קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום הנחיית ראש הממשלה לקבוע נוסח אחיד בכתיבת שמות היישובים היו"ר מגלי והבה: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הנחיית ראש הממשלה לקבוע נוסח אחיד בכתיבת שמות היישובים, הצעות לסדר-היום מס' 6014, 6015, 6032 ו-6042. ישיב השר זאב בנימין בגין. ראשון המתדיינים - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת גנאים, ויסיים חבר הכנסת אריה אלדד, אם יהיה כאן. סליחה – אמרתי שאם יהיה. אדוני, מכיוון שאתה רופא, לפעמים אתה גם סולח לנו, שלא רואים טוב. תודה. לא ראיתי אותך, אני מתנצל. בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה לעברת שמות ולכתוב אותם באותיות לטיניות וערביות על-פי השם העברי היא הצעה שהעלה לפני כשנה וחצי השר כץ, שר התחבורה. היא עלתה שוב, והממשלה החליטה על הקמת ועדה לעניין זה, שיהיו רשומות של יישובים ושמות מדויקים יותר ואחידים. אני מתרשם שההצעה הגורפת של השר כץ נדחתה, אבל עדיין יש להזהיר מפני כמה דברים. קודם כול, לעניין השר כץ עצמו. השר כץ גר בכפר-אחים, שהוא בצומת קסטינה. קסטינה היא יישוב פלסטיני, שנמחק ב-1948, ועל אדמותיו קמו כפר-אחים ויישובים אחרים. השר כץ לא מסתפק בכך – אגב, הצומת נקרא "צומת קסטינה" על אפם וחמתם של כולם. כולם אומרים "צומת קסטינה"; אף אחד לא יודע מה זה "צומת כפר-אחים", כלומר כל הניסיונות למחוק את השם עלו בתוהו, וטוב שכך. אבל עדיין אנחנו רואים בשילוט הקיים – כשאני נוסע ללוד, אני קורא – דרך כביש 443, ואני רוצה לעלות לכביש העולה ללוד – כתוב שם בעברית "לוד", ובערבית גם "לוד". אם אני קורא בערבית "לוד", אני לא יודע איפה זה ומה זה, כי לזה יש שם בערבית: "א-ליד". דבר דומה אנחנו רואים בחלק מהכניסות לעכו, שכתוב "עכו" באותיות ערביות, ולא "עכא", כפי שהשם בשפה הערבית. אני חושב שאם כבר קמה ועדה, אני מצפה ודורש שהיא תכבד את השמות הערביים, ותעשה הפוך ממה שביקש השר כץ, כלומר להחזיר את השם הערבי המדויק של כל מקום. טברייה תהיה "טברייה" ולא "טבריה". עכו תהיה "עכא" ולא "עכו" – אני מדבר, בערבית. ויפו תהיה "יפא" ולא "יפו". צפת תהיה "ספת", כפי השם הערבי שלה. אני חושב שזה אלף-בית, תרתי משמע. זה זלזול בתושבים הערבים, אם לא יינתן למקום השם הערבי שלו, ויש שמות ערביים, ברוך השם, לכל מקום בארץ; ואם ידה של הוועדה תקצר, אני מוכן לסייע. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. עכשיו נקפיד שחבר הכנסת זחאלקה לא ידבר ויפריע, כפי - - - מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): לא דיברתי. היו"ר מגלי והבה: השכונה שלך – שמענו אותה עד פה. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): אני לא אחראי. היו"ר מגלי והבה: בבקשה, אדוני. אני צחקתי. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני הבנתי שכבוד השר הוא גם חבר בוועדת השמות, ועדת השמות ששר התחבורה מתכוון דרכה לבצע את התוכנית שלו. אדוני היושב-ראש, שם זה לא רק אותיות. אני מבין שכולם יודעים את זה. השם זה כמו תינוק שיצא ונולד מרחם ההיסטוריה, הגיאוגרפיה, המורשת, התרבות. השם שלי זה אני, כפי שאבא, וכפי שאני קראתי לעצמי. לכן, כשהגעתי לכנסת, כבוד השר, חשבתי ש"ע'נאים" זה "גנאים". בעברית, "מסעוד ע'נאים" אומרים "מסעוד גנאים". "גנאים" זה לא "ע'נאים". "גנאים" זה אני, אבל בראי ובמנטליות ובחשיבה שלך, ולא שלי. לכן, כשבאים היום לעברת את השמות - וגם, דרך אגב, הייתי ממליץ ומייעץ לשר התחבורה מההתחלה לבחור לזה אנשים שלפחות ידעו את הכתיב הערבי. עכשיו, במצב הנוכחי; אני לא מדבר עכשיו על התוכנית אלא על עכשיו, מה שיש בכבישים. באמת זה מראה שהוא פוגע לכל אחד שיודע ערבית: טעויות בכתיב, בשפה. אז אנחנו שואלים, השם – השם מספר את ההיסטוריה ואת סיפורו של המקום. שר התחבורה, דרך התוכנית הזו, חושב שבדרך הזו הוא פוסל את הנרטיב שלנו. הוא כאילו משנה את ההיסטוריה ואת השם ואת הזהות של המקום. כי הוא רוצה שכולם, כל אחד, זר או תייר שבא מבחוץ, שלא ידע שהמקום הזה – דרך השם, אפילו – הוא ערבי. לכתוב את השם בערבית, לא בתעתיק עברי. לכן "אל-נסרי", לא "נצְרת" או "נצֶרת". "באר-סבע", לא "באר-שבע". אגב, עכשיו כותבים את זה, אנחנו רואים. עכשיו זה כתוב "באר-שבע". ככה כתוב. "ואדי סלמי" – "סלמי" – "סלומון". בערבית, אני מתכוון. זה כבר קיים. זו מגמה ונטייה לכפות. נדמה לי שמדינת ישראל עד עכשיו מגדירה את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני חושב שזה שיעור וזה מסר לכפות את היהדות של המדינה על הדמוקרטיה שלה. אם היא מדינה דמוקרטית, אז תן לי את השם לי; אל תשנה אותו. "אל-קודס" תישאר "אל-קודס". כולם יישארו כאלה. דרך התוכנית הזו לא יצליח שר התחבורה לטשטש את הזהות האמיתית של המקום, שהיא זהות ערבית וזהות פלסטינית. דרך אגב, אדוני כבוד השר, פלסטין היא כבר מהתקופה היוונית. השם פלסטין – התקופה הרומאית. השר זאב בנימין בגין: הרומאית. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): התקופה הרומאית. גם הכותבים היוונים קראו "פלסט", פלסטין, על חלק גדול מהאדמה הזאת. בתקופת המנדט – היהודים מה היו? היו יהודים פלסטינים. ככה זה בתעודות שלהם. אז זה שם המקום. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. ישיב לנו השר זאב בנימין בגין. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אמא שלי נולדה בלְבוֹב, פולין דאז. השר זאב בנימין בגין: בלמברג. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): גם בלמברג היא נולדה, אבל אם היא תיסע היום – אם היא יכלה, מנוחתה עדן, לנסוע לשם, היא היתה רואה בשלטי הדרכים את הכתובת "לֵבִיב", Lviv, כי היום - - - עפו אגבאריה (חד"ש): אבל זה אוקראינית. ברוסית זה "לְבוֹב" ובאוקראינית "לֵבִיב", אז זה שתי שפות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): נכון, כי "לְבוֹב" היום זה אוקראינה וזה לא פולין. אם תרצה לנסוע לסטלינגרד, לא תמצא את הכתובת "סטלינגרד" על שלטי הרחובות, אף שזה היה סטלינגרד של הרוסים. יהיה כתוב "וולגוגרד" על השלטים. גם לא "צריצין" - - - עפו אגבאריה (חד"ש): גם לפני - - - היו"ר מגלי והבה: תוכל, אם תהיה לך עמדה אחרת - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי): גם "צריצין" לא יהיה כתוב וגם "סטלינגרד" לא יהיה כתוב. שם יהיה כתוב "וולגוגרד". המדינה הריבונית רשאית לשנות את השם של העיר על-פי ראות עיניה. אם הפילו את סטלין, יכלו להפיל גם את שמו אחריו. קלינינגרד פעם היתה קניגסברג. הגרמנים כבר לא שולטים שם. הערבים לא שולטים בירושלים, לכן ירושלים היא ירושלים ולא "אל-קודס". אם יהיה ערבי אחד שלא יצליח למצוא את הדרך לירושלים כי על השלט לא יהיה כתוב "אל-קודס", שלא יגיע; באמת לא בעיה שלי. אבל כך בכל מקום בעולם. חברי הכנסת נוסעים לסטרסבורג, והם לא מחפשים את השם "שטרסבורג" על השלטים, כי היום צרפת שולטת שם. חברים, לא תצליחו לשכתב את ההיסטוריה, ולא תצליחו לזכות במה שאתם קוראים: תביעת השיבה או החייאה של הנרטיב הערבי של ארץ-ישראל דרך שלטי החוצות של מדינת ישראל. הניסיון לתבוע תביעת שיבה דרך השמות ברור, שקוף וגלוי. אבל לא אנחנו. לא שלנו. לא מדינת ישראל. כי זו מדינתו של העם היהודי. יש פה מיעוט ערבי – כל הכבוד, אבל לא בשמות. אגב, אם אתה נוסע לאיסטנבול, אל תחפש את "קונסטנטינופול" ואל תחפש את "קושטא". אל תחפש שום דבר חוץ מ"איסטנבול", כי ככה הם קבעו. יש עוד עשרות דוגמאות. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד, גם על ההקפדה בזמנים. אני מזמין את השר זאב בנימין בגין להשיב למתדיינים. בבקשה. השר זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המציעים ואחדים שנוספו לדיון בהתמדה רבה, אף שהם אינם בין המציעים; בדרך כלל אני נמצא רק עם המציעים במליאה, אבל היום יש איזו התעניינות יתר. אני מבין את התוכן של ההצעות לסדר-היום, ורק העיתוי לא ברור לי. הממשלה החליטה רק בתחילת השבוע להקים את ועדת השרים שמטרתה לדון בהצעתה של ועדת השמות הממשלתית שישבה על מדוכת האחדת התעתיק בעברית, בערבית ובאנגלית. לא התחלנו בעבודה. אדוני היושב-ראש, אני התבקשתי – ונעתרתי כמובן לבקשה הזאת – לעמוד בראש ועדת השרים. אנחנו לא מעטים. הנושא הזה כנראה מעורר עניין גם בממשלה ויש לו כמובן גם משמעות ציבורית, ואולי נגיע שוב למליאה אחרי שבעוד חודשיים, אני מקווה, ולא יותר מכך, אנחנו נודיע את מסקנותינו. נאשר את ההצעה כלשונה, נאשר אותה בחלקה או נדחה אותה. כל זה עוד לפנינו. אני, בוודאי כיושב-ראש הוועדה, רוצה לבוא אל הדיונים בראש פתוח. שמות – חבר הכנסת גנאים, אני מסכים עם תיאורך את חשיבות השמות. מלכתחילה שמות לאנשים, למקומות ולחפצים נולדו לתכלית שימושית, לתכלית מעשית. ניתנו שמות למקומות, ויש היום שילוט המכוון למקומות אלה, כדי שעוברי הדרכים לא יטעו וחלילה לא יתעו ויוכלו להתמצא התמצאות זריזה באשר ילכו, בין שהם תושבי ישראל, וקל וחומר אם הם תיירים בארצנו. כפי שכבר הובאו דוגמאות אחדות בערבית, דובר על הטעויות בכתיב. גם בעברית זהו המצב. האי-סדר קיים, האי-בהירות. אני עד היום לפעמים אומר "נצְרת" ולפעמים "נצֶרת". פעם אמרתי "חַיפה", והיום אומרים "חֵיפה", לפעמים כך ולפעמים כך. ודאי שמבחינת התעתיק צריך סוף-סוף למנוע את הערבוביה הזאת. יש אותיות כגון חי"ת, אם בעברית ואם בערבית, ואין להן מקבילה באנגלית. לעתים נוהגים בתעתיק ch, kh, רק h, וצריך להציב סוף-סוף סדר ואחידות בתעתיק הזה. ועדת השמות הממשלתית בראשות הפרופסור הוותיק לגיאוגרפיה, פרופסור משה ברוֵר, ישבה על המדוכה זמן רב. אזכיר שבוועדת השמות הממשלתית הראשונה, שהתמנתה ב-1950, כמדומני, היה חבר פרופסור ברור, שהוא אביו של פרופסור משה ברור, וישב בה, חבר היה בה גם הפרופסור זאב וילנאי, שהוא אביו של השר מתן וילנאי, שאתנו הוא חבר באותה ועדת שרים לעניין זה. אנחנו נראה מה יהיה בדיון. אני אבקש לשמוע אנשים, מומחים כמובן, את דבר הוועדה, והתוצאה תיפול; אני מקווה – שוב כיושב-ראש, אני חושב שכך צריך לנהוג יושב-ראש: במידה שאפשר – להגיע להסכמה פה-אחד, ובמידה שאי-אפשר – להסכמה רחבה ככל האפשר. מכל מקום, על-פי ההחלטה, החלטת הוועדה הזאת לא תשוב עוד לממשלה. ועדת השרים הזאת יושבת בסמכות הממשלה. אבל רק בקצרה אומר שלפני תחילת הדיונים אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את השמות ואת התעתיק בשפות השונות במבחנים אחדים. אציע ארבעה: ראשית, המבחן המדעי. השם צריך להיות מדויק בדיוק לשוני, בדיוק הגיאוגרפי. המבחן השני – מבחן השימושיות. השם צריך והתעתיק צריך לשרת את מטרת היעילות בהתמצאות במרחב, שהיא מטרתו היסודית. מבחן שלישי - וכבר אנחנו מגיעים להדים שנשמעו מדברי המציעים – הוא אכן מבחן ציבורי, חברתי. ואכן, יש רגישויות שונות בקרב קבוצות שונות, ציבורים שונים, עמים שונים. זו מדינת הלאום של העם היהודי, יש בה מקום נכבד בשיווי זכויות גם לבני לאומים אחרים, אבל בניגוד – הנה, נכנס עכשיו חבר הכנסת טיבי, ברוך הבא למליאה - בניגוד להמלצתו של חבר הכנסת טיבי, שאיננו מסתפק עוד בהגדרתה של ישראל כמדינת כל אזרחיה. לטענתו ההגדרה הזאת נוגעת רק לזכויות הפרט, והוא מבקש לשנות את הגדרתה – ולכן גם את אופיה – למדינת כל לאומיה, אז זה לא המצב ולא יהיה המצב. אבל בכל זאת הרגישות קיימת. חבר הכנסת אלדד הביא דוגמאות לשמות שהשתנו. אני מבקש להביא דוגמה לשמות לעיר אחת שלא השתנו, והדבר יוצר מתח. אינני בטוח כמה מן הנוכחים יודעים היכן נמצאת העיר החשובה אנוור. איזה מין עיר זאת? איפה היא? זה שמה הצרפתי – לעניין זה הוולוני – של אנטוורפן, והסכסוך הוא עמוק. היתה תקופה – אינני יודע היום – שהדוורים הפלמים באנטוורפן סירבו למסור מכתבים שכתוב עליהם השם הצרפתי ולא השם הפלמי. אז אנחנו לא היחידים בכך – כמו ריאל ומונטריאול והדרישות של המיעוט הצרפתי שם לגבי שמות ותעתיקיהם. על כן אציע גם את המבחן האחרון, והמבחן הרביעי הוא מבחן הסבירות והטעם הטוב, כדי שחלילה, עם כל הכללים המדעיים, וכל הדרישה לאחידות, לא נגיע פה ושם לתוצאה שעלולה להיות מגוחכת. מובן שהשאלה אם תוצאה מגוחכת היא בעיני הצופה ובאוזני המאזין, וככל שנרצה להביא – כפי שדרוש – לתעתיק אחיד ולמעבר אחיד בין השמות בשפות השונות, אני חושב שנצטרך מלכתחילה לקבוע שתהיה דרושה פה ושם, במקומות אחדים, גם מידה של גמישות, למרות הכללים כפי שהוצעו, ואולי נוספים שעוד יוצעו. לכן, אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת חושב שהדיון היה מוקדם במידה מסוימת. אני מניח שעוד נחזור הנה למליאה אחרי שנקבל את ההחלטה בעוד חודשים אחדים, אולי זה כבר יהיה במושב הבא. אם המציעים רוצים להביא את הדברים לדיון בוועדת - - - היו"ר מגלי והבה: או בוועדה או להסתפק בדברי השר. השר זאב בנימין בגין: - - - ועדת הפנים והשירותים, ניחא, ובלבד שהדיון לא יתקיים באופן לא בשל, מוקדם מדי, לפני - - - היו"ר מגלי והבה: - - - אדוני השר, בינתיים הוועדה הולכת להתכנס ולעשות עבודה. השר זאב בנימין בגין: לא, לא יותר מדי. אני אנסה לסיים את העבודה בלא יותר משתי פגישות. היו"ר מגלי והבה: מאה אחוז. בינתיים שלא ישימו שילוט שעולה אלפי שקלים. אני ראיתי את זה. עד - - - מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): במצב הקיים יש - - - היו"ר מגלי והבה: גם במצב הקיים. אני אומר, יש לך, השר, משימה לחסוך לנו, לאזרחי ישראל, אם הנושא הזה יחייב דיונים רבים – להפסיק עם החלפת השילוט עד שתסיימו את העבודה. השר זאב בנימין בגין: לשילוט הזה אחראי בינתיים שר התחבורה. לאי-סדר צריך לשים קץ. ננסה לעשות את זאת בשכל טוב, מתוך התחשבות ומתוך הבנה שתכליתם של שמות היא מעשית, ועם זאת יש להם גם משמעויות היסטוריות, אכן, תרבותיות עמוקות, שעלולות לעתים לגרום למחלוקת - אז נשתדל גם להתגבר על המחלוקות האלה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר בגין. חבר הכנסת זחאלקה, ועדה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר מגלי והבה: ועדה. חבר הכנסת גנאים? מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): - - - היו"ר מגלי והבה: ועדה. חבר הכנסת אריה אלדד? אריה אלדד (האיחוד הלאומי): אני מעדיף להסתפק בתשובת השר. היו"ר מגלי והבה: אוקיי. אז אנחנו מייד נעשה הצבעה, אבל יש לנו הצעה, עמדה אחרת בעצם. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, המיקרופון שלך. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לברך את ממשלת ישראל בהזדמנות הזאת. כשעם ישראל חזר לארצו ראוי שהשמות יחזרו למקורם. במשך השנים התבצעו כאן שינויים בעקבות שינויים בהיגוי של עמים אחרים שפלשו וכבשו כאן. החזרה לשפה העברית ולמקורותיה יש בה חזרה למקורות של השליטה על הארץ הזאת. סתם נאמר במאמר מוסגר: ירושלים המכונה היום בערבית "אל-קודס", מכונה ברוב הכתבים הערביים של התקופה המוסלמית הקדומה "ביס אל-מקדס", בית-המקדש. כמובן, הכוונה היא בית-המקדש של היהודים. היו"ר מגלי והבה: "בית אל-מקדס". מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): טוב, הערבית שלי חלשה. אם אני אלמד פעם אז אולי אגיד את זה יותר טוב. מכל מקום – אני מודה לך על התיקון – להראות שבעצם הארץ הזאת כולה, ורוב המקומות שבה – אפילו עראבה שבגליל זו ערב שבה גר רבן יוחנן בן זכאי וכן הלאה, שמות אחרים שעברו שינויי הגייה וטוב שחוזרים למקורות. הפולמוס – ודאי מובנות הנסיבות שלו. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת בן-ארי. חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. מי שיצביע בעד זה בעד דיון בוועדה, ומי שנגד הסתפק בדברי השר. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 6, נגד – 3. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לפי בקשת השר. אני חושב שאין עוד ועדות שעוסקות – או, מתקן אותי סגן המזכיר שזה בוועדת הכלכלה, כי הבנתי שזה שילוט וכבישים. בסדר, אז בוועדת הכלכלה.