קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום אי-אכיפת החוק בדרום תל-אביב על-ידי עיריית תל-אביב היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: אי-אכיפת החוק בדרום תל-אביב על-ידי עיריית תל-אביב; הצעה רגילה לסדר-היום מס' 5704, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. על ההצעה ישיב כבוד השר אלי ישי. בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי. לרשותך, אדוני, עשר דקות. בבקשה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, יש הרבה נושאים שעולים כאן בכנסת. נושאים חשובים יותר, חשובים פחות, קריטיים יותר, קריטיים פחות. הנושא שעליו אני הולך לדבר, אני חושב שאי-אפשר להפריז בחשיבותו, במרכזיותו, במשמעויות מרחיקות הלכת שיש לדברים האלה שאני הולך לומר עכשיו. אני יודע שאתה מצוי בתוך העניין, אבל אני אומר דברי ביקורת גם על הפעולה שלך, ואני אתרכז במיוחד בעיריית תל-אביב. הנושא הוא כמובן התופעה הנוראית, המסוכנת, גם בטווח הקצר ועוד יותר בטווח הארוך, של המסתננים הבלתי-חוקיים – שיש מי שמנסה לכנות אותם בשקר, בכזב, ברמייה, מבקשי מקלט או פליטים; מוליך שולל ציבור שלם ורוצה להוריד אותנו ביגון שאולה, לטמיון, כמו שקורה היום במקומות מסוימים באירופה, שלא יודעים לאן להוליך היום, מאוחר מדי, את הרב-תרבותיות, את הפתיחות, את ההומניות, את הליברליות שהפכה את חייהם של תושבי אירופה המקוריים לגיהינום עלי אדמות. אני רוצה להתרכז, אדוני, באכיפת החוק, אכיפת החוק העירונית. יש לפני אחד מהמכתבים שאני מקבל, מכתב שנשלח אלי מבחור. אף שלא שאלתי אותו, אני אומר את שמו הפרטי – קוראים לו מני. אם תרצה, לאחר מכן אני אתן לך את המכתב. "שלום רב. אני מתגורר ברחוב ענתבי בתל-אביב. לפני מספר חודשים", הכול כלשונו של האיש, "הסודנים פתחו מועדון והם עושים שם בלגן ורעש ולא נותנים לנו לישון. אנחנו מתקשרים כל יום למשטרה ולעירייה, ובמקרה הטוב הם באים אחרי שעה או שעתיים ולפעמים לא מגיעים בכלל. המצוקה שלנו רבה. ההורים שלי מבוגרים והמצב הבריאותי שלהם הידרדר בחודשים האחרונים. אני לא מתפקד בעבודה עקב חוסר בשעות שינה. ביום שבת האחרון הגיעו שלושה אוטובוסים של חברת 'וופא טורס' והעלו סודנים. בהתחלה שמחתי, חשבתי שזאת אולי משטרת הגירה או משהו כזה, אבל הסודנים היו יותר מדי מחויכים ובמצב רוח טוב" – אגב, זאת לא היתה ההסעה שלי לבריכת "גורדון", זה היה בשבת, אני לא עושה את זה בשבת – "שמועות אומרות שאחד מארגוני השמאל ארגן להם יום כיף בים-המלח. לא הצלחתי להשיג מידע מדויק, אף אחד מהנהגים לא רצה להגיד מי מימן את הטיול." החלק השני פחות חשוב, יותר חשוב זה החלק הראשון. לא מזמן ישבתי עם ראש עיריית אילת. הוא אמר לי: אנחנו כמה ראשי עיריות שפועלים נמרצות כדי לצמצם את התופעה. היחיד שלא משתף פעולה בעניין הזה זה ראש עיריית תל-אביב רון חולדאי. אני לא הולך להאריך, אני רק רוצה להביא לך עוד דוגמה אחת. לא מזמן השתתפתי בחתונה. אני פוגש שם רב שכונה באחת מערי ישראל שיש בה התופעה הזאת, שהשתתף יום אחד אצלי בשדולה – יש לנו פה שדולה למען נפגעי תופעת המסתננים הבלתי-חוקיים. הוא השתתף בשדולה, הוא בא אלי מחויך ואומר לי: אני פתרתי חצי מהבעיה. תקשיב, אדוני השר. הוא אומר: אני פתרתי חצי מהבעיה. אמרתי לו: מה פתרת? הוא אומר: אמרתי לאברכים, אמרתי להם שאף אחד לא יעזור לנו, לא הח"כים, לא השרים – אף אחד לא יעזור לנו. הם התייאשו מאתנו, אני מתבייש. הוא אומר: אמרתי להם, אתם תלכו לפגוע בכיס של משכירי הדירות. תמצאו את הדירות שמחלקים אותן, תלכו לעירייה. אחרי ששניים-שלושה ממשכירי הדירות האלה יחטפו קנסות, יהרסו להם את מה שהם עשו וייפגע להם הכיס, התופעה הזאת תצטמצם. הוא אומר: כך היה, חצי מהתופעה כבר מאחורי. אני עכשיו נאבק בחצי השני, אני לא סומך עליכם. אדוני, בתל-אביב זאת לא תופעה, זאת מגפה. זאת מגפה של משכירים חמדנים. לא מזמן בא אלי חבר קרוב שגר בחברון. הוא אומר שבא אליו יהודי עם כיפה, דתי, למה לא? אין בזה לכאורה שום בעיה – בהלכה של "חי אחיך עמך". והוא מתגאה בפניו והוא אומר לו: אני עושה הון; הוא אומר לו: הון. יש לי כמה בתים בתחנה מרכזית, הם מחולקים. הוא אומר לו: אבל לא באים הפקחים? הוא אומר: כשהפקחים באים אני יודע. צ'יק-צ'ק אני מפרק את קירות הגבס, באים, רואים הכול בסדר, הולכים לדרכם, ואני מחזיר את הכול ואני גורף את הכסף. מדובר פה בבעיה מתגלגלת. דירות שצריכות לעלות בין 1,800 ל-2,200 שקלים בחודש שכר דירה לזוגות צעירים ולסטודנטים, פתאום המחיר שלהן תופח, כי המסתננים לא צריכים הרבה, הם צריכים מיטה חמה. הוא צריך שמונה שעות ביממה מקסימום את המיטה. הם פורסים מזרנים, אלה שיש להם לשלם את ה-100 שקל. תאר לעצמך, גרים 30 איש בדירה כזאת, 30 איש. כבר הוא עלה מ-2,200 ל-3,000 שקלים. זה משתלם. זה פשוט משתלם לבעלי הדירות. יש כנראה עוד מישהו שמשתלם לו שהתופעה נמצאת שם, וזה ראש עיריית תל-אביב, שבמקום להקים צוות אכיפה מיוחד שיפתיע, שיקנוס, שיעשה כדי למגר את התופעה הזאת – לא נעשה דבר וחצי דבר. התופעה הזאת משתוללת, מתפשטת – של עסקים בלתי חוקיים, ללא רישוי עסקים. התופעה הזאת של המועדון היא אחת מני רבות. אני צריך לספר לך מה המשמעות שבדירה מולך פתאום גרים 30 איש במקום זוג עם שלושה ילדים? שנכנסים ויוצאים כל היום וכל הלילה, וכשהשירותים תפוסים הם עושים את כל הצרכים שלהם בחדר המדרגות ובחצר וסותמים את הביוב? צריך להסביר את זה למישהו? אולי מישהו ידבר עם האנשים האומללים האלה, עם האשה האומללה הזאת מרחוב צ'לנוב? אני פעם סיפרתי את זה; זה מזעזע מה שאני הולך להגיד עכשיו, ויסלחו לי. אני תמיד נמנע מלומר כאלה דברים אבל – כדי להמחיש. זאת אשה מבוגרת מאוד, נדמה לי קוראים לה גברת דוידוב. היא היתה בשדולה פעם אחת. אשה מבוגרת. רק המבוגרים המסכנים נשארו בשכונות האלה. היא אומרת: אצלי בבית כולם מסתננים, מסתובבים אצלי בחצר. היא אומרת: הם משלשלים את המכנסיים כשהיא יוצאת החוצה, היא אשה מבוגרת. אני נמנע לומר את מה שהם אומרים לה, לא נעים לי פה, כנסת ישראל. אבל האשה האומללה הזאת שומעת את זה, אומרת: אני בגילי, ככה הם מדברים אלי? מי אשם? המשכיר החמדן. הוא חמדן, אני מתעב אותו, אבל מה לעשות? אם אנחנו נותנים לו להיות חמדן, אם אנחנו נותנים לו לעשות את התופעה הזאת ולהפיץ אותה, יש לו פיתוי. החבר שלו הרוויח עוד 1,000 שקל בחודש בקלות בלי להתאמץ – כמה קירות גבס. אבל אם ראש עיריית תל-אביב לא יעשה כלום, התופעה הזאת תלך ותתפשט. היא גם תגיע לצפון תל-אביב בסוף. זה הולך ותופח; מישהו חושב שהוא יוכל להימלט מזה? זה כבר חודר לכפר-שלם, ליד-אליהו. רחובות רחובות, אני רואה את זה, אני שומע את זה, אדוני השר. וראש העיר לא עושה כלום. אני, אגב, מכין נגדו עתירה מינהלית, כי שלחתי כבר מכתבים וכמה תלונות, אבל אני חושב שזה התפקיד שלך כשר להעמיד אותו מול המציאות ולומר לו: חביבי, איך אתה אוכף את החוק? אני לא יודע אם יש לך הוכחה, אפילו אני הייתי מפזר שם את העירייה על כזה דבר, מפזר אותו אם הוא לא מגן על תושבי עירו. אם הוא שבוי בידיים של "עיר לכולם", עיר אני לא יודע מה – של אלה שמוכנים להטביע אותנו בזה, אם הוא שבוי שלהם אז תפזר לו שם את המועצה שלו, את המליאה שלו. שלח אותו, אם הוא לא מסוגל לנהל את הדבר הזה. צריך לעשות את מה שאנחנו חייבים למען הציבור האומלל הזה. בידך הדבר. אתה במשמרת, אדוני השר, אתה במשמרת. יש עוד כמה דברים, אני לא רוצה להרחיב, אני רוצה שנתרכז בנושא הזה. אשמח לקבל ממך תשובה. תודה רבה. היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת בן-ארי. יעלה ויבוא כבוד שר הפנים, חבר הכנסת אלי ישי. בבקשה. שר הפנים אליהו ישי: חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא מכיר כנראה, אני לא בא אליך בטענות. לא היית שר בממשלות ישראל, אתה כנראה לא יודע למה יש לך סמכות, למה אין לך סמכות. אני אתחיל דווקא מהסיפא שלך – תשלח את ראש העיר, ככה, בהינף יד. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – אני לא יודע – – – שר הפנים אליהו ישי: אתה יכול, בידיך. כדאי בקטע הזה קצת צניעות, או לפחות ללמוד את הנושא. אני לא יודע, גם בתקופה שהיו הרבה יותר סמכויות לשר הפנים לפיזור מועצה, האם הוא היה יכול לקחת, כלאחר יד, על כזה דבר לפזר מועצה? אנחנו נמצאים במדינת חוק, בג"ץ. בוא ואני אניח את דעתך: אני לא יכול לשלוח אותו הביתה על כזה דבר וזה לא בידי, אף שאני שר הפנים. אתה יודע, זה לא בנמצא לומר את זה, כי אף שר לא יבוא ויאמר: זה לא בידי, את זה אני לא יכול, כי כל שר אוהב לעשות ולומר: כן, אני השר, אני יכול, סמכות שלי וכדומה. אבל בוא, כדאי שגם אזרחי מדינת ישראל שמקשיבים לנו קצת, ולפחות גם כמה חברי כנסת שלא יודעים – כדאי שיבינו וידעו. היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני מציעה אולי – זה נכון שזה לא בסמכותך – כמי שהיתה סגנית שר הפנים – אבל אני אומר את הדבר הבא: אולי בתום דבריך החשובים נעביר את הנושא בכל זאת לדיון בוועדת הפנים, כי שם אפשר להביא את ראש העיר, ושם אפשר לשאול אותו ולהביא את כל – שם נשמע תמונת מצב. שר הפנים אליהו ישי: אני אכנס, אני כמובן אחר כך ארד לפרטים בסוגיה הזאת. אני רק רוצה לבוא ולומר דווקא על הסיפא שלו. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): כמובן – – – הפנייה כלפיך היא לא כלפיך. אני שואל: מה ניתן לעשות? שר הפנים אליהו ישי: בעידן של היום, בהגבלות של הסמכויות של היום, אני תמיד – להסביר לפחות לחברי הכנסת, אולי באמצעותם קצת גם כן, וגם לציבור, עד כמה היום השרים מוגבלים. אתה יודע, לא נעים לי לומר את זה, אבל זו מציאות. בהרבה מאוד דברים, ברוב התחומים – אתה יודע, אני מגדיר את זה אולי קצת בחריפות. מה שהייתי יכול לעשות בשנה אחת בעבר, לפני כמה שנים, כשר בממשלות ישראל שמבצע תפקיד כזה או אחר, מה שהייתי עושה בשנה, היום גם בקדנציה אי-אפשר לעשות – לא קדנציה של שנתיים אלא של ארבע. אני לא רוצה להגזים יותר, לא רוצה להטיל פה איזה מורך, כי היום הפכנו למדינה עם הרבה משפטיציה ונהלים ותקנות ומגבלות עצומות בסמכויות השרים מה כן ומה לא, ואני לא אביא דוגמאות – כמו בדיור, למשל, שהלוואי שהיינו יכולים בהינף יד לעשות אחת, שתיים, שלוש, ארבע, לפתור את הבעיה. אבל אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, אופוזיציה–קואליציה זה מתחלף, וכל אחד אוהב לעשות את התפקיד שלו – זה שצועק וזה שעונה, זה שמוגבל וזה שיכול וזה שפחות יכול. אבל לעצם העניין – בכוונה פתחתי דווקא בזה כדי לשים אותך באמת במסגרות המציאות שלנו. לעצם העניין, תשובת עיריית תל-אביב היא שהם כמובן פועלים במסגרת האכיפה שלהם, והם גם כן מבקרים הרבה את ממשלות ישראל, או ממשלת ישראל – מה היא עושה, מה היא לא עושה, והם טוענים שהם פועלים במסגרת היכולות והאפשרויות ומגבלות כוח-האדם שלהם, והם עושים את המרב וכדומה. זו התשובה של עיריית תל-אביב, אבל אני אגיד לך מה אני חושב ומה התשובה שלי. זה לא סוד שבין כל חברי הבית, היחידי שלוקח את ההימור – אולי גם הימור אישי, והוא משלם מחיר לא קטן על הפעולות שלו כנגד התופעה של הזרים – זה אלי ישי, זה אנוכי. יש הבדל בין אלה שמדברים לבין אלה שעושים, וגם אלה שעושים – מה הסמכויות שלהם, מה יכולים, מה לא יכולים, ואני גם לא מקל ראש. יש לי סמכויות ואני מממש אותן ואני מנצל אותן עד תום, עד תום. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אולי תפרט? שר הפנים אליהו ישי: אני אפרט. במסגרת האפשרויות שלי – למשל גדרה–חדרה. כשבאתי למשרד, הם לא יכלו להגיע לתל-אביב. זה נגזר רק על ערד ואילת, אזור הדרום וכדומה. אמרתי: בוא נשנה את זה על מנת שזה ידרבן את כל הממשלה, כי אני לבד, אצבע אחת בממשלה – יותר נכון ארבע. אז לולא המעורבות שלי וההתבטאויות שלי – שהתפרשו לא פעם בעיוות רב, אבל אני אמרתי דברים ברורים מאוד ואמיתיים. אמרתי, כן, שההסתננות בדרום מאיימת על הקיום של הרוב היהודי במדינת ישראל. התשובה היא כן, אבל הותקפתי על כך. כשדיברתי על התופעה של ילדי הזרים, מה אמרתי? מה אמרתי בענייני ילדי זרים, עם הצביעות הנוראה שיש פה? מה אמרתי? שילדי הזרים לא באים לפה בלי ההורים שלהם. מה טענתי אז? מה, אני לא מרחם על x ילדי זרים? אבל זה תופעה שאם לא תעצור אותה – על-ידי אותם הורים שמנצלים את טוב הלב או לקונות בחוק, אותם ארגונים שמנצלים אותם ומחבקים אותם, וגם חברי כנסת כאלה למיניהם – ואתה מכיר את זה פה בתוך הבית, אתה לא עולה חדש, אתה מכיר את זה היטב. היו פה דיונים לא מעטים בעניין הזה, ודיונים בממשלה, ודיונים בכנסת. בעקבות כל הדיונים האלה אני אמרתי דברים ברורים. אמרתי: ילד הוא לא חומר אנושי, הוא לא פוליסת ביטוח לאותם הורים. צריך להסביר יפה להורים של הילדים: כמו שאנחנו באנו לארץ לפני עשרות שנים עם ההורים שלנו, עזבו מקומות, באמת, עזבו מקומות – חלקם מקומות טובים, לא בכל המקומות היה קשה והיה רע. עזבו רכוש, עזבו בתים, עזבו הכול ובאו לארץ-ישראל לייבש ביצות. אי-אפשר, אנחנו לא יכולים כמדינה לאפשר לכל מי שמביא לפה את הילד שזה יהפוך להיות לאיזו פוליסת ביטוח. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – שר הפנים אליהו ישי: אני זוכר שהייתי בסיור לפני כמה חודשים – אני אסביר לך, אתה רוצה תשובות, לא? הייתי בסיור לפני כמה חודשים בגבול הדרום, ושם סיירתי בקציעות. פגשתי משפחות שהגיעו זה עתה. הגעתי ביום שלישי לביקור, או ביום שני, לא זוכר, וסיפרו לי שהנה, כבר סידרו לי את המשפחות, הצביעו לי עליהם – נשים הרות וגם ילדים שעברו; ממש יומיים, שלושה. דיברתי עם אחת האמהות שביום שישי-שבת הצליחה להיכנס לישראל. שאלתי אותה: איך את מגיעה עם הילד שלך, ילד קטן בן שנה וחצי, שנתיים, את לוקחת סיכון, הימור, ואת אשה בהיריון, ועוד ועוד? אתה יודע מה היתה התשובה שלהם? אמרו לנו שמי שבא עם ילד מקבל אזרחות. וכן, על זה הדרך, ואני לא אחזור לך על כל המאבק של ארגונים מסוימים גם בי ובתופעה. לעצם העניין, מה שעשינו – לולא המעורבות שלי לא היתה מוקמת גדר. הגדר שאמורים היו להקים אותה, היתה צריכה להיבנות בתוך 12, 13, 14 שנים. לקחנו – במעורבות שלי, שוב, כמה חברות, כמה יזמים, לבנות את הגדר בטווח הרבה יותר קצר. עכשיו אני במלחמה לבנות גם את מתקני השהייה, כי הגדר לבד לא תעזור לי. אני יכול לדבר מפה ועד הודעה חדשה, ולבוא ולקחת מהאוטובוסים מסתננים – לאן אני אשלח אותם? משרד המשפטים הודיע לך שעל פי-החוק הבין-לאומי, אתה לא מקבל סיוע של המשטרה, אתה לא מוסמך לשלוח אותם ולהעלות אותם על מטוס. אגב, אני העליתי כבר כמה מטוסים, אבל בהסכמה. לא היה שר פנים שהיה לו אומץ לעשות מה שאני עשיתי בכל העניין של העובדים הזרים. לא היה שר שמוכן להתבטא ולפעול כפי שאני פעלתי. היו פה הרבה יפי נפש. היחידי שפעל ועשה זה אני, כולל הגדר וכולל מתקן שאני כרגע פועל שיצא לפועל, כי ברגע שיש לי מתקן, אני יכול באמת להוביל ולהסיע ולאכוף את כל המסתננים בתל-אביב, בערד, באילת ובכל המקומות ולהביא אותם למתקן, כי לי ברור – ברגע שהם יגיעו למתקן, הם יחזרו מרצון. העלינו למטוס, אולי שישה-שבעה מטוסים, בהסכמה, כי על-פי החוק אני לא יכול להוציא מסתננים מגבול הדרום שלא בהסכמתם. מדוע? כי אני צריך להגיע להבנה עם אותה מדינה, או בהסכמתם. אנחנו מעבירים אותם דרך מדינה שלישית. אין דרך. גם אם אתה היית היום שר הפנים, היית יכול לצעוק ולעשות מה שאתה רוצה ולומר מה שאתה רק רוצה. בפועל אתה מעלה אנשים דרך רשות ההגירה לאוטובוס, מעביר אותם לגבול, הם חוזרים – אין לך שום סמכות אפילו לדבר אתם על זה. זה הנוהל היום. הדרך היחידה, אחרי הגדר שאנחנו כבר בונים, על מנת להוציא אותם בחזרה – אגב, עובדים זרים מגרשים. מגרשים כמה אלפים בחודש. מגרשים. מוציאים, יותר נכון. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): כמה אלפים בחודש? שר הפנים אליהו ישי: ברבעון, סליחה; כמה אלפים ברבעון. וגם פה אתה מוגבל. יש לך מאות אלפי עובדים זרים, אתה עובד עם 200–300 פקחים, אתה מוגבל להוציא יותר. אגב, גם לגבי ילדי זרים, הוצאנו כבר 30 משפחות עם ילדים. 30 משפחות עם ילדים כבר יצאו לחוץ-לארץ. זה לא מספיק, בוודאי. זה כוח-האדם שיש לי. אני עובד במסגרת כוח-האדם שיש לי, ואתו אני עובד. ושוב, מעולם לא היתה פעילות אכיפה ואומץ לפעול כנגד מסתננים ועובדים זרים כפי שזה נעשה בתקופה שלי, אצלי במשרד, כפי שזה בא לידי ביטוי, אגב. זה לא סוד, כולם מכירים מה הקו שלי, מה המדיניות שלי ומה הפעולות שלי. על מנת להוציא את ה-30,000 פלוס של מסתננים, אתה חייב מתקן שהייה. מתקן השהייה בתהליך. הממשלה אישרה אותו. כרגע, שוב, כמו שהיה עם הגדר, כמה ויכוחים – משרד הביטחון, מע"צ וכו' וכו', עד שזה נבנה. עכשיו סוף-סוף זה נבנה. היה סיור שם, גם עם ראש הממשלה, וזה מתקדם מאוד מאוד יפה. אם יהיה מתקן שהייה, אני יכול להביא למתקן הזה אלפים. כל מי שיגיע למתקן, לדעתי, ב-90% מהמקרים ירצה לעזוב מרצונו, וברגע שהוא ירצה לעזוב מרצונו נוכל באמת להוציא את הקצוות הללו. אין דרך אחרת, כי היום אתה גם לא יכול. על-פי משרד המשפטים אתה לא יכול לאכוף מעסיקים – תקשיב טוב – אתה לא יכול לאכוף מעסיקים שמעסיקים עובדים זרים מהמדינות הללו. ממדינה אחרת אין לך שום בעיה, כי יש לך הסדר עם כל מדינה. כל מדינה שיש לך הסדר אתה, אתה יכול לאכוף מול מעסיקים ואתה יכול להעלות אותם על מטוס ולשלוח אותם לחוץ-לארץ. אין לך בעיה, ואנחנו עושים את זה הרבה מאוד, כולל 30 משפחות פלוס שהוצאנו לאחרונה. הרי אמרו שאנחנו לא נעז להוציא את המשפחות הללו. משפחות עם ילדים – הוצאו למעלה מ-30 משפחות בתקופה האחרונה, ואני אמשיך בזה. לגבי המסתננים, שם זה דין אחר, כי אין לך יחסים עם אותן מדינות. זה דבר אחד. דבר שני, כשאין לך יחסים והוא מתנגד, אתה לא יכול להוציא אותו. אז מה שהצלחנו להוציא זה בהסכמתם, דרך מדינה שלישית. ברגע שיהיה מתקן שהייה – וזה בתהליך – הממשלה – – – היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: מתי זה אמור להסתיים? שר הפנים אליהו ישי: הממשלה אישרה את זה, ועכשיו להוציא את זה – את מכירה איך זה עובד, היית פעם שרה, איך זה עובר באוצר ובעוד משרדים. יש משרדים שמשתפים פעולה. היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: עוד שנתיים, במקרה הטוב. שר הפנים אליהו ישי: אגב, יש גם משרדים שלא משתפים פעולה. יש שרים – אני לא רוצה לומר כרגע את שמותיהם – שלא משתפים פעולה, כי הם לכאורה לא רוצים להיות שותפים למה שעושה שר הפנים. אתה מבין? אני קיצוני. מציירים אותי כקיצוני כשאני מוציא את המסתננים לחוץ-לארץ. כשאני נלחם לבנות גדר אני קיצוני, וכשאני מוביל שיביאו מתקני שהייה אני קיצוני. אבל כשיהיו מתקני שהייה, צריך להבין טוב מה יקרה פה. נוכל להכניס לשם עשרות אלפים – לא במכה אחת, בהדרגה. הם יגיעו למסקנה – הרי למה הם מגיעים לארץ? הם רוצים לעבוד, ובעתיד גם לקבל אזרחות ולהשתקע פה. ברגע שהם יודעים שאין להם מקומות עבודה, להחזיר את הכסף לחוץ-לארץ, הם מגיעים למתקן – הם ביוזמתם רוצים לעזוב. עובדה ששישה-שבעה מטוסים עזבו מרצונם, עוד בלי מתקן השהייה. ואחרי מתקן שהייה, אין לי ספק שאף אדם לא רוצה להישאר במתקן שהייה עשרות שנים. הוא יעדיף לחזור, להיות חופשי במדינה שלו. היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: כמה מהם מגיעים בלי יכולת בכלל לקחת את עצמם חזרה, ואיך זה נעשה? שר הפנים אליהו ישי: לא הבנתי. היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: כמה מהם מגיעים חסרי כול? הרי בכל זאת, לקבל החלטה לחזור אחרי שהם הגיעו. שר הפנים אליהו ישי: כל מי שמגיע כמסתנן מהדרום – הם מגיעים חסרי כול. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – שר הפנים אליהו ישי: הם מרוששים אותם בדרך. זו תעשייה בדרכים, מסודן ואריתריאה וחוף-השנהב וכו' וכו', זו תעשייה עד שמגיעים לארץ. מרוששים אותם, וחלקם עוברים ייסורים לא פשוטים. יש הרבה סיפורים מוזרים, ומעניינים אפילו. לדוגמה, הייתי בסיור עכשיו ואמרו לי שבגבול היו כמה מסתננים שגם איבדו את ההכרה, כנראה מצימאון, מעייפות, מתשישות, מחום, מזג האוויר אולי, גם חולי בדרך וכדומה, כי יכולים לקבל שפעת ודלקת ריאות, אני לא יודע בדיוק מה. היו מקרים שהמשטרה פנתה אל הצבא – או הפוך, נראה לי שהצבא פנה אל המשטרה – לפנות אותם מעבר לגבול הישראלי. אז תראו מה קורה – ישראל הולכת מעבר לגבול, מפנה אותם, ומעבירה אותם לישראל, כי הם בעצם נמצאים במצב של סכנה. אמרתי: אני לא אתפלא אם יום אחד יבקשו ממני שאת ה"שאטלים" – הרי הם מגיעים לגבול, יש "שאטל" צבאי שמעביר אותם לכלא וחוזר חלילה, ומובילים אותם. זה מה שקורה היום. למה? כי הם עוברים את הגבול, מאותו רגע הם חסרי כול ואתה חייב לטפל בהם. ככה זה עובד היום. אין דרך אחרת מלבד הגדר ומתקני שהייה. מתקני שהייה – ייכנסו לשם אותם אלפים, ברוב המקרים הם יעדיפו לחזור הביתה. עובדה שיש הרבה שהעדיפו לחזור מרצון, ויש כאלה שעשינו את זה אתם. הדרך היחידה זה מתקני שהייה. כתבתי על זה אחרי החלטת הממשלה, כתבתי גם מכתב לראש הממשלה, ואני אמור להיפגש אתו בעניין הזה. אם אכן ייבנו מתקני שהייה, אני מאמין שבתוך כמה שנים אפשר יהיה להוציא את רובם ולהחזיר אותם למדינה שלהם. אני גם רוצה לומר לכל יפי הנפש – עם הרבה הרבה צביעות, עם הרבה מאוד צביעות – שאם באמת אותם אנשים וארגונים לא היו מגינים עליהם, אני חושב שהיו עושים להם טוב, משום שאותם אנשים בסוף גם רוצים להיות בחיק משפחתם. לא פעם עובדת זרה נמצאת פה בארץ והילדים שלה נמצאים בחוץ-לארץ שנים. זה הגנה על זכויות האדם? להשאיר אותה פה זה הגנה על זכויות האדם? זה לא הגנה על זכויות אדם. מכל מקום, אני במלוא הצניעות רוצה לומר לך, במלוא הצניעות, אני לא מכיר שר בעשור האחרון, או יותר נכון מיום שיש עובדים זרים בארץ, מיום שאני עוד הייתי שר העבודה והרווחה – קצת לפני כן, זה התחיל בממשלת רבין. כשאני נכנסתי למשרד העבודה והרווחה בשנת 1996, התחלתי את המאבק. לא היה שר מאז ועד היום שהוביל את המאבק כפי שאני הובלתי, נלחם כפי שאני נלחמתי והביא להישגים כפי שאני, ברוך השם, הצלחתי. לא מספיק, כי אתה לבד לא יכול. אתה חייב פה הירתמות של הממשלה ומשרדים נוספים – משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד הביטחון, משרד האוצר. דווקא פה משרד האוצר עוזר מאוד. אתה צריך שותפות של כל המשרדים. בסוף החלטה מתקבלת בממשלה, חוקים עוברים בכנסת. הצלחתי לעשות הרבה דברים שאחרים לא עשו, כי לא היו מעוניינים לעשות, כי לא רצו לעמוד בפרונט ולא רצו להיחשף ולא רצו להצטייר כביכול כנגד הזרים. אני דואג לרוב היהודי במדינת ישראל. אני פועל ללא לאות בעניין הזה. אני חושב שאני עושה את זה בשליחות חשובה מאוד. אני רוצה להודיע לך גם, ולאזרחי מדינת ישראל, למי שמקשיב לנו, שאני ברוך השם חזק במאבק הזה, ובעזרת השם גם לא אשבר במאבק הזה. אבל זה מאבק לא פשוט. אם הכול היה תלוי בי, ואם הייתי יכול בהינף יד לבנות את הגדר, או בהינף יד להרים את המתקן, או בהינף יד להוציא את המסתננים ולבלום את הכניסה שלהם לארץ, התופעה הזאת לא היתה, ואם היא היתה היא היתה נפתרת הרבה יותר מהר. אבל אני עושה כל מה שלאל ידי בעניין הזה, ואני במלוא הצניעות אומר לך, אני לא מכיר מישהו מבין חברי הבית הזה שעשה את זה טוב יותר. והלוואי שיש עוד כאלה אנשים שיעזרו לי לעשות את זה. תודה רבה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): שוב, אני לא בא להילחם אתך פה. אתה אמרת פה שעשית, ואני מאוד מכבד את זה. מה לגבי עיריית תל-אביב שלא אוכפת את החוק? אתה אומר שאין דרך לטפל בעירייה? שר הפנים אליהו ישי: תשמע, אני אספר לך דבר עצוב. אחד השופטים פסק בתביעה של אזרח – הרי כל מה שתיארת פה, אני הייתי שם, יותר מפעם אחת. יש סיפורים הרבה יותר קשים ממה שאתה מספר. הרבה יותר קשים. קורע את הלב. וכדאי שאזרחי מדינת ישראל יבינו את זה וידעו את זה. גם אלה שתוקפים אותי בעניין, שילכו ויראו מה שקורה שם בדרום תל-אביב. פשוט סיפורים מזעזעים שקורעים את הלב, איך אשה קשישה נזרקה מהבית שלה ואף אחד לא יכול לבוא להציל אותה. היא הולכת לגור אצל הבנים שלה. ויש לה בית שזרקו אותה משם, ועוד סיפורים קשים וקורעי לב. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): סיפורים אני מכיר. איך מטפלים? שר הפנים אליהו ישי: דברים נוראיים. היתה פסיקה של שופט, מאוד עצובה. היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: בדרך כלל עונים עשר דקות. אנחנו כבר קרוב לחצי שעה על הנושא. שר הפנים אליהו ישי: מה, אני עונה חצי שעה? היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: לפחות. שר הפנים אליהו ישי: לא, אני לא חושב שאני עונה חצי שעה. היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: כן, כן. שר הפנים אליהו ישי: חצי שעה אני מדבר? היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: כן. נושא מרתק, אין ספק, ויש עוד להאריך בו המון, אבל – – – שר הפנים אליהו ישי: תראה סיפור עצוב. שופט בבית-משפט במדינת ישראל פסק לאחד מאותם גופים שעזר והגן על עובד זר, שפתח חנות או מועדון, אני לא יודע בדיוק מה, הוא אומר: זה מעין אוטונומיה – שהאכיפה שם היא לא בדיוק אכיפה שצריכה להתבצע, לכאורה, אם אני לא טועה. יש פסיקה של שופט שאומר שיש שם אוטונומיה. אוי ואבוי לנו אם תהיה לנו אוטונומיה בתוך תל-אביב. מחר תהיה אוטונומיה בכל עיר ועיר בארץ ואז איבדנו את המדינה. גם כנגד תופעה כזאת פניתי ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק את הפסיקה ולערער על הפסיקה הזאת. ביקשתי לערער על הפסיקה ששופט קובע שזה אוטונומיה. אם אכן זה אוטונומיה, גם המשטרה מחר, גם אחרי שעתיים וגם אחרי חודשיים, לא תוכל להגיע לשם. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): תן לי את הכתובת של האוטונומיה הזאת, אני אלך לשם. אין שם חוק, נכון? אני אלך לשם. שר הפנים אליהו ישי: יש שם אוטונומיה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אם זה אוטונומיה אני אלך לשם, אין בעיה. שר הפנים אליהו ישי: תראה, אני הגשתי ערעור. ביקשתי מהיועץ המשפטי בתוך דיון בממשלה עם ראש הממשלה – ביקשתי מראש הממשלה ומהיועץ המשפטי לממשלה להגיש ערעור על הפסיקה הזאת, ואני מניח שנעשה הדבר ואנחנו מתמודדים עם זה. אנחנו מדינת חוק. אתה מכיר הרי את התופעות. אני חוזר ואומר: אנחנו פועלים, ואני מקווה שבעזרת השם גם נצליח. אני מאמין שבעזרת השם בסוף נצליח במשימה הקשה והמורכבת הזאת. היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: כבוד השר, לא אמרת מה אתה מציע. דווקא בנושא הספציפי של תל-אביב אני חושבת – – – שר הפנים אליהו ישי: אני חושב שצריך להביא את זה לוועדת הפנים של הכנסת, כפי שאת הצעת, לקיים שם דיון, ולהמשיך את הדיון בכנסת, במליאה. אני בעד להביא הצעה לסדר-היום פעם אחת לוועדה, והצעה אחרת למליאה. חברים, אני לא אסתיר, כל הצעה לסדר-היום והצעת חוק והצעה רגילה ודחופה ושאילתות בעניין הזה יתקבלו על-ידי בברכה ובגיבוי מלא. אני בתוך המאבק הזה, מוביל את המאבק הזה, וכל מי שיצטרף אליו ויסייע לי בדבר הזה הוא מבורך מראש. היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, כבוד השר. אם כך, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אנחנו נעבור להצבעה. בעד זה יהיה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, ונגד זה להסיר מסדר-היום. בבקשה, אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, בעד הצביעו ארבעה, היו שני מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.