קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
הקמת מוזיאון הסובלנות על שטח בית-הקברות המוסלמי בירושלים
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: הקמת מוזיאון הסובלנות על שטח בית-הקברות המוסלמי בירושלים, מס' 5954, 5970, 5971, 5972 ו-5973. ישיב – תיכף נוודא מי ישיב לנו, כי שר הפנים – הנה, נכנס סגן ראש הממשלה ושר הפנים. ראשון המתדיינים – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, בית-הקברות המוסלמי "ממילא" קיים יותר מ-1,000 שנים. הוא מקום חשוב, מקום קדוש. בשנים האחרונות נעשה ניסיון לפגוע בבית-הקברות על-ידי הקמת מוזיאון הסובלנות על שם שמעון ויזנטל, על-ידי הרחבת גן, מקום חנייה ובניין לבתי-משפט. המוסלמים ואנשי הדת המוסלמים קבעו חד-משמעית שיש כאן פגיעה בקדושת המקום. הרשויות, העירייה, האחראים להקמת המוזיאון, משרד הפנים, אומרים שאין פגיעה בקדושת המקום. מי קובע כאן? למי יש זכות לקבוע מה קדוש למוסלמי ומה לא קדוש למוסלמי?
הרי לא יעלה על הדעת שמישהו יבוא ויגיד שבית-קברות יהודי בקהיר הוא לא קדוש ליהודים, אפילו אם אין יהודים בקהיר, והיו דברים מעולם. אני בטוח שכבוד שר הפנים מכיר את המקרה טוב מאוד. כאשר רצו להעביר בקהיר כביש ראשי שהגיע לבית-הקברות היהודי, הנשיא מובארק זימן את הרב עובדיה יוסף אליו, והרב עובדיה קבע פסק הלכה שאפשר להקים גשר. הגשר עלה עשרות מיליונים למצרים, אבל מצרים היתה מוכנה לעשות ולא לפגוע בבית-קברות יהודי.
כאן יש פגיעה סיטונית בבתי-קברות מוסלמיים. היתה עבודה של 24 שעות – הדברים פורסמו, אני לא רוצה לחזור עליהם – של זריקת עצמות ושלדים בשקים בצורה נוראית. היו כתבות על זה, ארוכות מאוד, בעיתון "הארץ". ואני שואל את שר הפנים מדוע לא יעשה את כל שביכולתו כדי להפסיק את הביזיון.
אני קורא מכאן לעולם להציל אותנו מהסובלנות הישראלית. בבקשה, אנחנו לא רוצים את הסובלנות הזאת, תצילו אותנו ממנה. זו סובלנות מסוכנת מאוד. אם ככה היא הסובלנות, מה תהיה הקיצוניות? בלשון אותו משורר: אם ככה הם המשוררים, טובים מהם הנזירים, והמכיר יכיר. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת חנא סוייד. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם יהיה כאן – חבר הכנסת אורי מקלב. אחר כך ישיב סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי. בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שעצם המחשבה להקים מוזיאון לסובלנות בבית-קברות היא לעג לרש. המוזיאון הזה הוא לא מוזיאון לסובלנות, הוא מוזיאון לצביעות, לבריונות, לכל מה שתרצה, אבל לסובלנות בוודאי לא. סובלנות של מי? אם אנחנו מדברים על סובלנות במזרח התיכון, במדינת ישראל, ובירושלים במיוחד, בין יהודים לערבים, בין מוסלמים ויהודים ונוצרים, הרי ברור שערבים לא ייכנסו בכלל, לא ירצו להתקרב אפילו למבנה כזה. אז למי צריך להקים מוזיאון לסובלנות בירושלים בבית-קברות?
מדובר כאן בהשחתת קברים, בחילול קברים. למה המתים בבית-הקברות, מגיע להם למות עוד פעם? מה שנעשה בבית-הקברות זה טבח במתים. אם יש כבוד לאנשים שחיים, יש גם כבוד למתים, על-פי הדת, על-פי כל הנורמות בעולם. יש כבוד למתים. אם אנחנו, החיים, חושבים איך לשמור את הזכויות של הדורות הבאים על-ידי כל מיני דברים שאנחנו עושים, חיסכון באנרגיה וכל הדברים – אנשים שעוד לא חיו, עוד לא נולדו, אנחנו כבר דואגים להם – למה אנחנו לא דואגים לאנשים שהיו כאן ומתו וצריך לכבד אותם? זה בעצם ביזיון, זו בעצם פעולה שהיא מעבר לכל פרופורציה מוסרית.
לכן אני חושב שהפרויקט הזה, אדוני השר, צריך להיפסק. יש הרבה מקומות בירושלים שאפשר לבנות בהם פרויקט כזה של סובלנות. לא יכול להיות שאנחנו ניסחף אחרי שיגעונות של אנשים בארצות-הברית. אכן בנו דבר כזה בלוס-אנג'לס, אבל ירושלים היא לא לוס-אנג'לס, וזה לא המקום היחידי בירושלים שאפשר לבנות עליו. הרי בונים בכל מקום בירושלים; מה, זה המקום היחידי הזה? למה מביאים דווקא לקונפליקט בין הכבוד של החיים לבין הכבוד של המתים כאשר יש אפשרויות אחרות? כאשר אין אפשרויות אחרות, בסדר, אז פותרים את זה על-ידי גשר ועל-ידי מנהרה. אבל כשיש הרבה מקומות שאפשר לבנות בהם דבר כזה, אם רוצים להקים דבר כזה, ואם הוא באמת נחוץ, ואם הוא מגלם איזה רעיון אמיתי, אז למה דווקא במקום הזה? זה מקום, זה שטח פתוח, אפשר לטפח אותו במרכז העיר. כמו שצריכים מקומות ושטחים פתוחים, אפשר לשמר מקום כזה. לא קצו ולא נגמרו השטחים בירושלים.
אבל להיגרר אחרי שיגעונות – ואני חוזר שוב ומדגיש, אלה שיגעונות. למדתי את הפרויקט הזה, מה שעשו בלוס-אנג'לס בדבר הזה. הכול זה סיפורים של מודרניזציה וסיפורים שאין להם מקום במקום הטעון הזה. הקונפליקט והסובלנות באזור הזה, בירושלים במיוחד, צריכים להיות דברים יותר מכובדים. שיכבדו אנשים, שיכבדו דתות, ולא יעשו שיגעונות וביזיון מהסוג הזה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר, ארתור הלפס אמר שהסובלנות היא המבחן האמיתי של התרבות. כשאין סובלנות, דבר המוכח באמצעות הפשע הזה של פגיעה בקברים – האנשים האלה רחוקים מהערך הזה של תרבות ושמירת תרבות. הם מתגאים כאילו הם אנשי סובלנות ותרבות. מה יותר קשה, בוטה, תוקפני ואגרסיבי יותר מאשר פגיעה במתים, בקברות? מי כמוך, השר ישי, שר הפנים, והמפלגה שאתה מייצג, רגיש, ואתם, הדתיים, רגישים לנושא של פגיעה בקברות יהודיים.
עכשיו, מה מרגיז אותי יותר, אדוני היושב-ראש? מרגיז אותי גזען שמאלני צבוע יותר מאשר גזען ימני בוטה. זה יותר מקומם, כי כש"שמאלני", "ליברל", מטיף לך מוסר, אומר: אתה יודע כמה אנשים התקשרו אלינו? תנו לנו, זה בשביל הסובלנות, בשביל לקדם דו-קיום. אתם אפילו לגבי המוות לא מוכנים להיות סובלניים, לגבי המתים. אתם מדברים על דו-קיום? ערך המוות חשוב רק לדת אחת? לצד אחד?
ולכן, צריך הרבה סבלנות לסובלנות הזאת, והסובלנות הזאת פוקעת. הסבלנות פוקעת, כי יש מי שמתעלם מרגשות של אומה שלמה, של היסטוריה של מאות בשנים. מה תוכלו להגיד לעולם כשיפגעו בקבר במולדביה, חוץ מאשר להאשים אותם שהם אנטישמים? נגיד שהם יגידו לכם: אנחנו עושים בדיוק מה שאתם עושים, למדנו מכם. ולכן, מכל בחינה אפשרית, זה רע. אבסולוטית – כי זה לא מוסרי, זה עיוות ההיסטוריה, זו פגיעה בזכויות של מוסלמים. מקברת "מאמן-אללה" – הגנה, הביטחון של אלוהים. באים פקידים, דורסים כל חלקה טובה, מתעלמים, והכול בשם הסובלנות המזויפת של אנשים שמפיצים ערכים מזויפים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. כיוון שחבר הכנסת אורי מקלב לא נמצא, אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי להשיב למתדיינים. בבקשה.
שר הפנים אליהו ישי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אומר את הדברים שקיבלתי מעיריית ירושלים, את הפרטים שהם מכירים, ופעלו. על פניו, בפתח הדברים, אני לא מאמין, לא מעלה על דעתי, שמישהו יפעל בניגוד לחוק ויזיז קברות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
תלך לבקר, אדוני השר, זה שני צעדים מפה.
שר הפנים אליהו ישי:
יכול להיות שאני אעשה את הביקור הזה. מכל מקום, מה שעיריית ירושלים אומרת זה שב-2010 בוצעה פעולה בלתי חוקית מצד גורמים הפועלים בבית-הקברות, אשר כל מטרתם היתה השתלטות בלתי חוקית על קרקע מדינה. הגורמים הללו פעלו במרמה וניצלו לרעה את אישור העירייה לניקוי מצבות בבית-הקברות, והחלו להקים ללא היתר ובהסחת הדעת מצבות דמה על השטח, במטרה להשתלט על שטחים מגן-העצמאות. העירייה הגישה תלונה במשטרה על ביצוע העבודות ועצרה את העבודה.
מינהל מקרקעי ישראל, כבעל הקרקע, בידיעה ובתיאום עם הגורמים הרלוונטיים, פינה במוצאי שבת האחרונים עשרות מצבות, פיקטיביות לטענתם, שהוקמו לאחרונה בבית-הקברות המוסלמי העתיק בממילא; 91 מצבות למען הדיוק. כל המצבות שפונו היו חדשות ופיקטיביות, ולראיה, תחת חלק ניכר מהם נמצאו בקבוקי פלסטיק, חפיסות סיגריות ועוד.
עוד הם אומרים שם, שלפעולה זו התלוו גם מרשות העתיקות, שאי-אפשר לחשוד בהם שהם יעשו איפה ואיפה מבחינתם. לא פעם הם נמצאים בתקרית או בתקריות רבות גם עם הציבור החרדי, הסקטור החרדי, כפי שאתם יודעים מהרבה מקומות. מכל מקום, הם עשו את זה בליווי צמוד, בעוד מועד, באור יום, על מנת לגלות רגישות מרבית ולהימנע מטעויות.
בעיריית ירושלים אומרים שהם שוללים כל טענה של פגיעה בקברים היסטוריים המצויים במתחם בית-הקברות. מוסיפים ואומרים בעירייה: חשוב להדגיש כי בית-המשפט דחה את בקשת התנועה האסלאמית לעצור את הריסת המצבות, וציין בהחלטתו לאחרונה, ביום 10 בינואר 2011: הנני דוחה את הבקשה למתן צו מניעה זמני ומאשר למדינה ולעירייה לפעול בשטח בית-הקברות. הוא מאפשר להם לפעול כמובן תוך שהם יעשו את הכול בלי לפגוע בקברים היסטוריים. לכן, עיריית ירושלים המשיכה את הפעולה שלה.
עיריית ירושלים מוסיפה ואומרת כי היא תמשיך לאכוף את החוק ולשתף פעולה עם מינהל מקרקעי ישראל ועם משטרת ישראל במטרה למנוע כל ניסיון בנייה לא חוקית והשתלטות על קרקע ציבורית.
אלה הנתונים של עיריית ירושלים. על פניו, אם חברי הכנסת חושבים שהתשובה לא נכונה ואכן – –
חנא סוייד (חד"ש):
– – –
שר הפנים אליהו ישי:
– – יש פגיעה בבתי-קברות – אני לא מעלה על דעתי, משום שקשה לי להאמין שמישהו בעיריית ירושלים, יחד עם המשטרה ומינהל מקרקעי ישראל – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מה עם השלדים? דיברת על מצבות. היתה כתבה ב"הארץ" על מאות, מאות, לא אחד ולא שניים, עם צילומים, כלומר דברים שאי-אפשר להסתיר.
שר הפנים אליהו ישי:
אני אשמח, אני רוצה לקבל את הצילומים. אם יש לכם צילומים, תעבירו אותם אלי. ייתכן מאוד שאני גם אבוא לבקר שם, או שאני אשלח מישהו מטעמי לראות את הדברים ומה באמת נעשה. קשה לי להאמין – אני אומר את התשובה של עיריית ירושלים, ועל פניו קשה לי להאמין שדבר כזה יכול לקרות, אבל אני אשמח לבדוק את זה. אם יש לכם תמונות ואינפורמציה, תעבירו לי, ואני מוכן לבדוק את זה.
על פניו, על-פי התשובה שקיבלתי מעיריית ירושלים, שמבוססת, ובתיאום עם מינהל מקרקעי ישראל, עם המשטרה, עם רשות העתיקות, ואחרי פסק בית-משפט – אני לא מאמין שכל הדברים האלה מסולפים. אני לא מאמין שיש דבר כזה. יחד עם זאת, אם אתם מבקשים שתיעשה בדיקה – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מציע – – –
שר הפנים אליהו ישי:
– – נעשה בדיקה נוספת, כי אני לא מוכן שתהיה פגיעה בשום מקום בשום בית-קברות, ללא יוצא מן הכלל.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר הפנים. מה אדוני מציע?
קריאות:
ועדת הפנים.
היו"ר מגלי והבה:
ועדת הפנים. יש לנו הצעה אחרת או עמדה אחרת, עמדה של חבר הכנסת ברכה. בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהדברים שנאמרו, יש בהם לא מעט הטעיה, כולל לשר עצמו, ואני באמת מעמיד בפניך את הצורך שאתה תבחן את הדברים ישירות ובשטח, ולחזור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, על מנת לראות וללבן, בהשתתפות הגורמים הרבים הנוגעים בדבר, את העניין. בכל אופן, זה לא עניין לליבון. אנחנו היינו שם שלשום וראינו במו-עינינו מה שקורה שם, זאת אומרת, לא צריכים לספר לנו סיפורים ולשלוח לנו דוחות.
מה שבטוח – שזה מבטא מגמה מאוד מסוכנת, אדוני היושב-ראש. ב-1948 נעקרו האזרחים הערבים הפלסטינים מהשטח של ירושלים המערבית, וב-2011 נעקרים המתים הפלסטינים שבירושלים המערבית. זה דבר שמצביע לא רק על האטימות ועל הנפשעות בהתנהלות של המדינה ומוסדותיה. זה גם ניסיון לאנוס את השפה, לאנוס את השפה. ב-1948 העקירה נקראה עצמאות, ב-2011 העקירה של המתים נקראת סובלנות. יש גבול למה שהשפה יכולה לסבול. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ברכה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, יהיה בעד העברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה; מי שנגד, יהיה בעד הסרתה. בבקשה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: הקמת מוזיאון הסובלנות על שטח בית-הקברות המוסלמי בירושלים, תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.