קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
בונוסים למורים במסגרת "עוז לתמורה"
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה. הצעה לסדר-היום מס' 6019 בנושא: בונוסים למורים במסגרת "עוז לתמורה". חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה; עד עשר דקות.
עינת וילף (העצמאות):
תודה רבה לך.
כבוד היושב-ראש, השר וחברי חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה להעלות היום לדיון בהצעה לסדר-היום הוא בעצם הנושא של הבונוסים תמורת סוג של מדידה והערכת מורים שאמורות להיות חלק מהרפורמה המכונה "עוז לתמורה".
אני מודעת היטב – ואני גם הולכת לקיים פגישות בנושא הזה – שהמדדים שאמורים להיות הבסיס לבונוסים האלה לא נקבעו, וככל שאפשר אני אקיים מעקב על קביעת הקריטריונים האלה, אבל אני רוצה בדיון שיתקיים עכשיו להעלות את הנושא הרחב יותר, והוא תגמול כספי תמורת ביצוע או תמורת הערכת מורים בכל התחום הזה של חינוך והוראה.
שר החינוך, אני יודעת שיש לי תחרות קשה במקרה הזה, אבל בכל זאת אבקש את תשומת לבך המלאה.
אחזור. הנושא שאני מבקשת להעלות היום הוא הנושא הרחב יותר של התגמול – תגמול כספי למורים על ביצוע. אני מודעת היטב שבנושא הספציפי של "עוז לתמורה" לא נקבעו הקריטריונים, ואני אשב עם האנשים העוסקים בעניין כדי ללמוד את הקריטריונים.
שר החינוך גדעון סער:
גם כדאי ללמוד את הקריטריונים במודל של "אופק חדש", שכבר מתבצע, למרות שזה לא אותו דבר, אבל כהעשרה. את עוסקת הרבה בנושאים האלה.
עינת וילף (העצמאות):
נכון. אז אולי נתחיל בכלל מהנושא הזה, ובוא נסכים אולי על דבר אחד – שהתחום של תגמול כספי תמורת ביצוע הוא תחום מורכב בכלל, וודאי וודאי שהוא מורכב בתחום החינוך. ככל שאנחנו לומדים היום יותר ויותר על האופן שבו אנשים מתוגמלים על ביצוע, הדרך שבה אנשים מחליטים לעשות דברים מסוימים והאופן שבו כסף משחק תפקיד, אנחנו מתחילים לראות שהמשוואה שהיתה אולי נראית לנו מאוד ברורה בעבר – שלם יותר כסף לאנשים, הם יעשו עבודה יותר טובה אם תתגמל אותם על תוצאות מסוימות – מתחילה להיות הרבה יותר מורכבת בעידן שהוא לא עידן תעשייתי.
אנחנו אפילו מגלים בתחומים אחרים, למשל, שמנהלי חברות שמקבלים בונוסים ניכרים על ביצוע – כל קשר בין הבונוסים שהם מקבלים לבין ההצלחה של החברות שלהם מקרי בהחלט, כך שאנחנו למדים היום יותר ויותר שהנושא הזה מורכב, ובעיקר בתחום ההוראה. יש היום הרבה מקומות בעולם שמנסים לתת למורים סוג של תגמול תמורת ביצוע, ויש מחקרים לכאן ולכאן. בוא נסכים לפחות על הבסיס הזה, שיש גם לכאן וגם לכאן מחקרים שגם מראים את הקשר, מרגע שמכניסים את נושא הכסף – יש מחקרים שאומרים שאין קשר ויש כאלה שמראים שאפילו יש לזה היבטים שליליים של השפעה על התמקדות בהיבטים מסוימים ולא בהיבטים אחרים.
בסך הכול, הנושא הוא מורכב, ויש גם אפילו היבטים שהייתי אומרת חותרים תחת הערכים החינוכיים. אנחנו רואים את זה כבר היום, שככל שאתה מפעיל לחץ, ככל שאתה תולה את שכרו ולפעמים את פרנסתו של אדם בכך שהוא יביא תוצאות מסוימות, הרבה פעמים הוא פועל כדי להשיג את התוצאות האלה: מהמקרים הכי קשים – ציונים שהם ציונים בעצם מזויפים, שאין ביניהם כל קשר ליכולת – ועד מקרים יותר עדינים, של העלמת עין מהעתקות, סיוע לתלמידים, ומקרים עוד יותר עדינים של פשוט, מה שנקרא, ללמד לבחינה ובלבד שיהיו התוצאות האלה. אלה המקרים הבעייתיים יותר.
אני לא נגד תגמול של מורים טובים יותר, אבל השאלה הנשאלת היא מהו המורה הטוב, ואיך נדע לתגמל את המורה הטוב. אני טוענת, אגב, שהגדרת המורה הטוב כנראה קרובה להגדרת ההורה הטוב, ולכן אנחנו מוזמנים, ואני חושבת שראוי לקיים על זה דיון חברתי נרחב, אבל אני חושבת שזה דבר שהוא רחוק מאוד – גם אם אנחנו מכניסים 36 פרמטרים, אני עדיין חושבת שזה לא יכסה את ההגדרה של המורה הטוב.
אז אם כן, על מה כן לשלם למורים? כי אני כן בעד תגמול של מורים שעושים דברים שהם מעל ומעבר, מורים טובים, ותגמול שהוא דיפרנציאלי.
הייתי מבקשת שבנוסף לנושא של תגמול תמורת מדדים מסוימים, ייבחנו אפשרויות נוספות, למשל הנושא של הכשרות. היום המערכת מוציאה כספים רבים, הייתי אומרת אפילו מבזבזת, על הכשרות, השתלמויות, שבינן לבין מה שהמורים צריכים בכיתה אין קשר. הרבה פעמים מדובר במרצים חיצוניים, ובסופו של דבר, האדם שהכי יכול לעזור למורה להעביר את החומר בכיתה, להיות מורה טוב יותר, הוא מורה ותיק ומנוסה. ולכן, האם לא ראוי, למשל, לבחון, שיותר ויותר הכשרות יינתנו לא על-ידי גורמים חיצוניים אלא על-ידי מורים ותיקים, מנוסים, מוכחים, שהם ילמדו מורים צעירים ויסייעו להם בדברים שהם רלוונטיים למה שהם צריכים ללמד בכיתות? על זה אפשר לתגמל את המורים. בכך אתה מתגמל אותם על הידע שלהם, על הניסיון שלהם, ועל כך שהם מעבירים את הידע שלהם לדור הבא.
דבר נוסף, על הרבה דברים היום לא משלמים למורים. למשל, בחינות בעל-פה לתלמידים לקויי למידה, שמירות בהפסקות – שמירות שראוי שיהיו בכל בית-ספר – שמירות בחדר שקט שאליו אפשר יהיה להרחיק תלמידים שלא נמצאים בשיעור. קובעים תורנויות אבל לא משלמים למורים. אלה דברים שהם הכרחיים לאווירה החינוכית בבית-הספר. אולי על כך יש מקום לבחון בונוס למורים.
בסופו של דבר, הייתי ממליצה אולי לעשות פיילוט חשיבה על כך שיהיה בידול בין המורים ברמות מסוימות. להתחיל ללכת למודל של בית-ספר, בוודאי בחטיבה העליונה, שבו יש מתרגלים, מורים זוטרים ומורים בכירים. המורים הבכירים לא בהכרח יהיו אלה בעלי הוותק הרב יותר אלא המורים הטובים והמוכחים בסביבתם. הם, למשל, על פני שנים, יוכלו להיות אלה שנותנים את ההרצאות לשכבה, אבל לא יצטרכו לעסוק, למשל, בבדיקת שיעורי בית ובחינות. את זה יעשו מתרגלים, וכך תוכל לתת תגמול למורים הבכירים. לבנות איזשהו מדרג, משהו שדומה למה שיש באקדמיה, וקצת לשבור את המצב הזה שבו בעצם נתפס שכל המורים ממלאים את אותו התפקיד. בהחלט יש מקום לתחילת בנייה של מדרג, ואת זה אפשר גם לתגמל.
לאחרונה יצא דוח נוסף של "מקינזי", שאני בטוחה שגם קראת אותו, ואשר עוסק באיך לשפר את מערכות החינוך. בוודאי בתור מי שעבדה שם, אני חושבת שממש לא צריך להתייחס למה שכתוב בהדרת קודש, אבל לפעמים גם ב"מקינזי" כותבים כמה דברים חשובים וטובים.
היו"ר אחמד טיבי:
נדמה לי שהם מדברים, מתמקדים בתפקיד המורה.
עינת וילף (העצמאות):
זה הם עשו בדוח הראשון שלהם. בדוח השני שלהם, שיצא עכשיו, הם עוסקים באופן שבו מערכות חינוך – – –
שר החינוך גדעון סער:
איך מערכות חינוך יכולות להשתפר.
עינת וילף (העצמאות):
בכל רמה שהן נמצאות. הדוח השני עוסק בכל מערכת חינוך, ברמה שבה היא נמצאת – – –
שר החינוך גדעון סער:
בדוח "מקינזי" משנת 2007.
עינת וילף (העצמאות):
בדיוק, איך היא יכולה להשתפר, וכאן הם מתייחסים לכל מערכת ברמה שלה. הם מראים, אגב, למרבה הצער, שיש מדינות שעושות גדולות ונצורות עם אותו סכום כסף שאנחנו מוציאים פר-תלמיד, כך שלא תמיד יש קשר. במדינת ישראל, בסכום שלה, הם מגדירים אותה רק כ-fair, בינוני. הם בהחלט מראים שבכל הרמות, הדגש המרכזי שמביא לשיפור הוא הדגש בתהליכי הלמידה. הם שמים דגש מאוד גדול על תהליכי למידה קולקטיביים; על כך שמעודדים שיתוף פעולה ועבודה משותפת של המורים.
אלה הדברים שעליהם צריך לתגמל את המורים. הם מדברים, למשל, על כך שמורים יושבים יחד בתחילת השבוע ועוברים על מערכי השיעור והלימוד לשבוע הבא. הם מדברים על כך שבמערכות החינוך המשתפרות ביותר, מורים ותיקים הם אלה שחונכים, ומסייעים למורים צעירים יותר. על כך שיש לתגמל.
אני יודעת שיש היום נטייה גדולה לעסוק בנושא של התגמול תמורת הפרמטרים, ובכל זאת, הייתי מאוד מאוד מבקשת שתשקול, לפחות, לעשות פיילוטים של כיווני חשיבה אחרים, שבהם יתגמלו מורים לא רק על אותם פרמטרים מדידים אלא על העבודה שהם עושים, ההכשרות שהם מעבירים, החונכות של המורים הבכירים למורים הצעירים, העובדה שהם משקיעים בשמירות בהפסקות, במתן בחינות בעל-פה, ולבחון את האפשרויות האלה, כי אני חושבת שיכול להיות שנגלה שהדברים האלה מייצרים לנו חינוך הרבה יותר טוב והרבה יותר נכון, ומתגמלים באמת את המורה הטוב, ולא מצמצמים את זה לכמה פרמטרים, שעם כל התחכום שיהיה אני חושבת שאף פעם לא יכסו את המהות של המורה הטוב. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
גם לי, מאוד. מכובדי השר, בבקשה. תודה, חברת הכנסת עינת וילף. בבקשה, אדוני השר.
שר החינוך גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, התשובה שלי תהיה תשובה משלימה, מאחר שלאותו נושא ממש התייחסתי קודם בשאילתא של חברת הכנסת זוארץ, ולכן לא אחזור על מה שכבר אמרתי, אני רק אעיר כמה הערות קצרות.
א. אין תליית שכר בעניין הזה, כי השכר ששופר דרמטית ב"עוז לתמורה" קיים, ומדובר בתגמול שהוא בונוס; שנית, אי-אפשר לדון בנושא הזה בלי שיודעים מה הפרמטרים, ולכן כל הדיון שמתקיים בימים האלה הוא, איך אומרים בשפה של ה"קופה-אמריקה"? ב"אופסייד", בנבדל. חלק מהפרמטרים שאת ציינת, הם פרמטרים שדומים להם יהיו, וחלקם הם לא מדידים. אם תסתכלי על מודל ההערכה ב"אופק חדש" את תראי שיש פרמטרים בהחלט לא מדידים. זה לא אותו דבר חטיבה עליונה ובית-ספר יסודי, אבל ודאי שלא כל הפרמטרים יהיו מדידים.
מה שחשוב, את אמרת: המורה הטוב זה דבר מורכב, ואני מסכים. אבל אני קובע שאת המורה הטוב צריך לתגמל. אני קובע שמוסדות שאין בהם תגמול דיפרנציאלי הם מוסדות שדינם להיות בצד הזה של הגרף, והיום גם מוסדות להשכלה גבוהה שלא נוקטים את זה מפסידים כוחות טובים למוסדות אחרים. אני לא מאמין בשיטה שמתגמלת אותו דבר את הרעים ואת החזקים. להיפך, ההסכם הוא טוב כי הוא הלך צעד בכיוון הזה, אבל אם הייתי יכול להכניס מרכיב יותר חזק של תגמול דיפרנציאלי, הייתי הולך על מרכיב יותר חזק.
ובסופו של יום, כששני ארגוני המורים, כל אחד בהסכם שלו, הסכימו לעיקרון הזה, שקשור בהערכת מורים, אני חושב שבאמת צריך לתת לזה אשראי, צריך לתת למערכת לעבוד, לגבש מודל, לגבש מודל בשיקול דעת, אבל להאמין שגם עשינו צעד מאוד מאוד חשוב, שכל שר חינוך בכל מדינה מתקדמת שאני פוגש – זה השיח היום. השיח הוא לא רק שיח על הישגים, הוא כמובן גם שיח על הישגים אבל הוא שיח על יכולת הערכה בכלל ויכולת לתגמול דיפרנציאלי. חלק מהדברים, למשל אם המורה הוא טוב או לא טוב בתחום הידע, הארץ סערה כשפרסמו את התוצאות של בחינות התמקצעות למורים בחשבון לגילאי בתי-הספר היסודי. אנחנו רוצים שבקיאות בתחום הידע תהיה רלוונטית? כן, בטח שאנחנו רוצים. האם אנחנו חושבים שזה צריך להיות מרכיב? אנחנו חושבים שזה צריך להיות מרכיב, ואני נותן את זה רק כדוגמה.
גם חלק מהנושאים שאת ציינת, של מורה כחלק מקהילה בית-ספרית, אלה גם נושאים חשובים. לכן, תהיה עבודה רצינית. אני מאוד סומך על הרשות הארצית למדידה והערכה. אנחנו מקיימים דיאלוג עם הגורמים הרלוונטיים, והיא תגיע למודל שקול וטוב, ובסופו של דבר אנחנו נתברך בכך שהעיקרון הזה נכנס להסכם ומיושם אצלנו במערכת החינוך.
עינת וילף (העצמאות):
הנושא הזה לא ב"אופסייד" כי דווקא עכשיו – – – לכן חשוב – – –
שר החינוך גדעון סער:
אני לא נגד הדיון. אני בעד – העלית את הנושא הזה, אני חושב שזה חשוב. אני חושב שחלק מהדיון, כפי שאני שומע אותו, בכלל לא קשור למודל שיהיה בסוף היום, ופשוט ממציאים איזו תיאוריה בשביל להילחם בזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אדוני השר, מה אתה מציע?
שר החינוך גדעון סער:
כל הצעה שמקובלת על המציעה מקובלת עלי. אנחנו בסך הכול הצגנו את "עוז לתמורה" השבוע או בשבוע שעבר בוועדת החינוך – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
– – –
עינת וילף (העצמאות):
דקה, אני רק רוצה להגיד עוד דבר. העובדה שבתי-ספר שאין בהם תגמול דיפרנציאלי לא מתקדמים – לא נגזר מזה בהכרח שאם עושים תגמול דיפרנציאלי שלא בנוי היטב, הוא לא יכול להזיק יותר מאשר להועיל. זה לא בהכרח – – –
שר החינוך גדעון סער:
כל דבר שלא נעשה היטב הוא מזיק. לזה אני מסכים.
עינת וילף (העצמאות):
לכן חשוב הדיון. מבחינתי סיימתי – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אז את מסתפקת?
עינת וילף (העצמאות):
בשלב זה כן.