קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום פיצוץ הגז בנתניה היו"ר מגלי והבה: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: פיצוץ הגז בנתניה, מס' 5850, 5857, 5859, 5869, 5873, 5878, 5885 ו-5888. כמובן, ישיב שר התשתיות השר עוזי לנדאו. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. נחמן שי (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברִי חבר הכנסת – חברַי חברי הכנסת, טוב. אני מתבקש לעניין הפיגוע, במירכאות או שלא במירכאות, בנתניה, כי לפיגוע, כמובן, אצלנו מתייחסים מייד באיזו התרגשות, וכאשר ארבעה אנשים נספים בתאונה אנחנו ממהרים, ממהרים מדי, לעבור על כך לסדר-היום. כמו שאנחנו מתעלמים מתאונות הדרכים. וכמובן, הדבר הזה לא נכון, כי דרך המחדל, מחדל הגז בנתניה, צומחים ועולים כמה וכמה מחדלים מתמשכים והולכים, שרק צריך בסוף את הגז המצטבר ואת הזיק האחד הזה כדי להדליק ולפוצץ וליצור את ההד העצום הזה. ואז, פתאום, אנחנו, לאור הפיצוץ, רואים מה קרה שם. אז קודם כול, טוב מאוד שהדיון הזה נערך היום בכנסת, כי היום הוא בדיוק יום התרגיל הלאומי שלנו, "נקודת מפנה", וגם שם אנחנו מתעסקים הרבה בעורף ובהיערכות שלו, מקווים שנהיה ערוכים בזמן, אבל אם אנחנו לומדים מהמקרה הקטן והזעיר והכאילו חסר חשיבות בנתניה, אנחנו מבינים שהדברים רחוקים מלהיות מושלמים, ולמעשה הייתי אומר שכל החוליות בשרשרת הזו כשלו. כל החוליות. נתחיל בעובדה שבתי-העסק שהיו במקום הזה היו ללא רישוי, ברובם הגדול. והעירייה מודה: אין זמן, לא יכולים – ללא רישוי. עובר דרך הנקודה שהם היו מצוידים בבלוני גז עִליים, שהם הזמנה לפיצוצים מהסוג הזה. הם הזמנה. היה שם גם מכל, אני מבין, טמון, אבל היו גם בלונים חיצוניים, ומשם העסק כמובן קרה. מסתבר, לפי הדברים שנאמרו, שהיו טענות ותלונות של תושבים על ריח שעולה מתוך האתר הזה, ולקח שעות על גבי שעות עד שהגיע מישהו כדי לטפל, עשה מה שלא עשה. הדבר הזה עובר עכשיו לעניין משפטי, אני לא אכנס, אבל העובדה היא שגם כשכבר היו סימני אזעקה, המערכת לא ידעה להגיב מהר, לא ידעה לפתור את הבעיה, השאירה אותה פתוחה, תרתי משמע, והאסון התרחש. אנחנו מבינים שהיה שם מקרה של גנבת מתכות. כל הארץ הזו הם גנבי מתכות. כל הארץ הם גנבי מתכות, תופעה שאנחנו לא יודעים להתמודד אתה בכלל, והנה, במקרה הזה, הגנבה הפכה להיות עניין קטלני. אני חושש מאוד שאין לנו כלים להתמודדות עם נושאים מהסוג הזה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה ישראלית מפורסמת שהכול יהיה בסדר. כנראה הרבה אירועים אצלנו הם ככה או אחרת, ואז, ברגע מסוים, הם מתמוטטים. חייב משרד התשתיות, אם זה בידיו, להיכנס לסוגיה הזו, חייבים העיריות והשלטון המקומי במדינת ישראל להיכנס לסוגיה הזו, אם זה בידיהם. חייבים שירותי החירום לבדוק איפה הם היו. ומלה אחרונה: נספו באירוע הזה ארבעה אנשים, ארבעה בני-אדם, שלוש עולות חדשות שהלכו בדרך כל דרך – סטייסי ברוך, רבקה מסהיד ורבקה דוראי, ואחריהן, או אתן גם יחד, אזרח ערבי ישראלי בשם מוחמד אבו עטא. יש לי הרגשה, אני אומר עכשיו דבר קשה, שאילו היו אנשים אחרים נספים באירוע הזה, התהודה שלו היתה הרבה יותר חזקה. יש לנו גם פה איזה שיקולים ושיקולי משנה, והתייחסויות, כולל בתקשורת. אז אני אומר לכם: זה שיקול מוטעה, שיקול לא נכון, שיקול מפחיד. ארבעה אנשים שלא יחיו יותר עמנו, כתוצאה משרשרת המחדלים הללו. תודה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אני גם שמעתי את הדברים הנוקבים שלך, ואתה צודק. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין. אחריו יהיה חבר הכנסת דב חנין. יצחק וקנין (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת נחמן שי נגע בבעיה מאוד כאובה. אתה יודע, נחמן, אני אתמול נוסע מחתונה בעכו בחזרה לירושלים. ב-24:00 אני שומע – אירוע בחיפה. אני לא יודע אם הספקתם לשמוע עליו. אני ממש שומע את זה בשידור חי, שיש דליפת גז גדולה מאוד, כוחות הכיבוי הגיעו בזמן – – נחמן שי (קדימה): כן, כן, שמעתי. יצחק וקנין (ש"ס): – – הצטרכו לרוקן שם את כל המכלים – גם שם מדובר על צובר גדול שמוטמן באדמה. ותארו לעצמכם שחלילה וחס היה פיצוץ נוסף; מה היינו חושבים? שיש פה איזה ליקוי. ואני חושב שיש ליקויים. יש ליקויים מאוד קשים. אני זוכר את התקופה בוועדת הכלכלה שדיברנו על כל נושא החברות שמספקות את הגז וכניסתן של חברות אחרות. מאז ראינו את הצנרות של הגז בבתים הישנים, בשיכונים הישנים, של בלוני הגז המונחים בצורה פרוביזורית – ממש רשלנות שאי-אפשר לתאר אותה. והערנו הערות קשות כבר בתקופה ההיא. לצערי הרב, אני חושב, או שהדברים לא נלקחים פה ברצינות, כמו שאתה אומר אותם – הרי כשגנבו את השלט במחנה אושוויץ המדינה הזאת געשה. דיברו על זה, הפעילו את כל הדיפלומטיה כדי לציין עד כמה הדבר הזה חמור; לתפוס את הגנבים, את מי שעושה. ולצערי הרב, יש פה גנבי מתכות במדינת ישראל בכל פינה. כל כך הרבה אנדרטאות נגנבו ונשדדו בשנים האחרונות, והסלחנות פה היא מובנת מאליה – – – היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת וקנין, תעלות הברזל שבכבישים ובצדי הכבישים – – נחמן שי (קדימה): נכון. יצחק וקנין (ש"ס): סכנת נפשות. היו"ר מגלי והבה: – – ומכסי הביוב שברחובות הראשיים – – – יצחק וקנין (ש"ס): אני אומר לך, אם אדם שגונב מתכת, למשל במקרה של נתניה – אם אכן יתברר שהדברים נכונים, אני עוד לא יודע, דברים עדיין בבדיקה – אבל אם אכן זה נכון, האדם הזה הוא שותף לרצח, חד וחלק. אם אותו גנב מתכת לוקח איזה מכסה ביוב מברזל או תעלת ניקוז, ומכונית עוברת והגלגל מתפוצץ, והנהג נזרק, או נהג אופנוע, והוא מת – הוא פשוט רוצח. הסלחנות שלנו, והטיפול שלנו בדברים האלה הוא ממש רשלני, גם בתוך מערכת אכיפת החוק, גם בתוך מערכת המשפט בסלחנות יתר. זאת שרשרת שלמה שאדם יכול לעשות מה שהוא רוצה, מקסימום הוא מקבל כמה חודשים או שהוא מקבל על-תנאי, וככה אנחנו עוברים לסדר-היום. רבותי, זה בלתי אפשרי. אני חושב שנושא הגז הוא דבר שצריך לטפל בו. אדוני השר, אתה מופקד על כך. אני חושב שצריך לתת את כל תשומת הלב לדבר הזה. צריך לבדוק במאות מקומות, במאות שיכונים את הנושא הזה. צריך להיות צוות, ואם צריך לתגבר אותו – צריך לתגבר אותו. זה בחיינו, זה יותר גרוע מכל דבר אחר. מכיוון שאם הדברים יתחילו להיות – ואני מקווה שלא יהיו – אנחנו נהיה פה בסכנה גדולה יותר מכל סכנה אחרת. אני חושב שצריך לעשות את זה שעה קודם ולא לחכות עד שיהיה הפיצוץ הבא. תודה. נחמן שי (קדימה): פיגוע. יצחק וקנין (ש"ס): זה יותר מפיגוע. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת וקנין. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו, לפי הרשימה שנמצאת לפני, חבר הכנסת רוברט אילטוב, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אם הוא יהיה כאן, וחבר הכנסת משה גפני. יסיים חבר הכנסת אורלב. בבקשה, אדוני. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהצטרפות לדברים החשובים שאמרו קודמי, חברי הכנסת וקנין וחבר הכנסת שי, כולל הדברים הקשים והנוקבים של חבר הכנסת שי בעניין זהותם של ההרוגים. כמה שזה נשמע קשה ונורא, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על הדברים האלה מאוד ברצינות. ארבעה מקרי מוות, אדוני היושב-ראש, ארבעה מקרי מוות מיותרים לחלוטין. המקרה הזה מעורר הרבה מאוד שאלות, נערכת בנושא חקירה. אני לא חוקר, ואני לא מתכוון לעסוק לא בשאלות ולא בתשובות על השאלות, כי לא זה תפקידנו כאן בכנסת. אני אנסה לדבר על היבטים יותר רחבים: על הבית הישן הזקוק לשיפוץ – חברת הכנסת לוי אבקסיס בוודאי מכירה את זה ממקומות אחרים בארץ. ההזנחה שלפעמים מאפיינת שכונות כאלה, וגם התשתיות לא מוחזקות כל כך טוב, וזה לא מקרה שהבניין הזה נהרס. אגב, אני עכשיו שומע שרוצים לבנות במקומו בית חדש, נורמלי ותקין, אז מנסים לשפץ ולתקן, וחבל. אם כבר, צריך לבנות משהו שבאמת אנשים יכולים לחיות בו. זה כואב לראות את השכונות האלה, וזה לא רק שאלה של נתניה, אדוני השר, זאת שאלה של מקומות רבים נוספים שעלולים להיפגע מאסונות כאלה בעתיד. יש היבט עוד יותר רחב. אנחנו מדברים על אסון גז שבו נהרגו ארבעה אנשים, אבל היום נמצאות על שולחננו תוכניות אדירות: יש תוכנית אדירה למתקן עצום של קליטת גז שמתוכנן ליד חדרה. עיריית חדרה מתנגדת. אני מקבל תיקים ארוכים ומפורטים של חומרים שנערכים על-ידי גורמי ביטחון עם חששות כבדים מההתקנה של הדבר הזה. אני כמובן לא רוצה לפסוק בעניין, אבל אני חושב שהדברים צריכים להיבחן בצורה מאוד מעמיקה ומאוד רצינית. אם כבר מדברים על גז, יש לנו היום קידוחי גז ואולי גם נפט בים בעומק רב מאוד – מה שנקרא ultra deep water. הקידוח במאגר "לווייתן" הופסק על-ידי משרד התשתיות בגלל תקלה רצינית שהתרחשה שם. אדוני היושב-ראש, אתה ודאי יודע שגם בזירה הפרלמנטרית הבין-לאומית השאלה הזו, האם הים התיכון ערוך לאסון כדוגמת מפרץ מקסיקו, היא שאלה שמטרידה אנשים לא רק אצלנו, אלא גם בארצות אחרות בים התיכון. הים התיכון, אדוני שר התשתיות, הוא ים סגור, הוא לא מפרץ פתוח לאוקיינוס; אין פה אף מדינה שיש לה את יכולות ההתמודדות של ארצות-הברית. אנחנו מדברים על קידוחים אולטרה-עמוקים. בקיצור, בעיה רצינית שמחייבת הרבה מאוד דיונים והרבה חשיבה. כפי שאדוני היושב-ראש יודע היטב, גם ברמה הבין-פרלמנטרית יש מאמץ לתאם ולדרוש מכל המדינות סביב הים התיכון לשדרג לגמרי את צורת ההתייחסות שלהן לקידוחי נפט וגז בים כדי למנוע אסון כזה. אני רק רוצה לומר במשפט שהים התיכון לא יכול להיות ערוך לאסון כמו מפרץ מקסיקו, וכן שבהקשר הזה הלקח העיקרי של ועדת החקירה שחקרה את מפרץ מקסיקו היה שאסור שהרגולטור של הקידוחים יהיה גם הרגולטור הסביבתי. אדוני שר התשתיות, מעל הבמה הזו אני פונה אליך כשר המופקד על העניין הזה ומציע באמת דיון רציני, מעמיק, של כל הגורמים מסביב לשולחן במטרה לחשוב יחד, לגבש יחד את הפתרונות הנכונים, המקצועיים, האמיתיים, השקולים, שיוכלו גם להגן על הציבור וגם להגן על הביטחון של כולנו. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: ברשותך, חבר הכנסת חנין וגם השר נמצא פה. השתתפנו השבוע בדיון בין-פרלמנטרי של מדינות אגן הים התיכון. אותן בעיות שהציג חבר הכנסת דב חנין חוזרות, ושומעים אותן במדינות אחרות באגן הים התיכון. שמענו כמה מראשי הפרלמנטים שהביעו דאגה מאי-היכולת של כל מדינות האזור לטפל בתופעות ובסוגיות מהסוג הזה, גם לפעמים בתוך ארצם פנימה וגם אם יקרה אסון, כפי שתיאר חבר הכנסת דב חנין. כל מדינות אירופה שהשתתפו – גם מדינות מהמזרח התיכון – הביעו נכונות לשתף פעולה ולמצוא מכנה משותף שנוכל יחד, במידה שנצטרך – ואני מקווה שלא נצטרך – לאסון מהסוג הזה, שיוכל להיות לו מענה. הדרישה של חבר הכנסת דב חנין וגם שלנו ככנסת היא באמת שיתקיים דיון שנוכל להתייעץ עם מומחים, וגם אם המשרד שלך יוביל את זה, בשמחה; ונוכל להיות מוכנים גם לסכנות הפנימיות וגם לסכנות המרחביות והחיצוניות. תודה, חבר הכנסת דב חנין. אני מזמין, כפי שאמרתי, את חבר הכנסת רוברט אילטוב. אני מניח שהוא גם שמח שהבהרנו את הדברים, שיכולים להועיל לבטיחות ולביטחון האנשים באזור. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני כתושב נתניה שמעתי היטב את הפיצוץ, אף-על-פי שאני גר 2 ק"מ מהמקום. הפיצוץ היה כאילו הוא היה בתוך החדר. כל המשפחה התעוררה. אין ספק שהפיצוץ היה פשוט אדיר. גם כשהגעתי למקום ראיתי שם הרס רב, הרס הרסני. נהרגו ארבעה אנשים, שכל מה שהם רצו – שלוש הבנות שישבו שם – זה ללכת לבלות ולשתות כוס קפה בבית-קפה, זה אזור הומה מאדם. והאיש שהתגורר באותה דירה רצה רק לישון. פשוט ברגע אחד חרב עולמם. כל זה מפני שמישהו החליט ללכת ולגנוב קצת צנרת כדי לעשות קצת "פרנסה". הגנבה הזאת גרמה גם ל-88 פצועים, נזק רב לעיר ולתדמית העיר, וכמובן הדבר הזה הוא בלתי נסבל. אני חושב שאנחנו כמדינה חייבים להראות אפס סובלנות לגונבי מתכות, גונבי תשתיות. אנחנו רואים איזה נזק זה יכול לגרום. כמובן, אנחנו נגרום לחקיקה אגרסיבית מאוד בנושא הזה. אני באופן אישי אגיש הצעת חוק שתעניש את האנשים והגנבים של התשתיות, אם תשתיות הגז או תשתיות לאומיות אחרות, או תשתיות פרטיות, כך שאנחנו נרתיע את אותם הגנבים מלגנוב את הצנרת. הנזקים הם לא רק כלכליים, כפי שאנחנו ראינו, הם גם בנפש, ואנחנו חייבים לטפל בכל התופעה הזאת באופן מיידי, חריף ואגרסיבי מאוד. אני מאמין שאנחנו גם נדון בוועדה, כנראה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בנושא הזה, וכמובן אנחנו, עם קבוצה של חברי הכנסת, ניזום חקיקה בנושא גנבת המתכות. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רוברט אילטוב. אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. אמרנו קודם שאתה תהיה האחרון, אבל אם הגעת בזמן, אז הזמן שלך שמור. אחריו, בשביל הסדר, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ויסיים חבר הכנסת משה גפני. בבקשה, אדוני. זבולון אורלב (הבית היהודי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, האירוע הטרגי כבר מאחורינו, הוא כבר קרה. אני חושב שהתרומה שלנו יכולה להיות בהפקת הלקחים. הפקת לקחים ממקרה טרגי, ושילמנו גם בחיי אדם, בחיי בחורות צעירות, יהי זכרן ברוך, והפקת הלקחים אסור שתעשה הנחה או שתהיה סובלנית כלפי מישהו. יש פה שורה ארוכה של בדיקות שצריך לעשות. קודם כול, כל הסיפור הזה של הפיקוח על הגז, באמת. למיטב זיכרוני הוא עלה כמה פעמים כאן בכנסת, לגבי החובות של החברות שעוסקות בגז והפיקוח של הרגולטור, לאמור משרד התשתיות, על חברות הגז. האם באמת מערכות הגז במדינת ישראל בטוחות, כן או לא? הנה, רק אתמול או שלשום שוב גנבה של וסת בחיפה, שכמעט סיכנה חיי אדם. אולי ברגע הזה שאני מדבר מתרחשים עוד כמה אירועים. כלומר, המקרה הזה גרם לאיבוד הביטחון, הפיקוח בסוגיה הזאת של הגז – צריך לעשות כאן בדק-בית אמיתי ולהפיק לקחים, והכול, אדוני השר, בצורה שקופה, שגם הכנסת יכולה לפקח על הדבר הזה. הסוגיה השנייה, שהעלה קודמי חבר הכנסת רוברט אילטוב, יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, בצדק: לבדוק את עצמנו, כי לכל מקום שאנחנו הולכים אנחנו שומעים שיש בעיה חמורה מאוד עם גנבת מתכות, כולל גם ביום המילואים שאנחנו, חברי הכנסת, היינו בבסיס צאלים. הנושא הראשון שמדברים אתנו המפקדים עליו זה גנבת המתכות של הבדואים שבסביבה שם, שתוך כדי אימון, כשצה"ל מתאמן ויורים פגזים וכדורים, כבר הם מסתובבים בשטח ומסכנים חיי אדם. אני מסכים, זאת סוגיה שנייה שצריכה להיבדק: היקף הגנבה, היקף האכיפה, הענישה וכדומה. הסוגיה שלישית היא התגובה של הרשויות. לפחות מן התקשורת – אנשים צלצלו. כן נענו, לא נענו. העירייה, מכבי האש, המשטרה ואולי עוד רשויות שקשורות בעניין הזה – לראות ולהפיק את הלקחים. לא עניין של מציאת האשמים כמו הפקת הלקחים: האם יש נוהל ברור ומסודר? האם מתרגלים את העניין הזה? אנחנו נמצאים בעיצומו של תרגיל העורף, האם מתרגלים אירועים כאלה? מי פונה? לאן פונים? אני לא חושב שזה באחריות של שר התשתיות, העניין הזה, אבל שר התשתיות אולי צריך להוביל את הפקת הלקחים, שהיא הרבה יותר רחבה מאשר העניין שמשרד התשתיות מופקד עליו במישרין. הדבר האחרון, אדוני השר, ואני יודע שאני מעלה נקודה מאוד בעייתית, זה סוגיית הביטוח. נכון, אדם צריך לעשות ביטוח ואנחנו תמיד ממליצים לכל אדם לעשות ביטוח, בעיקר על רכושו העיקרי. אבל מה קורה אם המדינה התרשלה, רשויות המדינה התרשלו, וכתוצאה מזה נגרם נזק לאדם? מה, המדינה פטורה? היא לא בעניין? זה רק בין אדם לבין החברה המבטחת? אני חושב שכמו שבאסון השרפה בכרמל המדינה הבינה שהיא איננה יכולה להתנער מכל אחריות, גם במקרה הזה היא לא יכולה להתנער מאחריות. היו"ר מגלי והבה: אני רוצה להיות אופטימי, חבר הכנסת אורלב, שאפילו אחרי הפקת הלקחים באסון הכרמל אנחנו רואים שעדיין העלייה במדרון היא קשה, ולא מגיעים לאותן דאגות שאתה מביע והבעת כאן, שאפשר לפתור אותן ולא נצטרך להתמודד אתן. זבולון אורלב (הבית היהודי): נכון. אני בהחלט חושב שמדינה החוטאת, ואני מקווה שלא יותר מזה, כלפי אזרחיה, צריכה לשאת באחריות. היא לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה ולהגיד: ידי לא שפכו את הדם הזה ואני לא אחראית. אם רשויות המדינה, בהיקפן הרחב, לא פעלו כראוי ולא פיקחו ולא מילאו את תפקידן, הן בהחלט צריכות לשאת. לכן אני מציע שבדיון שנעביר לוועדה, אם השר יוכל להתייחס לדברים האלה, לדעתי זה עיקר העניין, הפקת הלקחים במובן הרחב ביותר. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת הדברים שלי אני רוצה להביע את ההשתתפות שלנו באובדן הנורא של המשפחות של ארבעת ההרוגים, שלוש הנערות והבחור שחייהם קופחו באסון הנורא הזה. אנחנו יכולים לומר היום כאן, כשאנחנו חכמים לאחר מעשה, שהיה מיותר לחלוטין; לא היה צריך לקרות. עכשיו אנחנו שוב חכמים לאחר מעשה. במדינת ישראל ישנן שכונות שלמות שבנויות בשיטה שניתן היה לכנות את זה סוג של סלאמס. אין מעקב, אין בדיקה. נחמן שי (קדימה): אתה גדלת בשכונה כזאת, נכון? מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני גדלתי בשכונה כזאת, ולידנו – אנחנו גרנו, יחסית, בבתים פרטיים בכפר-שלם. לידנו נבנתה בזמנו שכונת נווה-שלם, שאחר כך הפכה להיות נווה-אליעזר. אני לא יודע בדיוק מה נעשה היום, אבל השיטה היתה לצופף אנשים. זה לא המקום היחיד, זה בהרבה מקומות בארץ, באותם ימים. זה היה סוג של פתרונות דיור ופתרונות פינוי. אבל במשך השנים המדינה לא השקיעה די. היו תוכניות של שיקום שכונות, היו תוכניות של שינוי של חזות הבתים, אבל עדיין ברבים מהמקומות בארץ יש תחושה של הזנחה. אחד המקומות שבהם ההזנחה מאוד מאוד ניכרת זה מאחורי הבתים. אתה מסתובב מאחורי הבתים, במקום שבו ישנם בלוני הגז; שם מסתובבים, תסלחו לי, החתולים. שם גם כן, לצערנו הרב, במקומות האלה לא תמיד, בגלל הצפיפות, לא תמיד יש לאנשים התודעה של מה שאני מכנה רשות הרבים. חז"ל מספרים על איזה מישהו שהיה מסקל אבנים מהבית שלו החוצה. בא אליו מישהו ואומר לו: עד מתי אתה זורק מרשות שאינה שלך לרשות שהיא שלך? אומר לו: מה זאת אומרת? אני בבית שלי זורק החוצה. לימים, הוא נאלץ למכור את הבית שלו, והוא הלך ברחוב ומעד בשל אבן שהוא בעצמו זרק. רשות הרבים היא קודם כול הרשות של כולנו, ולא תמיד יש לציבור תודעה של רשות הרבים, זה המקום של הרשויות. זה המקום שבו הרשויות היו צריכות להתערב, להיכנס. אלא, ההזנחות הקטנטנות האלה, שנראות שוליות, מה אכפת להם. הרי רוב-רובם של מנהיגי הציבור, חלק, בכלל לא מכירים, בכלל לא מכירים את החיים מן הסוג הזה. הם לא מודעים לצפיפות של חדרי המדרגות, להזנחה של חדרי המדרגות, למה שקורה מאחורי הבתים. לצערנו – אני אכליל את עצמי אולי בתוך זה, אף-על-פי שאני משתדל לא להיות שם. אנחנו בתוך זה. אגב, ככל שאני נמצא יותר בפניות ציבור של אנשים, אני אומר, כל חבר כנסת צריך – גם אם לא תמצאו פתרונות, לכו אל הציבור, תקשיבו לו. אתם תשמעו סיפורים שאתם לא מעלים על דעתכם. היו"ר מגלי והבה: תודה. משפט אחרון. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): משפט אחרון, אני רוצה להזכיר כאן במשפט אחד, במשפט אחרון: לפני עשר שנים ועוד חודש היה אסון "אולמי ורסאי", אסון נורא ואיום, שביום הכלולות של קרן ואסף נהרגו 23 מבאי השמחה. שוב, שיטת ה"סמוך". אני אחפף מפה, אני אגנוב לי מפה, אני אעשה לי משם, ואני ארוויח, בלי התייחסות לתוצאות של הדברים. לצערנו הרב, כשאין מספיק חינוך של הציבור עצמו לרשות הרבים, זה המקום של הרשויות לדחוף את האף, זה המקום של הרשויות להתערב, גם במחיר שבו האיש הפרטי ירגיש שהוא משלם בטווח הקצר. אבל אז לא נתעורר עוד פעם למציאות הזאת, המאוד-קשה, שהיינו עדים לה ביום חמישי בלילה. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא כאן. אם כך, אני מזמין את השר, שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו, להשיב למציעים. שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אבקש תחילה להעיר על דבריו של חבר הכנסת נחמן שי, על הקורבנות, על שלוש העולות מצרפת ועל מוחמד אבו עטא. השתמע מדבריך שאילו הקורבנות היו שונים, התקשורת היתה מתייחסת לכל הנושא הזה ביתר כובד ראש. תרשה לי לחלוק על דבריך. אני חושב שהתקשורת התייחסה לכך במלוא כובד הראש, במלוא החשיפה, שואלת את השאלות הנוקבות שצריך לשאול. אני בוודאי חושב שאי-אפשר לקבל את אותם דברים שאמרו, שהיות שמדובר בערבי, אולי זאת אחת הסיבות. הרי יש שם ערבי אחד, ויש שם שלושה שאינם ערבים, שלושה יהודים. אני ודאי לא מציע לקחת את עצמנו אל המחוזות האלה, וכאשר יש אבל אינני חושב שיש הבחנה בין יהודים וערבים, ובוודאי בתחום הזה עצם הטיפול של העיתונות היה טיפול נכבד. עובדה היא שכאשר עכשיו היתה כמעט תקלה בחיפה, הציבור קפץ כנשוך נחש. מדוע? משום שהרגישות היתה גבוהה. והרגישות גבוהה בגלל החשיפה שהיתה. לכן אני חולק על דבריך, חבר הכנסת נחמן שי. נחמן שי (קדימה): – – – אמרתי את דברי, אני חושב שאנשים שאין להם משפחות פה כדי להילחם את מלחמתם ולהציג אותה – עברנו שרפה בכרמל וראינו. שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: אנחנו חלוקים. אנחנו חלוקים. אני אוסיף לעניין הפיצוץ עצמו: הנושא כולו נמצא עדיין בחקירה של משטרת ישראל, בשיתוף אגף פיקוח ובטיחות של משרד התשתיות הלאומיות. ממצאי החקירה אינם גלויים בשלב זה, ואף לא ניתן לפרטם ולפרסמם. צריך אולי מכאן לומר: האם ברורים מקרי או מקורות הפיצוץ? הרי אפשר שמדובר בגנבת צנרת, כפי שנתפרסם בחלק מהמקומות, אחרים ציינו את עניין התיקון הרשלני בלי קשר לגנבת הצנרת, היתה שם ככל הנראה גם בעיה אחרת, כך אתה שומע. גורמים שלישיים מוסיפים ומדברים שאולי הסיבה היא חבלה. את כל הדברים האלה בודקים עכשיו, לכן אני מציע לא להיסחף לספקולציות, להשערות שונות, לתת למשטרה לבצע את עבודתה כדי שבסיכומו של דבר אפשר יהיה להגיע עם מסקנות שהן יותר מבוססות. שואל חבר הכנסת אורלב אם מערכות הגז בטוחות. אני חושב שלפחות מכל מה שעולה כרגע לגבי התקלה שהיתה בנתניה, אי-אפשר להשיב על השאלה שלך, משום שמה שהתרחש שם כנראה לא קשור בשאלה אם המערכות בטוחות. שם, ככל הנראה – – – זבולון אורלב (הבית היהודי): – – – גם מוגנות בפני ונדליזם או – – – שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: תראה, כאן אנחנו יודעים שהמערכות במדינת ישראל שאמורות לקבל את טיפולה של משטרת ישראל – ידיה של המשטרה לעתים קצרות, המשטרה בעצמה אומרת את זה. יש דברים שהיא יכולה לטפל בהם; יש דברים שהיא יכולה לטפל בהם לפחות ביתר יעילות, ויש מקרים אחרים שהיא מטפלת בהם בפחות יעילות. המשטרה לא חדלה לבקש גם תקציבים נוספים וגם יכולות של כוח-אדם – יותר שוטרים, באורח נכבד, משום שהידיים קצרות. פה אולי אוסיף שגם המשרד, שביקש תגבור בנושא הפיקוח, איננו מקבל, וגם ידינו בתחום הזה קצרות. יש כאן קושי גדול. אנחנו לעתים מתעוררים כאשר מתרחשים אסונות, אבל שלא נופתע. יש סדרה של נושאים קשים במדינת ישראל שאינך יכול להשיב על כולם תשובה של מאה אחוז. קריאה: – – – האכיפה לא מצדיקה – – – שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: ועדיין אפשר בהחלט שבמקרים הספציפיים האלה, אם אנחנו היינו מארגנים תשובה, או ניגשים כממשלה – כמעט הייתי אומר: כל הממשלות – ומארגנים רשימה מסודרת של כל הבעיות הקשות במדינת ישראל, החל מהבעיות הקשות ביותר, עבור ברשימה אל תחתיתה לבעיות היותר פשוטות, לכולן צריכים פתרון. ומול הבעיות יש לך מקורות, יש לך תקציב. אתה צריך להחליט מה מן התקציב אתה שם על כל נושא. אינך יכול לפתור את הכול. אינך יכול, ולא באופן מושלם. מה שהייתי מבקש לראות במערכת הממשלתית הישראלית, וזה לא קרה, לא בחשיבה, זה עדיין לא חלק מן התרבות הממשלית שלנו כעם – – – היו"ר מגלי והבה: אדוני השר, סדר העדיפויות של כל ממשלה – אנחנו כל פעם נתקלים בעוד תופעה, בעוד בעיה, ואתה אומר שהתקציבים או היכולות לא מאפשרים לך לקבוע את סדר העדיפויות שיפתור את הבעיות שאנחנו צפויים להן. שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: לא, זה לא אמרתי. אמרתי שלא ישבנו ולא עשינו את זה, אף ממשלה לא עשתה את זה. היו"ר מגלי והבה: אני לא מדבר כרגע על ממשלה, אני מדבר על טובת – מה שגם חברי אורלב מעלה – טובת הציבור, וההגנה מפני סכנות לחיי אדם. שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יש אין-סוף, יש תחומים רבים שעניינם חיי אדם. סל הבריאות זה חיי אדם; השקעה בבטיחות בדרכים זה חיי אדם; השקעה בצה"ל – חיי אדם; השקעה במשטרת ישראל – חיי אדם; השקעה במפקחים במשרד שלי, זה חיי אדם. אין לנו תקציבים, ולאף מדינה לעולם לא יהיו תקציבים לתת תשובות לכול. מדינה מסודרת מתעדפת את הדברים ואומרת: אני לזה נותן תשובה מסוג מסוים, ויודע שהתשובה איננה מושלמת, אבל לוקח סיכון מחושב. תגיד: אני משקיע 15% מן המאמצים לפתור 70%, 80% מהבעיה. וכך אני עובר מבטיחות בדרכים לצה"ל, למשטרת ישראל, כולל הנושא הזה. אני חושב שגם כל אזרח עושה את החשבון הזה אצלו בבית, כשהוא צריך להחליט אם הוא משקיע בביטוח נגד גנבה, למשל, או בביטוח נגד תקלות שונות במכונית – סליחה, בדירה – נגד פיצוץ צנרת. אף אחד לא יכול להשקיע את מלוא הכסף במלוא הביטוח. זה בלתי אפשרי. אדם לוקח על עצמו סיכונים. לצערי, אף ממשלה בישראל, כולל השירות הציבורי, לא עושה את החשבון הזה באופן מסודר. אחד הדברים הבולטים זה רעידות אדמה. אני אינני בטוח אם למשל בתחום הזה מדינת ישראל לא משקיעה כבר הרבה מאוד ברעידות אדמה. אתה יודע שיהיו לך בעיות עם רעידות אדמה, אם יהיו. אבל אם נשים את כל הכספים בתחום ההוא, כדי שכשתהיה רעידת אדמה לא יקרה דבר, או הנזק יהיה קטן, אנחנו נצטרך להסביר למה אין לנו כסף – לא לסל הבריאות ולא לבתי-חולים ולא לסדרה שלמה של נושאים אחרים. אני חוזר לכאן. אני אינני יכול לומר שכאשר משרד האוצר איננו מקציב למשרד שלי את הכסף הדרוש למפקחים במספר מספיק – אני מדבר על התוצאה, לי זה לא מספיק. אבל יכול להיות שבהיבט כולל, במסגרת המשאבים שעומדים בפני מדינת ישראל, אולי הפתרון הזה זה המעט שאפשר כרגע לתת. אני רק משתף את חברי הכנסת. חבר הכנסת אורלב, ביקשת שקיפות, זו השקיפות. אלה ההחלטות הקשות שצריך לקבל. אבל אני אוסיף כאן שהמשרד שלנו, בקדנציה שלי, התריע בפני משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים, מרכז השלטון המקומי, על התופעה של גנבת מתכות, שעלולה בקלות להפוך לאירוע בטיחותי חמור. ובעקבות הפנייה הוחמרה הענישה בשנת 2009 לדין גנבת רכיבי תשתית משלוש שנות מאסר לארבע שנים. ובמקרה של נזק שעולה על חצי מיליון שקלים, עונש המאסר יכול להגיע לשבע שנים. מספיק? אינני יודע. זה נראה לי לכאורה מידתי. יכול להיות שזה לא מספיק. אבל גם אז אתה צריך את השוטרים שיאכפו את החוק, ואחר כך את מספר השופטים כדי שהדיונים יהיו מהירים. אנחנו יודעים עד כמה דברים מתעכבים בבתי-משפט, כי גם שם אין כסף כדי שהדברים ייעשו. המצע קטן מהשתרע והמסכה צרה כהתכנס – איך שם כתוב לנו בישעיהו? לכן גם פה, התשובה היא כפי שהיא ניתנת. אני אוסיף. חבר הכנסת אילטוב, שלא נמצא כאן, מדבר על חקיקה נמרצת יותר. אנחנו מקשיבים ומוכנים לשמוע. בוודאי נשתף פעולה עם כל יוזמה מן הסוג הזה, שיהיה בה כדי להועיל. חבר הכנסת דב חנין מתח את היריעה ואת הדיון למחוזות שהם חשובים ביותר, ודיבר על כך שאם אנחנו משתמשים במלה "גז", אף שהפיצוץ שהיה בנתניה – משכת, חבר הכנסת חנין, את הדיון לעומק הים. אני מבין את זה, משום שהסוגיות שאתה מעלה הן סוגיות נכונות. ציינת אף את המקרה שקרה לנו בקידוח "לווייתן 2", כאשר הסתבר שישנה שם תקלה. זאת, אגב, דוגמה כיצד הנהלים הקיימים מצליחים למנוע תקלה מבלי שתתפתח הלאה. אבל אם אתה מצביע על העובדה שמדינת ישראל איננה מאורגנת מספיק, התשובה היא: נכון. אנחנו איננו מאורגנים מספיק. וגם פה אני אשתף אתכם בסוג הנושאים שאנחנו מתחבטים בהם כרגע במשרד. מצד אחד היכולת שלנו לשלב, במסגרת עבודה הנדסית, בטכנולוגיות שלנו, גם את תשומת הלב והרגישות הראויות לנושאי הגנת הסביבה, לתקלות שעלולות להיות. אני והמטה שלי נמצאים בקשר עם אנשי המטה של הגנת הסביבה. אחד הדברים שהעלינו שם, אחד הרעיונות, זה שאיש הגנת הסביבה יושאל, כאשר התקן יהיה של הגנת הסביבה, יהיה חלק מן הצוות שלנו שמבצע את העבודה ממש. אם נותנים רשיונות, אם רואים תקלות, ישב איש שלהם אצלנו ויראה על מה מדובר; יהיה חלק מן הצוות שלנו, שיתחבט בבעיות שישנן. כי בסיכומו של דבר בנושאי תשתית, בנושאי אנרגיה, בנושאי מחצבים, אנחנו כחברה מתוקנת צריכים תמיד למצוא את השילוב בין הצורך להפיק אנרגיה, עם הסיכונים שישנם בצעדים האלה וההחלטות המאוזנות שאתה לוקח על עצמך. זה כמו בבתי-חולים, אתה צריך לקבל החלטה אם לבצע ניתוח, שהוא חיוני להצלת חיים או לשיפור איכות חיים. אבל גם בכל ניתוח יש הסיכון שלו. אצלנו הסיכונים הם סיכונים לטבע וסיכונים לסביבה. אבל סוג הדילמה קיים. יש לך יתרונות, יש לך חסרונות. אתה צריך להיות מאוזן. בגדול אתן לך דוגמה עד כמה הנושא חריף מבחינתנו. יש במשרד התשתיות היחידה לענייני גז ונפט. היא יחידה שהכוח המקצועי בה הורכב מארבעה אנשי מקצוע, שבמשך עשרות השנים האחרונות עיקר המומחיות שלהם והמרץ שהשקיעו היה כדי להראות שלמדינת ישראל יש גז ויש נפט. ברוך השם, בשנתיים האחרונות משפט הקיום הזה הוכח – יש. ועכשיו היקפי הגז הם כאלה שכללי המשחק או הזירה הם אחרים לגמרי. עכשיו אתה צריך כבר לפתח מומחיות בתחומי המשפט הבין-לאומי והמסחר הבין-לאומי ובתחומי הכלכלה והמיסוי והרגולציה, ואתה צריך לפתח יכולות בתחום הנדסת הקידוח והטכנולוגיות שקשורות בהפקה ובהולכה. ואתה צריך מייד לפתח יכולות בתחום כל מה שקשור בהגנת הסביבה. אין לנו הדברים האלה. וכשאנחנו פונים לאוצר, אנחנו עד כה ביקשנו עשרות אנשים, קיבלנו תשע משרות. אני כאן בא ואומר, אנחנו קודם כול לקחנו את זה, וצריך כרגע לגייס את האנשים, ונמצאים בקשר עם מוסדות להשכלה גבוהה כדי לפתח יכולות שבמדינת ישראל יהיו לך האנשים שלך, שתדע מה אתה עושה. כולל בתחום הגנת הסביבה. אבל בינתיים התקנים שלפיהם אנחנו פועלים ואותם מאמצים, זה את החדשים והטובים ביותר בארצות-הברית, שמתבססים על הניסיון הקשה באסון שקרה במפרץ מקסיקו. ועדיין אתה צריך אנשים שפה יקבלו את החומר וידעו לקרוא אותו, שמומחים שלנו יבדקו ויאמרו לך מה הן ההמלצות שלהם. זה פשוט? זה לא פשוט. אלה הדילמות, חבר הכנסת דב חנין. אנחנו עושים את המיטב. כרגע, אגב, הקידוח של "לווייתן 2" הושבת, עד שנקבל את מלוא הדוחות ועד שנשמע את חוות הדעת של המהנדסים. יש בארץ מהנדס קידוח אחד. ברוך השם, הוא נמצא במשרד. אבל אני חוזר ואומר, ההחלטות כאן לא פשוטות, ויש גם סיכונים מחושבים או הערכות מסוימות שנצטרך לקבל כדי שהכלכלה והקידוחים יימשכו, אבל בו בזמן הסיכונים יהיו ברמה מועטה עד כדי זניחה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני בוודאי מקווה – – – היו"ר מגלי והבה: אדוני, מה מציע? אנחנו העלינו לך סוגיה חשובה, ואנחנו מצפים לשיתופי פעולה עם המשרד שלך, בנושא הטיפול בכל המפגעים, גם בנושאים האלה שאתה אמון עליהם. אנחנו נהיה בקשר אולי עם אנשי המקצוע שלך, עם המנכ"ל או מישהו. שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: יזמינו אותנו לוועדה – אנחנו לעולם איננו אומרים לא. אני לא מבטיח תמיד שיהיו לי תשובות, או תשובות טובות. אבל את מיטב התשובות שיש, תשמעו. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: לזה התכוונו. מה אדוני מציע, ועדה, דיון או להסתפק? שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: התחושה שלי שדיון בוועדה מטבע הדברים יהיה יותר רציני. אבל אם חברי הכנסת יבקשו לקיים דיון במליאה, נקיים דיון במליאה. היו"ר מגלי והבה: תיכף נשאל אותם. תודה לך, אדוני, על התשובה. יש לנו עמדה אחרת, של השר לשעבר חבר הכנסת גדעון עזרא, ולאחר מכן נעבור להצבעה, ונצביע על ועדה או הסרה. גדעון עזרא (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ללא כל ספק סוגיות כבדות, ראויות לפתרון. משטרת ישראל צריכה להיות חלק מהסיפור הזה. היום משטרת ישראל מטפלת חצי לילה בהפרעות לשכנים. במקום שהיא תתעסק עם הפרעות לשכנים, כדאי מאוד שתתעסק יותר בגנבת מתכות ובבדיקת בלוני גז לא תקינים בבתים. לא צריך להיות מומחה גדול בשביל לראות מה קורה בנושא של הגז, אם ליהודה ושומרון ואם חזרה אלינו ואם חברות לא תקינות ששמות גז. לגבי גנבת המתכות, זוהי מכה נוראית, והמכה הנוראית הזאת – למיטב ידיעתי מהעבר, כשר לביטחון הפנים, חלק גדול מהברזל נשלח לחוץ-לארץ, ועל מנת שלא יישלח לחוץ-לארץ צריך להיות מישהו שיבדוק את הספינות שיוצאות בחשד שיש שם ברזל, וזה לא נעשה. על-פי חוק זה לא נעשה. גם הענישה היא ענישה מאוד מאוד דלה, ואני לא מדבר על שבע שנים, אבל אני מדבר על כך שגנבי מתכות רציניים מאוד יש להם עסקים רחבים מאוד, והם לא מטופלים. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שיהיה בעד – בעד דיון בוועדה, ומי שנגד – כמובן הסרה. אני יוצא מנקודת הנחה שחברי הכנסת מסכימים, בגלל חשיבות הנושא. חבר הכנסת אורלב. זבולון אורלב (הבית היהודי): מסכים. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת בן-ארי לא פה. אוקיי, אז נעבור להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. דב חנין (חד"ש): להעביר לוועדה המשותפת לסביבה ובריאות. היו"ר מגלי והבה: סביבה וכלכלה? דב חנין (חד"ש): הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות. עסקנו כבר בדברים האלה. זבולון אורלב (הבית היהודי): מה פתאום בריאות? היו"ר מגלי והבה: בעד – 14, נגד – אין, ונמנעים – אין. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום תעבור לוועדה המשותפת. גדעון עזרא (קדימה): אני מציע ועדת הפנים. היו"ר מגלי והבה: אם ככה, אנחנו נביא את זה לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה מן הוועדות יהיה הדיון.