות שלו, בוודאי בהובלה ובמובילות אמריקנית. אני מעריך שבשבועות ובחודשים הקרובים נמשיך לראות את הפעילות הזאת מאחורי הקלעים. אם היא תביא לכדי איזו פריצת דרך, זה באמת באמת לא תלוי בנו, בוודאי לא רק בנו. אבל אם אנחנו סוקרים ביושר, דני, את כל הפעילויות ואת כל המחוות שישראל עשתה – אני לא מדבר רק על השנתיים וחצי האחרונות, אבל בעיקר בשנתיים וחצי האחרונות – באמת ביושר אפשר להגיד שקשה מאוד להבין למה הפלסטינים לא הגיעו לשולחן המשא-ומתן. גם היום הם מוזמנים להגיע לשולחן המשא-ומתן. וכשמדברים על תנאי, אני חושב שהתנאי החשוב ביותר הוא שלא יהיו תנאים. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: אדוני סגן השר, מה אתה מציע? סגן שר החוץ דניאל אילון: אני הייתי מציע להסיר את זה מסדר-היום, כי אני מניח שיהיו דברים שיתפתחו. היו"ר יצחק וקנין: להסתפק בתשובה שלך. חבר הכנסת בן סימון, חבר הכנסת גנאים, מסתפקים בתשובה? מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): לא. היו"ר יצחק וקנין: מה אתה דורש? מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): מליאה. היו"ר יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים רק על הצעתו של חבר הכנסת מסעוד גנאים. מי שבעד – זה מליאה. מי שנגד – זה להסיר מסדר-היום. ובכן, רבותי, הצבעה. מי בעד? מי נגד? סגן שר החוץ דניאל אילון: מה מצביעים? היו"ר יצחק וקנין: מי שבעד – זה למליאה, מי שנגד – זה להסיר מסדר-היום, כפי בקשתך. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק וקנין: נגד – 5, בעד – 3. אם כן, הנושא יוסר מסדר-היום.