קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום הרפורמה בתחבורה הציבורית היו"ר אופיר אקוניס: אנחנו סיימנו את פרק החקיקה היום, ואנחנו מתחילים בהצעות לסדר-היום. ההצעה הראשונה – נא לקרוא לשר התחבורה והבטיחות בדרכים, אדוני המזכיר, שיענה על הצעות לסדר-היום שעניינן הרפורמה בתחבורה הציבורית, מס' 5988, 6026, 6028, 6039 ו-6045. ראשון הדוברים – אולי כדאי שנמתין לשר, כבוד המזכיר – חבר הכנסת דב חנין, השר ודאי ירצה לשמוע את דבריך. לא נפעיל את השעון, אין בעיה, נחכה. אני מניח שהשר כץ ישמח לשמוע את דבריו של חבר הכנסת חנין. ואחריו - חבר הכנסת מיכאלי, ואחריו - חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת גפני, המציעים. דב חנין (חד"ש): תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. תודה פעמיים. היו"ר אופיר אקוניס: אני אפעיל את השעון רק כשהשר ייכנס. דב חנין (חד"ש): מצוין. אז גם על כך תודה. אכן, הרפורמה בתחבורה הציבורית, בקווי האוטובוס בגוש-דן – בתל-אביב – ובערים הסובבות אותו, הפכה להיות אחד הנושאים החשובים בסדר-היום הציבורי של מאות אלפי אזרחים. אני משתמש כבד בתחבורה ציבורית - גילוי נאות - ולא הייתי צריך לשמוע היום את האורחים שלנו בוועדת הכלכלה של הכנסת כדי לראות את המצוקה הקשה שהציבור הזה נתקל בה. אני נתקלתי במצוקה הזאת כבר ביום שישי בבוקר, כשנסעתי באוטובוס, ושוב, עוד יותר אפילו, ביום ראשון, כשנסעתי באוטובוסים בתל-אביב. נתקלתי בציבור גדול מבולבל, חסר מידע, כועס, שבעצם לקחו לו את האמצעי הכי בסיסי להגיע ממקום למקום – להגיע לעבודה, להגיע לבית-ספר, להגיע למקומות בילוי. זו תוצאה של מהלך שהוא בעצם היה ניתוח דרמטי, הייתי אומר, ניתוח דרמטי פתאומי, כולל, שמלווה גם בטיפול בהלם, באנשים. אומנם היה מסע הסברה של משרד התחבורה תחת הכותרת "לקחו לי את הקו שלי", אבל המסע הזה הסביר את מה שכולם ידעו: לקחו לאנשים את הקו שלהם. לא היה צריך פה באמת הרבה מידע, כי - - - היו"ר אופיר אקוניס: הנה, שר התחבורה והבטיחות בדרכים נכנס. כבוד השר, עד עכשיו חבר הכנסת חנין חימם את הקנה, ועכשיו הוא יקבל את שלוש הדקות המגיעות לו. דב חנין (חד"ש): תודה, אדוני השר, על הצטרפותך. צריך להסביר לאנשים מה התשובות, מה הפתרונות, מה האלטרנטיבות. אני רוצה להגיד מלה טובה על העבודה המקצועית הרבה שנעשתה במשרד התחבורה. אני חושב שצדקו אנשי משרד התחבורה, אדוני השר, כשהם הגיעו למסקנה שאנחנו לא יכולים להמשיך להמתין לרכבת הקלה, אנחנו חייבים פתרונות עכשיו, של תחבורה ציבורית. אנחנו לא יכולים להמשיך לאפשר את התלות הקיצונית ברכב הפרטי, שיוצרת זיהום אוויר, פקקי תנועה, מצוקת חנייה מאוד קשה, והדרך להתקדם היא אך ורק באמצעות שדרוג ושיפור של האוטובוסים. בנושא הזה נעשתה עבודה מקצועית רבה, עבודה מקצועית של שנים, אבל הקשר עם הציבור היה חוליה מאוד בעייתית וחלשה. לא נעשתה אותה עבודה של שנים עם הציבור, כפי שהיא נעשתה בתוך המערכות המקצועיות, וחוליה עיקרית שלא תפקדה לחלוטין בסוגיה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא העירייה, וקודם כול עיריית תל-אביב. אני שומע שראש עיריית תל-אביב בכלל בחוץ-לארץ. רון חולדאי הוא טייס במקצועו, אומרים שהוא אפילו היה טייס מצטיין, ומהאוויר זה נראה הרבה יותר טוב. היו"ר אופיר אקוניס: אוהב לטוס. דב חנין (חד"ש): אבל כשאתה יורד אל הקרקע, אתה נתקל באנשים ובמצוקות של אנשים, וצריך לתת להם תשובה. העמדה של עיריית תל-אביב בנושא הרפורמה בתחבורה הציבורית מדהימה. מצד אחד ראש העירייה חתום בפתיחת חוברת, ואומר: עשינו, עשינו. מצד שני הוא מייד מתנער מהרפורמה ואומר: אני לא קשור, זה הכול משרד התחבורה, אני לא אשם, אני לא שייך, אני לא בעיר הזאת. זו בעיה. ניצן הורוביץ (מרצ): כמו בדרך כלל. דב חנין (חד"ש): כמו בדרך כלל, וזה מצער. זו עמדה שאיננה מכבדת ראש עירייה, וקודם כול תפקידו היה להיות הקשר בין ציבור התושבים לבין המערכות המקצועיות ומשרד התחבורה. אילן גילאון (מרצ): זו פעם אחרונה שאנחנו מצביעים בעדו. דב חנין (חד"ש): אני מקווה מאוד. היו"ר אופיר אקוניס: השאלה היא אם מי שקיבל בבחירות הקודמות 37%, והוא עומד מימיני, ירצה גם להתמודד שוב. אולי הוא יעלה את מספר האחוזים, אולי מישהו אחר ירצה. דב חנין (חד"ש): זו שאלה גדולה, אבל לא במסגרת הזמן הזאת. היו"ר אופיר אקוניס: אתה לא מודיע כאן על ריצתך. דב חנין (חד"ש): לא, לא מודיע. מה צריך לעשות כרגע? אני אעשה את זה מאוד בקיצור. היו"ר אופיר אקוניס: זה היה קרוב, דרך אגב. דב חנין (חד"ש): תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אופיר אקוניס: אתה היית קרוב מאוד, עובדתית. דב חנין (חד"ש): נכון. תודה, אדוני היושב-ראש. מה צריך לעשות כרגע? ואני אהיה מאוד קצר. ראשית, להקשיב לתושבים, כי בדמוקרטיה מקשיבים לאנשים, וגם כי לאנשים יש הרבה ידע מעשי שהצטבר במשך שנים, של אנשים שמשתמשים בתחבורה הציבורית. שנית, הקונספציה של מעבר אוטובוסים, יש בה הרבה היגיון, אבל יש בה היגיון כשכל האוטובוסים באמת מגיעים בזמן והמערכת עובדת כמערכת. אבל כשאוטובוסים תקועים בפקקים, וכשהם עומדים ברמזורים, אז אני יורד מאוטובוס אחד שכבר עליתי עליו, וצריך להמתין עוד 20 דקות לאוטובוס שלא מגיע? זו בעיה. ולכן צריך לנצל כבר את הפעימה הבאה להרחבת הנת"צים בתל-אביב, לעדיפות לאוטובוסים ברמזורים, כדי שבאמת אוטובוסים יגיעו בזמן. דבר שלישי, מחירים. היו"ר אופיר אקוניס: ואחרון. הזמן שלך הסתיים. דב חנין (חד"ש): אני אומר את זה בקיצור. דבר שלישי, מחירים. צריך להנהיג, אדוני השר, כרטיסי "חודשי חופשי" מקומיים, לא לכל המטרופולין, כדי שאנשים שרוצים לנסוע לא לראשון, אלא בתוך תל-אביב, יוכלו לנסוע ב"חודשי חופשי" בזול; כרטיסיות מקומיות זולות. וכמובן, יש אבסורדים בתחום התחבורה הציבורית והמחירים. אני רואה היום, למשל, שלנסוע מירושלים לתל-אביב עולה 20 שקל, אבל להתנחלות טלמון, אותו מרחק, זה פחות מחצי מחיר; מבאר-שבע למצפה-רמון עולה פי-שניים מאשר מבאר-שבע לקריית-ארבע. אז זה שאתם רוצים לעודד התנחלויות זה בסדר, אבל לא על חשבון יתר אזרחי ישראל ומחירי התחבורה הציבורית בכלל. לכן צריך – העלאת המחירים שנעשתה במקביל לרפורמה מעבירה מסר שגוי לציבור. את המחירים בתחבורה הציבורית צריך להפחית ולהוריד, כי בסופו של דבר כך גם נחסוך כסף. כך נחסוך זיהום אוויר, פקקים, וגם כסף. תודה רבה. היו"ר אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת אברהם מיכאלי – לא נמצא. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. שלוש דקות. אחרייך - חבר הכנסת אורלב, ואם לא יהיה - חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת אורלב נמצא, אוקיי. ואחרי חבר הכנסת גפני יענה שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ. בבקשה, גברתי. שלוש דקות. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מניחה שאתה קיבלת הרבה מאוד מיילים והערות גם לשולחנך, אבל אני אשמח אם תהיה קשוב לטיעוני. אני אתחיל בזה שכל שינוי יוצר התנגדויות ופחדים וחששות, וגם יש תקלות בתחילתו של שינוי. אני מעריכה שהתוכנית הזאת, שנהגתה לפני שנים, היא תוכנית שמטרותיה היו ראויות וטובות, רצו להקל על עומסי התחבורה ובעצם על התושבים, על האזרחים, אבל מסתבר שבא לברך ויצא מקלל בגדול. אני רוצה מראש לבקש שתבחן את הנושא, תן לזה את חודש הימים, לך ולאזרחים ולתושבים, על מנת להשתפשף קצת. אבל אם תמצא שבסופו של יום זה לא הקל על התושבים, אנא ממך תגלה את האומץ הראוי ותגנוז את התוכנית הזאת, שכרגע היא נראית בעייתית מאוד. אני חושבת שבבסיס התוכנית לא היתה התחשבות ורגישות חברתית מספקת, ואני לא פונה אליך כמי שהגה אותה, ממש לא. וזה לא ממקום אופוזיציוני. זה ממקום של החברה והאזרחים והתושבים בעיקר. יש פה בעיה, משום שאתם רתמתם את העגלה לפני הסוסים, ואין תשתית מתאימה לרפורמה הזאת. פשוט לא מתאים. אני כרגע אתמקד בתל-אביב, אבל זה נכון גם לפריפריה שלה, לכל המטרופולין – חולון, בת-ים, רמת-גן וכו'. בסופו של יום אתם פונים לתושבים, אומרים להם: תפנו לאינטרנט, תוודאו דרך האינטרנט מה המסלול. יש פה הרבה מאוד תושבים שלא יודעים להשתמש באינטרנט, וגם הדיילים הם לא במצאי מספיק כדי שידריכו אותם. אבל גם אם יבוא יום וידריכו אותם, עדיין כשתושבת שכונת-התקווה – או שיכון ל', לא משנה - צריכה להשתמש בשירותי קופת-חולים, שהם כולם מתרכזים ב"מגדל המאה" באבן-גבירול, אין לה יותר קו להגיע לשם. הרי מי מגיע לקופות-החולים בתדירות גבוהה? באמת הקשישים, באמת הגמלאים, אלה שידם אינה משגת לקחת מונית; ואגב המונית, אני לא בטוחה שעם הבלו והמס על הסולר, שלא ירד, אם היא בכלל אפשרית להם, אבל נניח לזה. אותו קו ישיר שהיה להם ל"מגדל המאה", לא מגיע. אותו קו ישיר שהיה להם ל"תל-השומר" – והיית צריך היום לשמוע, בדיון שניהל יושב-ראש ועדת הכלכלה, את מנהל בית-החולים "תל-השומר" אומר: לא התייעצו אתי. אם היו לפחות מנקזים את כל התחבורה - - - היו"ר אופיר אקוניס: זה היה דובר בית-החולים. זה היה אבי בטלהיים, הוא דיבר. הוא לא מנהל בית-החולים, למען הדיוק. רונית תירוש (קדימה): מאה אחוז, בשם הנהלת בית-החולים. היו"ר אופיר אקוניס: נכון, נכון. רונית תירוש (קדימה): אתה צודק. והוא אומר: לא התייעצו אתנו. אם היו אומרים: מנקזים את כל התחבורה, אז משם, אני, מנהל בית-החולים, הייתי מארגן "שאטלים". גם זה לא עשו. כלומר, איפה פגעתם? פגעתם בילדים שצריכים לחצות כבישים סואנים. אני לא מדברת רק על שכונות, אני מדברת על שיכון ל' כדוגמה, שניתקו אותו, והילדים צריכים לחצות כל בוקר גם את לוי-אשכול וגם את דרך-חיפה, כבישים סואנים, ואוי לנו אם אנחנו ניחשף עכשיו לתאונות דרכים יותר ממה שיש. היו"ר אופיר אקוניס: ובזה נסתפק. רונית תירוש (קדימה): לא, אתה גם קצת הפרעת לי. היו"ר אופיר אקוניס: נגמר הזמן. רונית תירוש (קדימה): רק מלה אחת. היו"ר אופיר אקוניס: חצי דקה. רונית תירוש (קדימה): תודה. אני ביטלתי, כמנכ"לית משרד החינוך, את שעת אפס, כדי שילדים גם יישנו את מספר השעות שלהם. מה אתם אומרים להם? תקומו שעה יותר מוקדם, כי עכשיו אתם צריכים גם ללכת יותר וגם להשתמש ביותר אוטובוסים. תראו, אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש: תתייחסו ביום-יום להשלכות. לא יכול להיות שילדי כפר-שלם, שכונת-התקווה, יד-אליהו – ובזה אני אסיים – שכונות הדרום מנותקות לחלוטין ממרכזי התרבות של העיר תל-אביב. הם לא יכולים להגיע לא לתיאטרון "הקאמרי", לא לאופרה, לא למוזיאון ולא לשום דבר שנקרא תרבות. אם לזה התכוונתם, אני בספק רב. תודה רבה. היו"ר אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, גברתי. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת מיכאלי, שנכנס באיחור, יהיה אחרי חבר הכנסת גפני, ואז השר יענה, ישיב. בבקשה, אדוני. זבולון אורלב (הבית היהודי): הוא לא ידע באיזה אוטובוס מגיעים למליאה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני רוצה לשנות את המנגינה שהושמעה כאן, ובראש ובראשונה לברך את שר התחבורה על הרפורמה. אני חושב שלהשאיר כל דבר במתכונת הקיימת משום שיש נטייה טבעית של אנשים להתנגד לשינויים, זה לא מנהיגות. מנהיגות ראויה יודעת באומץ לעשות בחינה של עניינים, ואם יש צורך לשנות, לשנות. רפורמה במשמעות של שינוי, אבל, כמובן, השינוי צריך להיות על-פי פרמטרים. ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, מה הייתי לוקח כפרמטרים ראויים כדי לבחון אם הרפורמה הזאת היא מצליחה או לא מצליחה. דבר ראשון, האם זה יגדיל או יקטין את מספר המשתמשים בתחבורה הציבורית. אין ספק שאחת הבעיות הקשות של גוש-דן זה ריבוי השימוש ברכבים פרטיים. זה אחד המבחנים. הדבר השני הוא חיסכון כספי של המשתמשים, האם זה יחסוך להם כסף או שזה יגדיל את ההוצאה? הדבר השלישי זה הנוחיות ושביעות הרצון של המשתמשים, כולל גם שאלת הנגישות שהוזכרה כאן, כי המוקדים הציבוריים, ידוע היכן הם, כך שהתחבורה צריכה להתחשב בדבר הזה. הדבר הרביעי הוא השאלה של הבטיחות, של חציית כבישים, חציית צמתים וכדומה. וכמובן, צריך לקבוע סרגל של זמן לבחון את המדדים האלה. כי אתה יכול להגיד: שמע, אני אבחן את זה בעוד שנה, אני יכול להגיד: אני אבחן את זה בעוד חודש. צריך לקבוע תקופה. לדעתי שלושה חודשים זה תקופה סבירה, ואז צריך לבחון והכול צריך להיות שקוף. אני גם חושב שחלק מהרפורמה צריכה להיות הפתיחות לשינויים. קראתי ושמעתי שכבר היו כמה שינויים, קו 45 וכדומה. אני חושב שזה צריך להיות ברור לציבור שהוא יכול להשמיע את דעתו ויש אוזן קשבת לשמוע אם יש איזה בעיות. אין קדושה בשום תוכנית ואפשר להמשיך ולשנות. אני יודע שיש בעיה קשה מאוד של הסברה, ואני רוצה להציע לך, אדוני השר: אם עדיין עוסקים בהסברה, ונראה לי שיצטרכו לפחות עוד חודש, חודשיים, לעסוק בהסברה, כי מדובר פה בגוש-דן – כמה יש שם, 3 מיליון אנשים? אני לא יודע כמה משתמשים בתחבורה הציבורית, אבל זאת הכמות הגדולה. לרתום את תנועות הנוער, לרתום את תנועות הנוער. הם נמצאים כרגע בחופשה. הנוער מחפש משימות, ואני חושב שאם תקרא למועצת תנועות הנוער, לשכבות הגבוהות, התיכוניות, כדי שהם ייקחו על עצמם להיות המסבירים. הם ילמדו בסמינר קצר של שלושה ימים את כל הסיפור הזה, ומדובר בנערים מוכשרים. לסדר את סוגיית הביטוח שלהם, לתת להם את הכרטיס החופשי, לתת להם חולצה עם כובע, אני חושב שהם יודו לך על שרתמת אותם למשימה הלאומית. ופה מדובר על אלפים רבים, כמעט ללא הגבלה, ואתה יכול לעשות. אני חושב שהסברה טובה תסייע להעביר את הרפורמה הזאת בהצלחה, ואני מאחל לך הצלחה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאלי. לאחר מכן ישיב שר התחבורה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. רונית תירוש (קדימה): גם כשאין תשתית צריך לצאת לרפורמה? משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, א. אני רוצה לברך אותך מבלי להתייחס לפרטי הרפורמה. אני שונה גם מאורלב וגם מהקודמים. אני מברך אותך על הנושא ואני תיכף אכנס - - - השר לשירותי דת יעקב מרגי: - - - משה גפני (יהדות התורה): שונה, לא, משום שאתה בירכת אותו על הרפורמה. אני עוד לא, אני קודם כול מברך אותו. אני אומר מדוע. השר לשירותי דת יעקב מרגי: אני יכול להעיד שיש הרבה סיבות מוצדקות לכך. משה גפני (יהדות התורה): כן, כן. אני אגיד מדוע. התחבורה הציבורית, מה שמוגדר הסעת המונים וכל מה שנלווה לעניין הזה, היא צורך חיוני ממדרגה ראשונה - יש לי רק שלוש דקות, אני אעשה את זה ממש בקצרה: א. בגלל זיהום האוויר והנושא של איכות הסביבה, שהוא ברור לחלוטין; ב. זה הנושא של הפקקים: שימוש בתחבורה הציבורית משנה במידה רבה, ככל שהתחבורה הציבורית נגישה יותר וזולה יותר, משנה את מצב התנועה בגוש-דן; בכל מקום בעולם, בכל מקום בארץ, אבל ודאי בגוש-דן. המצב בגוש-דן הוא כמעט בלתי נסבל בשעות מסוימות של היום, ולכן שימוש בתחבורה הציבורית הוא קריטי. והדבר השלישי, שהוא למעשה לב לבו של העניין: מי משתמש בתחבורה הציבורית? משתמשים בתחבורה הציבורית האנשים שהיכולות הכלכליות שלהם הן נמוכות יותר. מדובר במקרים רבים בקשישים, במשפחות עם ילדים וכל מה שנלווה לעניין הזה. ולכן הצורך החיוני של תחבורה ציבורית נגישה וזולה הוא צורך חיוני ממדרגה ראשונה מכל היבט שאנחנו מסתכלים על זה – תאונות דרכים, פקקים ובעיקר הנושא של המשפחות הללו. ואני רוצה לומר לך, למה אני מברך אותך? אני מברך אותך סתם באופן כללי, אבל למה אני מברך אותך בעניין הזה? עצם העובדה שמגיע שר תחבורה ועושה מהפכה בעניין, עושה מהפכה, זאת אומרת הפנים את הנושא שאת זה צריך לשנות. המצב עד היום היה רע, רע. אני לא רוצה לתת דרגות של הרוע, תלוי איפה, תלוי מתי, תלוי כמה, אבל זה לא בסדר. עצם העובדה שנכנסו לרפורמה, משקיעים ברפורמה הזאת כסף, עושים שינוי בעניין, אני מברך אותך על הדבר הזה. עכשיו, אני לא יודע אם לברך אותך על פרטי הרפורמה. אני לא יודע. ניסיתי לברר. ישבתי אתך, ניסיתי לדלות מהאנשים, מה הם אומרים. עדיין אין בהירות בעניין. לדעתי רבים עדיין לא מבינים על מה מדובר, לא כולם מודעים לנושא הזה. דבר אחד אני יודע, הרפורמה הזאת תצליח בדרך אחת: אם אתה תהיה עכשיו קשוב לבעיות. הרי ייווצרו בעיות, והבעיות האלה הן בעיות שניתנות, כנראה, לפתרון, וצריך להביא את הדברים האלה בחשבון. הרפורמה הזאת תצליח אם יהיו השינויים, שלפעמים הם רק מינוריים, הם לא כלליים. ואני חייב למר משפט אחד לסיום לגבי בני-ברק. אתה אמרת לי שיעקב אשר, ראש העיר – בני-ברק היא עיר בגוש-דן, עיר גדולה, שבין כל הערים של גוש-דן, אחוז המשתמשים בתחבורה הציבורית בה הוא הרבה יותר גבוה מבערים האחרות. ואני שאלתי את יעקב אשר אחרי השיחה אתך, עם ראש העיר – אתה בירכת על הרפורמה הזאת, למה עכשיו קצת שינית? דיברתי אתו היום שוב, והוא אמר לי: אני חושב שהרפורמה טובה, אבל חייבים לעשות שינויים, שהם שינויים מינוריים אומנם, אבל שינויים. במקום שבו יש אוכלוסייה גדולה של ילדים, שאשה נוסעת באוטובוס עם עגלה עם תינוקות וצריכה לעבור מאוטובוס לאוטובוס, או קשיש, המשמעות של העניין מאוד קשה. אז אצל אדם צעיר ורגיל, יכול להיות שזה גם מוזיל לו את המחיר, וזה גם מאפשר לו נגישות יותר גדולה, והסיפור הזה של "תל-השומר" – הקו, מה שדובר אתו בהתחלה, שיהיה קו ל"תל-השומר" – זה עדיין לא נעשה. אני יודע בוודאות – אני היום תושב העיר - - - היו"ר אופיר אקוניס: בזה תסתפק בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אני מציע, מה שאמרתי בהתחלה – לבחון את הדברים, שהם על-פי רוב מינוריים. הצלחתה של הרפורמה היא הצלחה שלך, היא הצלחה של כולנו, וההצלחה תימדד בשינויים שהם לא גדולים ברוב המקרים, אבל הם מאוד חיוניים, ודווקא במקומות האלה יכולה לצאת זעקה כאילו זה לא הצליח. אני מברך אותך שזה יצליח. היו"ר אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך. תודה, חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה; אחרון הדוברים, לפנים משורת הדין – כשקראנו לך לא היית – מכבדים את מעמדך כיושב-ראש סיעת ש"ס. אברהם מיכאלי (ש"ס): הלך מהר מדי. היו"ר אופיר אקוניס: נכון, וגם כולם עומדים בזמנים, והדיון מתנהל ביעילות ועל-פי הכללים. בכבוד, שלוש דקות. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני גם מצטרף, קודם כול, אדוני השר, לברכות. אני בירכתי אותך גם על הרפורמה שאתה מתכנן ברכבת, ואני חושב – אין הרבה שרים שדוחפים רפורמות כמוך ולא עושים תמיד את החשבון לחששות שמא שמא שמא, כי מי שעושה הרבה שמא בסוף יעביר את הקדנציה שלו, ובסוף ישאלו אותו, מה הדברים הגדולים שעשית, ואני חושב שאתה לא חושש מאלה. אני באמת מברך אותך על הרפורמה. יחד עם זאת, אדוני השר, אני חושב – חבר הכנסת גפני אמר – באמת בפרטים צריך לחשוב איך אולי יכולנו גם טיפה לפני להיערך לזה, אבל אם לא, לפחות תוך כדי תנועה. למשל, אחד הדברים שאני חושב שהיה חולשה של הרפורמה - כנראה ההסברה לא היתה מספיקה. אנחנו מתמקדים, אדוני השר, בצרכנים של תחבורה ציבורית, שרובם הם אנשים גם קשי יום, גם אנשים שאולי קשה להם להבין מתשדיר בטלוויזיה או מתשדיר ברדיו מה המשמעות של השינויים הגדולים שחלו, וחלו שינויים במקומות מסוימים, שינויים מהותיים – זה לאו דווקא קוסמטי, אלא מהותי. ואני, את אותם אנשים שאנחנו פוגשים ושומעים מהם את התלונות – קשה לי לשנות הרגל של אדם שכבר חי עם קו מסוים במשך 20 שנה, 30 שנה; אתה מנסה להזיז אותו אפילו תחנה אחת, ואתה אומר לו: תלך אפילו 100 מטר ברגל, מבחינתו זה סוף העולם. אני אומר שלא מאוחר מדי לחשוב על שינוי מיידי בתוכנית הפרסום שלכם, ואני מבין שעשיתם את זה כרגע – הכנסתם סטודנטים וצעירים שעומדים בתחנות, אבל עדיין, לדעתי, זה לא מגיע לכל פינה ולא מגיע לכל מקום; וגם נתקלנו בבעיות, שהסטודנטים האלה גם לפעמים לא ידעו להסביר את הדקויות ששאלו אותם. הזכירו פה באמת את הסיפור של בני-ברק, הרב גפני דיבר על זה; אני מבין שהיה סיכום עם המנכ"ל שלכם ועם ראש העיר לשנות כמה פרטים שיכולים לשנות בבני-ברק את התמונה, כי בני-ברק היא צרכנית גדולה – כ-170,000 תושבים, שמשתמשים בתחבורה הציבורית בצורה מאוד מסיבית. ולכן אותם רחובות – ואני לא רוצה לעבור על כמה קווים, שהעבירו לי את הנתונים לגביהם – אותם קווים, אם עדיין אפשר לעשות בהם שינויים, ולא לדלג על כמה רחובות, זה מאוד יקל על אותם תושבים שכבר רגילים לנסוע במסלולים האלה בתוך בני-ברק. גם התקשורת מחוץ לבני-ברק – הזכירו את בית-החולים "תל-השומר". אותו קו 45, אדוני השר, זה כבר הפך לשם דבר בגוש-דן, כי כולנו מכירים את הקו הזה; נסענו גם פעם מקצה אחד של אוניברסיטת תל-אביב עד הקצה השני, של בר-אילן. לכן, אלה דברים שעדיין אפשר לשנות אותם, ואני גם חושב שלא הגון לבקר אתכם אחרי יומיים, שלושה ימים. צריך לתת לכם תקופה מסוימת של הרצה, ואז נאסוף את התלונות האלה בצורה מסודרת, וכן לתת תקווה לתושבים – זה לא סוף פסוק, אפשר לשנות, ואפשר עדיין להצליח ברפורמה הזאת, ואני מאחל הצלחה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי. על הדברים שלכם יענה שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ. גם אנצל את ההזדמנות, אדוני השר, שאני כאן, כי היה הבוקר דיון בוועדת הכלכלה, ודברי הוצאו מהקשרם, וקיבלו כותרות ענק, שאפילו לא התכוונתי אליהן. אני לא אמרתי בשום מקום, כי זאת גם לא תפיסתי, שהתחבורה הציבורית בישראל גרועה יותר מבקהיר, כי אני תמיד חושב שבישראל הדברים בדרך כלל יותר טובים מהרבה מקומות בעולם. רק דיברתי על המעברים. זו שיטה חדשה שהכנסתם ברפורמה. הרפורמה היא מבורכת. כפי שכולם אמרו פה, גם אני חושב שאפשר להכניס שינויים בפרטים, וזה תפקידו של שר, לקבל החלטות – במעברים באירופה, וגם בקהיר, שבה יש רכבת תחתית, המצב יותר טוב, כי שם יש הגיבוי של רכבות תחתיות. אז הדבר הוצא מהקשרו במהלך הצהריים בכמה מכלי התקשורת, ואני חושב שהבהרתי את הדברים בצורה די סבירה. בבקשה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: תודה. על זה נכתב השיר "רכבת לילה לקהיר". אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, קודם כול, אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא והתייחסו איש-איש בהיבטיו לנושא החשוב הזה; מייצגים ציבור – ודאי כשמייצגים ציבור של יותר מחצי מיליון איש, שמושפע באופן ישיר, שמשתמש באותו תחום שבו מתבצע השינוי ומשפיע גם על מיליוני אנשים ברחבי גוש-דן. אני לא יודע אם אדייק – לקח קצת זמן מאז עברתי על הפרק הזה, תתקנו אותי, חברי הכנסת הדתיים, ועוזי לנדאו, שבקי לא פחות – האם נאמר: מי ייתן שובנו אל סיר הבשר במצרים, או: מי ייתן יושבנו בסיר הבשר במצרים? משה גפני (יהדות התורה): "בשבתנו על סיר הבשר באכלנו לחם לשֹבע". שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: כשבני ישראל היו במצרים, והתנאים היו קשים, הם אמרו: מי ייתן שובנו אל סיר הבשר במצרים. האמת, אני לא בטוח שהיה להם בדיוק בשר בשפע במצרים, והצעידה היתה אל עבר הארץ המובטחת, אבל פתאום מתגעגעים וכמהים – אגב, לא אמרה את זה המנהיגות שם, לא אמר את זה רוב העם, אמרו את זה אותו חלק שכונה בכינויים כאלה ואחרים, נדמה לי ששמעתי את חבר הכנסת אורלב דורש בפרשת השבוע גם בסוגיות מהסוג הזה, והדרשה נחרתה – אי-שם בצפת – נחרתה בזיכרוני. היו"ר אופיר אקוניס: אגב, מעניין, אדוני, אם מישהו חזר, אולי הרבנים יכולים להגיד, מאלו שרצו. הם היו יכולים לחזור, לא מנעו מהם לחזור, וזה לא כתוב. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אני לא רוצה חלילה שתהיה השוואה - מי המתלוננים שם. היו"ר אופיר אקוניס: ובסוף אף אחד לא חזר. זבולון אורלב (הבית היהודי): אי-אפשר – היה צריך לקרוע את ים-סוף חזרה. קודם נכנסו לארץ, אחרי זה ירדו. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: המנהיגות שהובילה – לא שחלילה הגענו למעלתה - לא זכינו, היא ידעה שהיא מובילה אל הארץ המובטחת, היא ידעה מה הדבר הנכון לעשות, ורוב העם ידע, וצעד, והלך, ואין למה להתגעגע כאן, זה מה שרציתי להגיד, בשפה עכשווית, אפילו שהאמת התנ"כית היא תמיד עכשווית. אין למה להתגעגע. אין לאן לחזור. רמת התחבורה הציבורית, בגוש-דן בייחוד, יכול להיות שהיא גרועה גם מאשר בקהיר. יכול להיות. אני חושב שבקהיר יש רכבות, ויש רכבות תחתיות. לא היה, אבל הרבה אחרי שהחליטו אצלנו ולא עשו; שם עשו, ולא רק בקהיר, אלא בהרבה מאוד מקומות. היו"ר אופיר אקוניס: נכון. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אבל, זה על מה שהיה עד לפני כמה ימים. זה המצב שהיה. וחבר הכנסת דב חנין, שהפך את זה לדגל בבחירות, כמעט ניצח בטעות ראש עיר פופולרי מכהן, רק על הנושא הזה. אתה מנית אחוזים. היו"ר אופיר אקוניס: למה בטעות, אדוני? שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: כי אף אחד לא כיוון באמת לדבר הזה. היו"ר אופיר אקוניס: הבחירות היו חופשיות ודמוקרטיות. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: פתאום הוא העביר חינוך מחדש את ראש העיר. היום הוא התומך ביותר בכל נושא התחבורה הציבורית – התומך הגדול – בניגוד לשתי הקדנציות הקודמות. כל צעד שאנחנו יוזמים, הוא מברך. היו"ר אופיר אקוניס: יפה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: בחדר בוודאי. אפילו בחוברת - - אברהם מיכאלי (ש"ס): - - - שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: - - כי ברור שהציבור בתל-אביב, בגוש-דן ובכל עיר מבין שאחד הנושאים הקריטיים לאיכות החיים וליכולת לתפקד זה נושא התחבורה, שהתחבורה הציבורית היא חלק חשוב, שמשפיע גם על שאר התחבורה, בוודאי בכרך הגדול שכולם בסוף מגיעים – ויוצאים ממנו. לכן – נכנסתי לתפקידי לפני יותר משנתיים. כשם שלמדתי מגוון אחר של נושאים, מפי ראשי החברות, הפקידות הבכירה, אנשי המקצוע, לא התביישתי לשבת וללמוד, לא חשבתי שאני בעל תואר דוקטור להנדסה אזרחית, כמו עוזי לנדאו למשל, שהיה בזמנו מנכ"ל משרד התחבורה, אני לא חשבתי שאני מומחה לתחבורה. אני חשבתי שאני מקבל תחום מאוד חשוב. קיבלתי אותו בהוקרה רבה, והבנתי שיש כאן פוטנציאל גדול ליצירת שינוי, ממש ברמה של מדינת ישראל, על אוכלוסיות רבות, על מה שקורה במדינה בים, ביבשה ובאוויר. ואכן, למדתי ושאלתי. במקרה הזה, אומרים: תוכנית שעובדים עליה עשר שנים. קבלו תיקון: זו תוכנית שהחליטו עליה, ממשלת ישראל, ב-1997, כן, החליטו לארגן מחדש את מערכת האוטובוסים המטרופוליניים בערים הגדולות, ירושלים, תל-אביב וחיפה. קריאה: עשר שנים? שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אגב, בחיפה זה בוצע לפני 12 שנים והצליח. בתקופה הראשונה היתה בוקה ומבולקה בחיפה, אבל לאחר מכן מספר המשתמשים בתחבורה הציבורית עלה ב-8%, וזה הרבה. בגוש-דן הוא 18% כרגע, ירד בתקופה הזאת, ירד באחוזים ניכרים. גם בירושלים יש התקדמות, שגם אני ביצעתי חלק ממנה – נוסעים בכרטיס אחד. נכון, זו חברה אחת בעיקר. בגוש-דן זה הכי מסובך, זה הכי רחב, הכי מורכב והכי נחשל – הכי מסובך. אני לא בא לתת ציונים לשרים קודמים. כולם היו טובים. אני רק יודע שאני נוטל מחויבות ומקבל תפקיד ומגיע למסקנה שצריך לעשות, אז אני עושה. האמינו לי שאני קיימתי עשרות דיונים בנושא הזה, עם אנשים שקיימו מאות דיונים בעצמם בנושא הזה, עם מומחים מהארץ ועם מומחים מחו"ל, נשקלו חמש אלטרנטיבות, ובאים מומחי התחבורה, בסופו של דבר, במשרד התחבורה, חברת "נתיבי איילון", שהיתה הגוף המוביל, ואומרים: זו התוכנית שיכולה ליצור בסיס חדש לתחבורה ציבורית בגוש-דן. זה לא הדבר הבלעדי. זה לא סוף פסוק. אבל היא יוצרת בסיס חדש. בלי המהלך הזה אי-אפשר להתקדם. פשוט מתכרסמים שנה אחרי שנה, המספר מצטמצם, והתחבורה נתקעת, וכל העיר הזאת בעצם היא פקק אחד גדול. ולכן הוריתי להם לקדם את התוכנית. כעבור שנה – אמרתי: מתי זה יהיה מוכן? אמרו: בעוד שנה. עברה שנה – מתי יהיה מוכן? אמרו: בעוד שנה. אמרתי: שיטת ה"מניאנה" לא מקובלת עלי. אין "בעוד שנה". עכשיו יהיה תאריך. וקבענו 1 ביוני, והסכמתי בסוף ל-1 ביולי, ואז אמרו: החברה הזאת לא מוכנה עוד, והיא לא תהיה מוכנה. אמרתי: נוודא שהיא תהיה מוכנה. וצריך להבין שחברות – "דן", שהיא החברה הגדולה בגוש-דן – נדמה לי שמשפחתך גם, אביך - - היו"ר אופיר אקוניס: אבא שלי. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: - - בחברה. היו"ר אופיר אקוניס: כן, אבל הוא יצא לגמלאות. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: חברת "אגד", שבגוש-דן – היא יותר גדולה, אבל בגוש-דן היא פחות – ו"מטרופולין" ו"קווים", שעם הרפורמה בתחבורה קיבלו חלק מהקווים. ארבע חברות, שקבעתי שהן יעבדו בשיטה שבכרטיס אחד חכם, "רב-קו", אפשר לעבור בין כל החברות. אדם שעולה לאוטובוס לא צריך לדאוג איזו חברה. הוא יכול להגיע ממקום למקום. זה שינוי עצום. אמרו שהם לא יספיקו, ולא יהיו מוכנים – אני לא רוצה להגיד "כפינו עליהם", אבל עמדנו על זה. אני רוצה לומר לכם שמלבד תקלה של כמה דקות, העסק הזה עובד. הכרטיס הזה, כרטיס המעבר - נכון שהנהגים עוד לא מוכרים את כרטיס המעבר האנונימי, אלא מוכרים כרטיס נייר, וזה לא בסדר; הורינו להם לתקן את זה, כדי שהנסיעה תהיה זולה יותר עם היכולת לעבור במשך 90 דקות גם למי שרוכש כרטיס באותו רגע. וגם מעבר לזה, במערכת הקווים החדשה התדירות ודאי שהיא לא כפי שתהיה בעוד שלושה חודשים, שזה זמן מינימלי לראות איך שיטה עובדת, כי הנהג עצמו עוד לא יודע, והוא צריך להסביר לנוסעים שלא יודעים, והוא מתעכב בתחנה, וכל המערכת היא מערכת שאי-אפשר לבדוק עוד את איכות הביצוע. אנחנו יושבים יום-יום, אני, עם המנכ"ל – המנכ"ל, אתמול הרמתי אליו טלפון ואמרתי לו: שלום, הרון אל-רשיד. הוא אומר: מי? ואמרתי: המלך שהתחפש כדי ללכת ולבדוק מה קורה בקרב העם. הוא נסע באוטובוסים ורצה לראות בעצמו. אז הוא אומר לי: אבל כבר מזהים אותי. אמרתי: נו, מילא. אז אין שיטה שלא נבדקת. זה אחרי שיש חברת בקרה ו-50 פקחים שעושים ביקורת על חברות התחבורה, אם הם יוצאים בזמן, אם הם מגיעים בתדירות מספקת לתחנות – כל הדברים נבדקים. יש כאן מערכת שהיא מערכת חסרת תקדים, היא משימה חסרת תקדים, כי זה לא חיפה; זה דבר מאוד מורכב, מאוד מסובך. שני ההישגים הגדולים – ה"רב-קו", המעבר בין החברות, עובד, ותהיה התחשבנות אלקטרונית, שהיא גם תמוסד בעוד כמה זמן דרך בנק הדואר, וגם נהגי מוניות השירות, הסכמנו שהם יצטרפו ל"רב-קו" הזה במחיר שלהם אבל עם יכולת להשתמש בכרטיס למי שעולה, ותהיה גם אותה התחשבנות, כך שתהיה מערכת מתואמת. ההישג השני הוא שכל הקווים עובדים. הקווים עובדים. פה ושם סטייה, עדיין לא בלוח הזמנים הנדרש, בתדירות הנדרשת – הקווים עובדים. אבל בתווך יש הרבה מאוד אנשים שלא יודעים, וזה קשה להם. ואני רוצה לומר לכם, אומנם כאן באמת לא נמתחה ביקורת, ואני מודה לכם על הדברים – גם כשנמתחת ביקורת, קודם כול אמרתי לתקשורת במפגש: אני משבח את הדיון הציבורי, גם הוא תורם. אז גם ביקורת, ומדברים, ועושים, ולא חשוב מה הכוונות, ומאמינים. זה חלק. מדברים על פרסום – יש פרסום יותר גדול מזה שיש רפורמה מאשר מה שקורה בתקשורת? כותרות ראשיות באתרים בכל אחד מכלי התקשורת. אמרתי לראש הממשלה: תנצל את הימים האלה, אם תצליח לחתום על כמה צווים לבנייה באיזה מקום או לעשות איזו החלפה לא פופולרית, תלך על זה עכשיו, כולם עסוקים באוטובוסים. זה הזמן. אמרתי את זה כמובן בבדיחותא. זה בסדר. זה מראה שהמדינה גם הבינה כמה הנושא הזה חשוב. באמת הנושא חשוב. מתי התייחסו לתחבורה ציבורית? איך אומרים: זה ציבור מסוים, שמשתמש בתחבורה, ציבור שבוי. חלק נכון. אנשים בעלי זכויות. אני רוצה להגיד לכם שמכל הדברים האלה מה שהכי הטריד אותי ונגע ללבי – הוא לא שינה את דרך פעולתי אבל בהחלט גרם לי להרים עוד טלפון ועוד טלפון, לא רק למנהלים הבכירים אלא עד הרמות היותר-בכירות – כשאני רואה אדם מבוגר, אשה מבוגרת, עולה חדש, שמתקשים, הדבר הזה יותר מטריד אותי מכל הביקורת. אני יודע שזה יסתדר בהמשך, אני יודע שלוקח זמן, אבל פרק הזמן הזה, שאנשים נבוכים, ואני זה שאחראי למהלך שגורם לזה בשלב הראשון, זה הדבר שנוגע לי יותר מכל הביקורת. כבר קיבלנו תשבחות וכותרות, וקיבלנו ביקורת, ונקבל עוד. אני מעריך שלא יהיו שבחים לתוכנית הזאת. אתם יודעים למה? לא מכם. ביום שהתקשורת תפסיק לדווח, תדעו שהתוכנית הצליחה. איך אני יודע? ניקח תוכנית הרבה יותר קטנה, הנתיב המהיר. אדוני היושב-ראש, אתה היית יושב-ראש ועדת הכלכלה. היו"ר אופיר אקוניס: נכון. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: פניתי אליך ואמרתי: תשמע, יש כאן פרויקט תקוע. היו"ר אופיר אקוניס: נכון. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אולי לא היה צריך להחליט מראש, כן היה צריך להחליט מראש. הוא כבר באמצע הביצוע, הביצוע התפרק, הקבלן נמלט, המממן נמלט, ועדת הכלכלה לא מאשרת, זה לא קביל עלי. אנחנו צריכים לסיים את הפרויקט, ביקשתי את עזרתך וקיבלתי. היו"ר אופיר אקוניס: נכון. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אמרת לי: שמע, אומרים נתיב לעשירים ואומרים זה, ויש התנגדויות, של גורמים טובים, אגב. היו"ר אופיר אקוניס: קיימנו דיון וקיבלנו את עמדתך. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אמרתי לך: אופיר, אני בדקתי את זה, זה דבר נכון. היו"ר אופיר אקוניס: נכון. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: זה דבר נכון, ואנחנו הולכים על זה. ועזרת, והעברת, ואפילו היום אני קורא באחד העיתונים: ההצלחה הגדולה של הנתיב המהיר – זה כבר חריג, אבל כתבו את זה כי רוצים להבהיל שהולכים לעשות את זה בעוד ארבעה מקומות. לא כל כך מהר. אבל הנתיב המהיר הצליח. אתם יודעים במה הוא הכי הצליח? - שתחבורה ציבורית נוסעת שם חינם בלי פקקים, וזה הנת"צ הכי משוכלל שיש בישראל, כי שם החברה הפרטית דואגת שהחוק ייאכף, כי אחרת היא מפסידה כסף. אז שם לא נוסעים רכבים פרטיים שלא משלמים בנתיב שהתחבורה הציבורית נוסעת. יש נת"צים בישראל, אבל לצערי אין אכיפה מספקת. פגשתי את ראש אגף התנועה לפני כמה ימים, והוא עשה עלי רושם של אדם שעומד על מילתו, והוא הבטיח לי לסייע עכשיו באכיפה של הנת"צים – נתיבי התחבורה הציבורית בגוש-דן, ואכן, אני יודע שהדברים מבוצעים, ומתחילה אכיפה, ומי שיפריע לאוטובוסים ייקנס וייענש. הנתיב המהיר, כל האוטובוסים וחלק ממוניות השירות נוסעים שם בחינם, מי שמחנה גם מוסע בחינם, הלוך וחזור, ומי שנוסע, ארבעה ברכב או שלושה שלא בשעות השיא, הוא גם לא משלם. תראו את הנתונים. מה אמרו בהתחלה? לא נתנו לזה סיכוי, וזה הצליח בכל הרמות. מי שרוצה לחסוך זמן, אז הוא גם משלם תעריפים, לא 70 שקלים, זה עוד לא הגיע לזה; 7 שקלים, משלם קצת יותר, והשיטה עובדת. ומה זה אומר? אם משוכנעים שהדבר נכון, צריך להעז, לעשות ולהצליח. בנתיב זה עוד איזה לוקסוס, אבל התחבורה הציבורית – סיר הבשר הזה בגוש-דן שכולם מתגעגעים אליו, אוי לנו. היו"ר אופיר אקוניס: - - - שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: לא קהיר, הרבה יותר גרוע מקהיר. הרבה יותר גרוע מכמעט רוב מדינות העולם. היו"ר אופיר אקוניס: כשאתה דיברת על הנתיב המהיר, עשינו בדיקה לקראת הדיון בוועדת הכלכלה. בעיקר משרד האוצר אמר: גם כביש 6 לא משתלם וגם נתיבי-איילון. מישהו יכול להעלות על דעתו היום את המדינה בלי שני הנתיבים, בלי כביש 6 או בלי נתיבי-איילון? גם על הנתיב המהיר זה חל, ואני באמת שמח על ההצלחה. אתה שכנעת, והיה דיון ציבורי חשוב בעניין הזה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אתה עוד צעיר מאתנו, אתה מזכיר לי, כשהבאנו את תוכנית "נתיבי ישראל" בקדנציה הזאת, אז היא מדברת על הרבה מסילות וכבישים בפריפריות, בנגב, בגליל. למה היה צריך להכריע בהכרעה ממשלתית? כי בפרמטרים הרגילים אומרים: זה לא כלכלי. היו"ר אופיר אקוניס: נכון. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: כלכלי רכבת לבית-שאן, לא כלכלי לכרמיאל, לא כלכלי לנתיבות. היו"ר אופיר אקוניס: דיברתי על זה ביום שני - - - שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: לא כלכלי לשדרות, לאופקים, זה לא כלכלי. הכרענו כנגד העמדה הזאת. היו"ר אופיר אקוניס: נכון מאוד. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: באמת, ראש הממשלה - - - אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): חשוב איפה שמים את התחנה, לא כמו בדימונה, שם בעצם הטעות היתה - איפה ממקמים אותה. בגלל זה - - - שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: נכון. אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): - - - אוטובוס זה התחנה - - - היו"ר אופיר אקוניס: אז עכשיו זה בוודאי יהיה - - - שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: השתמשו בטעות הזאת כדי לנסות לשלול את הכול. אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): נכון מאוד. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אבל הכרענו, כי חשבנו שזה נכון, והכול מתבצע והכול יהיה. אבל אמרתי לאותם מתנגדים: אתם והבנים שלכם תגורו באותם מקומות שהיום אתם מתנגדים שלשם תגיע הרכבת, ותיהנו, ואני מברך אתכם על זה שתגורו, ותראו כמה זה כלכלי. אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): תיהנו מהרכבת. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: נכון, כי הרצל כבר אמר: לא הנוסעים מולידים את הרכבת, הרכבת מביאה את הנוסעים. היו"ר אופיר אקוניס: בדיוק מה שדיברנו עם חברת הכנסת לוי אבקסיס ביום שני. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: לכן קיבלנו הכרעות מאוד משמעותיות על איך צריכה להיות התחבורה במדינת ישראל כולה, ואיך מחברים פריפריה מבחינה תחבורתית. אני אומר שהנושא הזה של גוש-דן הוא הכי מורכב, הכי קשה, כי הוא נוגע בנוסעים עצמם. אני ביקשתי, כשראיתי שיש בעיה עם העולים, בעיקר דוברי הרוסית, להתמקד עכשיו, ממש במגע אתם. יש בבת-ים ריכוז גדול ושינו שם קווים, יש בראשון, אבל פחות שינו שם קווים. וממש מתמקדים עכשיו בעולים, במבוגרים. באים ומצמצמים את פערי הידע. החברות עצמן נדרשות לשפר את הביצועים, ונגיע בסוף לשלב – אני מקווה שלא תהיה כאן פגיעה משפחתית, חלילה, בגלל השורשים ב"דן" – בשלב מסוים נתחיל לקנוס בקנסות כבדים חברה שלא תעמוד במשימות שהיא לקחה על עצמה, מפני שהיא מקבלת כסף עבור הדבר הזה. אנחנו אישרנו כאן עכשיו לרכוש 80 אוטובוסים חדשים ומשוכללים. פחות קווים, יותר אוטובוסים, יותר נסיעות, כדי שרמת השירות תתגבר כאן. אנחנו מצפים מהחברות, עם כל הקושי, באמת, יש כאן חברות בעלות מסורת, תרמו למדינת ישראל, הרבה פעמים בשעת חירום מגייסים גם אותן. אמרתי להם: תראו את זה כאילו קיבלתם כאן צו גיוס, צו חירום לבוא ולהתגייס למערכה הזאת, ואנחנו כולנו נעשה את זה. אני, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שלם לחלוטין עם המהלך הזה. אני בטוח שהוא ישפר בצורה ניכרת את מצב התחבורה הציבורית בגוש-דן. מראש הודענו שבתוך תקופה הדברים ייבחנו בצורה מקצועית – לא בגחמות פוליטיות, ראש עיר זה יגיד: תוסיפו לזה קו, וההוא יגיד: תוסיפו לזה קו. הדברים ייבחנו בצורה מקצועית: ספירת נוסעים, בדיקת היעדים, היקף המשתמשים וכל הדברים, ואיפה שצריך לעשות תיקונים הדברים יתוקנו, גם כן תוך הידברות עם אזרחים ועם נבחרי ציבור ועם כל הגורמים. אני בטוח שכמו שברכבת, כמו בנתיבי-איילון, כמו בכביש 6, כמו בהרבה דברים שהיו להם מתנגדים, המתנגדים גם ייהנו מהשיפור הזה. אני מקווה, ובזה אני מסיים, שאחרי שנסדיר את הדבר הזה, עוד קבוצות אוכלוסייה, שלא השתמשו בישראל אבל בחו"ל כן משתמשות בתחבורה ציבורית, כן ישתמשו, לפחות כדי לנסוע לעבודה או בשעות העומס, לצד אותו רכב חדש שאני מקווה שיהיה להם. כי זו המטרה – להרחיב את מעגל המשתמשים, לייעל, להגביר את הפעילות הכלכלית ולאפשר לכרך הגדול הזה בעצם לצאת מתוך הדוחק שהוא נמצא בו. אני מודה לחברי הכנסת, אני מאחל לכולנו שבמהירות גדולה התוכנית תתייצב ותשיג את מטרותיה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. אדוני השר, רק תישאר כמה שניות. חבר הכנסת אורלב, ועדת הכלכלה קיימה היום דיון שני בנושא הזה. השאלה קודם כול מה מציע השר. אפשר להסתפק בתשובתך? זבולון אורלב (הבית היהודי): שיהיה במעקב. היו"ר אופיר אקוניס: בלאו הכי נקבע בסוף הישיבה שיהיה מעקב, אבל, אדוני, אתה רוצה שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה? בלאו הכי הוא נדון שם כבר פעמיים. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אני לא קובע לוועדות מתי לעשות דיונים. אם ועדת הכלכלה החליטה שהיום זה הזמן לסכם את הצלחת הרפורמה, אז היא עשתה דיון. אני מציע שכעבור כשלושה חודשים בהחלט יתקיים דיון במקום שהכנסת תחליט, אם בוועדת הכלכלה או בכל מקום, כדי באמת לקבל נתונים מעודכנים. יש מחלקת המחקר של הכנסת, היא תוכל לבוא ולקבל נתונים, גם מוסמכים, ובאמת, לסייע לנו ולציבור לבחון את הדברים באופן מקצועי ונכון, אני בהחלט מוכן לזה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. גברתי, את אחת המציעות. בבקשה, מה את מציעה? רונית תירוש (קדימה): אני מבקשת כן לקיים דיון, לא במיידי, אבל אפשר בשבוע האחרון לפני היציאה לפגרה. זבולון אורלב (הבית היהודי): עוד שלושה חודשים. רונית תירוש (קדימה): יש לנו חודש ימים, אני חושבת שראוי, לנוכח התלונות שמגיעות, בעוד חודש לבדוק איפה זה עומד, זו דעתי. קריאה: יש יושב-ראש ישיבה. היו"ר אופיר אקוניס: חברת הכנסת לוי אבקסיס. בבקשה. אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): מאחר שהמציעים לא יכולים להציע ועדה, אבל אני כן אנסה לוועדה, כדי לבדוק באמת את הצלחת הרפורמה בהמשך. זבולון אורלב (הבית היהודי): - - - היושב-ראש יחליט לגבי הוועדה. אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): אז יוכלו להציג לנו נתונים שמראים שהמצב בסדר. היו"ר אופיר אקוניס: בסדר, זאת אומרת, תהיה החלטה של המליאה. ובכן, מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעתך להעביר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. ההצעה להעביר – של המציעים, וגם – בבקשה. בוועדה הם רוצים. בעד, זה להצביע בעד דיון בוועדה. בבקשה. אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): אבל מי שמציע הצעה לסדר-היום, מבחינת הפרוטוקול זה כאילו הוא מציע לדון במליאה. היו"ר אופיר אקוניס: נכון, לכן קיבלנו את הצעתך לדון בוועדה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אופיר אקוניס: ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא: הרפורמה בתחבורה הציבורית, יעבור לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.