קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
כישלון המלחמה בסמים
היו"ר מגלי והבה:
נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: כישלון המלחמה בסמים, מס' 5798. אני מזמין את חברת הכנסת עינת וילף. ישיב לך, בשם השר לביטחון הפנים, השר משה כחלון. אני מבין שאתה מיישם את מה שאומרים עליך, שבסוף תעשה את כל התפקידים בממשלה הזו. חבר הכנסת כחלון, כל הכבוד.
עינת וילף (העצמאות):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, השרים, חברי חברי הכנסת, האמת היא שהשר כחלון הוא נשק יום הדין של הממשלה. בכל פעם כשרוצים לוודא שהצעות לסדר-היום יעברו בשלום, בשקט, בלי כעס, דואגים שהשר כחלון יהיה, ואי-אפשר לכעוס, כמובן.
אבל האמת היא שההגעה שלך לפה לענות על ההצעה לסדר-היום היא מעניינת דווקא במהות של הנושא עצמו, כי הדבר שעליו אני אדבר זה הדוח של אותה ועדה בין-לאומית בנושא המדיניות ביחס לסמים, שההמלצה המרכזית שלה זה להתייחס לכל הנושא הזה של תחום הסמים והבעיות שנובעות ממנו, במקום להתייחס אליו בהיבט של ביטחון פנים, של משטרה, של אכיפה, של פשיעה, להעביר את ההתייחסות אליו להתייחסות של רווחה. כך שעצם היותך פה בעצם משקף את הדבר שהיינו רוצים, כלומר, הדבר הנכון הוא לא שאתה תענה בשם השר לביטחון הפנים, אלא שבעצם הנושא הזה יהיה מראש הנושא שלך ולא הנושא של ביטחון הפנים, המשטרה והאכיפה. כך שגם אם זה יצא במקרה, מתוך שלא לשמה בא לשמה.
וזה בעצם הנושא שאני רוצה לדבר עליו היום: לפני שבועות ספורים קרה דבר מאוד דרמטי. ועדה בין-לאומית מרשימה, רצינית, עם ראשי מדינות ושרים ומזכ"ל האו"ם לשעבר קופי אנאן, ופול וולקר, יושב-ראש הבנק הפדרלי לשעבר ויועץ בהווה לנשיא ארצות-הברית, במובן מסוים הם הטילו פצצה על הזירה העולמית, ואמרו: המלחמה בסמים במובן של מלחמה בפשיעה, נכשלה. לא רק שהיא לא הפחיתה במאום את עצם השימוש, אלא שעצם ההתייחסות למשתמשים בסמים כפושעים לא אפשר את הטיפול הראוי בהם, שהוא טיפול שצריך שיהיו בו מרכיבים של רווחה, גמילה, שיקום, מניעה, חינוך, וכך החמיר את מצבם ויצר גם בעיות חמורות נוספות. אנחנו אומנם קוראים על זה כדברים רחוקים, על דרום-אמריקה, על מקסיקו, של משפחות פשע, של קרטלים, של מדינות שלמעשה כולן, כל הפוליטיקה שלהן, נמצאת בידי משפחות הפשע. כלומר, לא רק שלא הצליחו למנוע את התופעה, אלא אף החמירו בעיות רבות אחרות.
ועם אמירה כל כך דרמטית הם בעצם קראו לאנשי ציבור, לפרלמנטים בכל העולם, לשבור את קשר השתיקה, לשבור את הטבו של העיסוק בנושא, ונקרא לזה המוסרניות הבעייתית שמונעת דיון מבוסס עובדות. קוראים לנבחרי ציבור, אנשי ציבור, לעסוק בנושא הזה על בסיס עובדות. ולשם כך ביקשתי שיהיה דיון בכנסת. היה דיון מאוד חשוב בוועדה למאבק בנגע הסמים, הבאתי את זה גם כהצעה לסדר-היום במליאה, ואמשיך לדרוש ולתרום לכך שיתקיים בזה דיון, שאם יש צורך, בבוא העת יביא גם לשינוי המדיניות.
מה בעצם אומר הדוח? הם אומרים, צריכים להיות כמה עקרונות כשבאים לקיים מדיניות בתחום. קודם כול, וזה טוב, אגב, למדיניות בכל תחום, לא רק בתחום של המאבק בסמים, זה שמדיניות ציבורית בתחום הסמים צריכה להיות מבוססת על מידע אמפירי ועל מדע.
לכן צריך לבחון את ההצלחה כהצלחה כוללת לבריאותה של החברה ולבריאות הציבור. זאת ההמלצה הראשונה, ואני חושבת שטוב מאוד, באמת, שנתחיל לדבר על מדיניות מבוססת עובדות. זאת הסיבה שגם לקחתי על עצמי לטפל בנושא הזה אף-על-פי שלכאורה יש סכנות לנציג ציבור לקחת על עצמו דבר כזה – כי חשוב לי שבכל תחום שאנחנו עוסקים בו תמיד נשאף למדיניות מבוססת עובדות ונתונים מדעיים.
בהקשר זה אני רוצה לציין; יש בדוח טבלה מרתקת שמראה עד כמה אין קשר בין המדיניות לבין המדע. הם דירגו את הסמים השונים, את החומרים השונים, במסוכנות האישית והציבורית שלהם, וסימנו מה חוקי ומה לא חוקי. ויש כאן דבר מרתק. למשל האלכוהול, בבסיס הוא חוקי – הוא לא חוקי בשימושים מסוימים שלו, וכך גם צריך להיות בקשר לסמים, אבל ככלל הוא חוקי. רמת המסוכנות האישית והציבורית שלו דומה לזו של קוקאין והירואין, שנתפסים כסמים מאוד מסוכנים. ואלכוהול הוא חוקי, ואיש לא מדבר על הפיכתו ללא-חוקי. כולנו צפינו בסדרה המצוינת "אימפריית הפשע", שהראתה בדיוק איך הניסיון להפוך אותו ללא-חוקי בעצם תרם ליצירת הפשע המאורגן בארצות-הברית בשנות ה-20.
ולעומת זאת, למשל הקנאביס נחשב חומר פחות מסוכן מהטובקו. ושוב – אנחנו ממסים את הסיגריות, אבל אנחנו לא מדברים על הפיכתן ללא-חוקיות. כלומר יש כאן פער מדעי בין מה שהוא באמת מסוכן אישית וציבורית לבין מה שנחשב חוקי ולא חוקי. דבר נוסף שהיה מבחינתי מרתק הוא שחומרים כמו גת ו"אקסטזי" ו-LSD אפילו – רמת הסכנה שלהם נמוכה או דומה לזו של ריטלין. ריטלין הוא חומר שאנחנו מסממים בו ילדים בלי הכרה.
כלומר, כבר הם מראים שהמדיניות שלנו היא לא מדיניות מבוססת עובדות, לא מדיניות מבוססת מדע, כי בין מה שמסוכן, ממכר אישית וציבורית מבחינה מדעית, לבין מה שחוקי ולא חוקי – אין בעצם קשר. לכן ההמלצה לבסס את המדיניות על נתונים מדעיים ועל הידע שנצבר היא המלצה מאוד חשובה, כמובן, לא רק בתחום הזה – בכל תחום בכלל.
דבר נוסף, מאוד דרמטי, שהם קוראים לו, הוא בעצם לשים קץ לתהליך הסטיגמטיזציה של המשתמשים בחומרים, שכמו שאמרתי חלקם פחות מסוכנים מחומרים שאין לגביהם סטיגמה. לא לרדוף אותם, לא להסתכל עליהם כעל פושעים, ולכל היותר להסתכל עליהם כאנשים שנזקקים לשירותי בריאות הציבור והרווחה. בכך, אני מניחה שיש לך בדברים שקיבלת, בכך ישראל היא אכן מדינה מתקדמת. כלומר ישראל כבר לפני 15 שנים עברה תהליך ששם דגש גדול מאוד על היבטי הרווחה, החינוך, הגמילה והשיקום, ובעדינות – אם כי עדיין לא הלך מספיק רחוק – קצת העלים עין מהיבטי פשיעה ברמת שימוש נמוכה. זה היה כיוון נכון. אחד הדברים שעלה בדיון בכנסת בעקבות הדוח, בוועדה למאבק בנגע הסמים, הוא שאכן יש מקום לבחון מחדש עכשיו, ללכת עוד כמה צעדים בתהליך של האי-הפללה ודה-קרימינליזציה של המשתמשים.
דבר נוסף ששמים עליו דגש, והוא חשוב, הוא שצריך לראות בזה בסיס לשיתוף פעולה עולמי. אינני קוראת למדינת ישראל להיות לבדה בעולם. הולנד, שאכן אפשרה לא רק את השימוש אלא גם את הסחר, היו לה בעיות מעצם היותה מדינה בודדה. כלומר, בזמן שכולם מסביב ראו בזה פשע, והיא לא, היא היתה צריכה להתמודד עם העובדה שארגוני פשע יכלו לפעול מתוכה, ולכן היו בעיות שנבעו מעצם התיירות, מעצם זה שהיא היתה מדינה בודדה.
אינני קוראת למדינת ישראל להיות מדינה בודדה בתחום, ולכן מאוד חשוב מה שעשו אנשי הדוח, שבאו מאירופה ומארצות-הברית ומאסיה ומדרום-אמריקה, ובעצם קוראים לכל המדינות בעולם לבחון מחדש את המדיניות שלהן. אכן חשוב שישראל, יחד עם מדינות אחרות בעולם, כשהיא מתחילה לבחון את המדיניות ואת הכיוון של אי-הפללה ודה-קרימינליזציה – לעשות את זה במתואם עם מדינות נוספות. הדוח הזה אכן, אני בטוחה, יסייע לכך, כי ככל שיהיו יותר מדינות, יותר אנשי ציבור שיאפשרו למדיניות להשתנות, גם נוכל בסופו של דבר לפעול נגד התחומים הבעייתיים.
במיוחד אני רוצה לדבר, בסיום, על הנושא של הפשע המאורגן. בסופו של דבר היום, משום שאין קשר בין הנתונים המדעיים לבין המדיניות, אנחנו לוקחים סכומים משמעותיים שיכולים להיות בידי ממשלת ישראל – ואני בטוחה שלכולנו יש רעיונות טובים; רק עכשיו דיברנו על כך שצריך לשים יעד של חינוך חינם החל מגיל שנה לכל ילד בישראל, וזה דבר לא זול – אנחנו היום לוקחים כספים שיכולים להיות של מדינת ישראל, כספי מיסוי, ונותנים אותם למשפחות הפשע המאורגן, כי אנחנו לא רוצים להיראות כמי שמוכנים להפוך את הסמים או את הסמים הקלים לחוקיים. בשם העמדה הזאת, המוסרנית אך הלא-מדעית – – –
היו"ר מגלי והבה:
את צריכה להסביר את המשפט הזה שאנחנו נותנים כסף למשפחות הפשע המאורגן – –
עינת וילף (העצמאות):
כן.
היו"ר מגלי והבה:
– – שלא יישאר באוויר ובפרוטוקול של כנסת ישראל: ממשלת ישראל נותנת. אז תסבירי את הנקודה.
עינת וילף (העצמאות):
בשמחה, אם לא הייתי ברורה. כיוון שאנחנו מגדירים סמים, אותם סמים שדיברתי עליהם, כלא-חוקיים, אבל השימוש בהם מתמשך, ואנשים, כדי לקנות אותם קונים אותם מדילרים, סוחרים, שבסופו של דבר קשורים ברמות הגבוהות למשפחות הפשע המאורגן – כלומר, הסחר בסמים הוא אחד מהמקורות הכלכליים המרכזיים של משפחות פשע. לו המדינה היתה הופכת את הסמים, כמו האלכוהול והסיגריות, לחוקיים, לא חוקיים לנהוג – – –
היו"ר מגלי והבה:
סלחי לי, גם בדיון שאני שומע – גם השרים פה – את עמדתך את יכולה להביע, אבל כאילו דבר שאסור בתכלית האיסור את רוצה להפוך ללגיטימי, את מסבירה אותו כמובן מאליו. יש איסור חמור, ותפקידנו למנוע מכל אלה שאפילו חושבים על הדבר הזה, אלא אם יש לך – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
– – – משהו מהפכני עכשיו.
היו"ר מגלי והבה:
זה מה שאני אומר. לא על הבמה הזאת ולא בשם כנסת ישראל. היא יכולה להגיד: "עמדתי", אבל לא לקבוע שהדבר הזה הוא מובן מאליו. אנחנו נלחמים בו, נלחמים בכל מי שמנסים לייבא או לגדל, אני מקווה שהשרים מסכימים אתי, ועושים את זה בכל הכוח.
עינת וילף (העצמאות):
אז אתה בדיוק נוגע בנקודה. קודם כול, אף חבר כנסת כאן אף פעם לא מדבר בשם כל הכנסת, וכולנו רשאים לקדם כל דיון ועמדה חשובה. יתר על כן, ההמלצה הראשונה, מספר אחת, של הוועדה הבין-לאומית הזאת היא לשבור את קשר השתיקה, לשבור את הטבו, לשבור את הנטייה שלנו, ושיהיה דיון פתוח ומבוסס עובדות, מדעי, כדי להסתכל על ההיבטים האלה. האלכוהול, הסיגריות, שאנחנו לא אומרים שהם טובים: אנחנו אוסרים על אנשים לנהוג תחת השפעה של אלכוהול; עכשיו אנחנו אוסרים מכירה לבני-נוער, אנחנו לא חושבים שזה דבר טוב, וגם אינני אומרת שסמים זה דבר טוב. אני רק אומרת, בין זה שזה דבר לא טוב לבין הפיכתם ללא-חוקיים יש מרחק.
בכלל, אני חושבת, בסוגריים, שיהיה בריא לכולנו כחברה לא להסתכל תמיד על הדברים רק כ"חוקי" או "לא חוקי", אלא גם להבין שדברים יכולים להיות חוקיים ולא רצויים, ולכן להרחיב את ההסתכלות שלנו על התחום הזה.
אז כפי שהמיסוי על אלכוהול וסיגריות, שהם מסוכנים יותר מחלק מהסמים שהם היום לא חוקיים – המיסוי הזה הוא מקור מרכזי של התקציב של מדינת ישראל, והמיסוי הזה הוא גם דרך להפוך את השימוש בחומרים הלא-רצויים האלה לדבר שהוא קשה ויקר – אני טוענת, ואני גם ביקשתי מהממ"מ לחקור את הסכומים המדוברים, שאם מדינת ישראל – – –
היו"ר מגלי והבה:
צריך לסיים.
עינת וילף (העצמאות):
אני יודעת, אבל אתה לקחת לי קצת זמן, אז אני מייד מסיימת. אם מדינת ישראל תהפוך את התחום לחוקי – חוקי, אבל לא רצוי – ותתייחס אליו כפי שהיא מתייחסת לתחומים לא רצויים אחרים, כמו השימוש באלכוהול ובסיגריות, ותמסה אותו, גם יהיו לנו מקורות נוספים לתקציב מדינת ישראל וגם הכסף הזה לא יהיה היום בידי משפחות הפשע, הוא יהיה בידי מדינת ישראל לטובת אזרחי ישראל.
זהו. מטרתי היום היתה ליישם את ההמלצה של הדוח. לפתוח את הדיון, לעסוק בכך באומץ, לשים את הדיון על בסיס מדעי ואמפירי, ואני מקווה שכמו בתחומים אחרים נמשיך לקיים דיונים מבוססי מדע ונתונים. תודה רבה לך.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת עינת וילף. יענה לך על ההצעות המהפכניות והחדשניות בכנסת ישראל השר משה כחלון, בשם השר לביטחון הפנים. הוא גם שר הרווחה, וגם השר נהרי שמע וגם השכיל היום מהדברים ששמענו.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב בשם השר לביטחון פנים. לאחר מכן אני גם אוסיף כמה דברים משלי, ברשותך, כי אני חושב שיש קשר לרווחה, יש קשר לחינוך ויש קשר לכל מספר – זאת אומרת, כל מספר זוכה. כל אחד מהשולחן הזה שהיה מגיע לפה היה לו מה לומר; גם לאוצר, מן הסתם.
אז אני, ברשותך, אשיב על ההצעה שלך לסדר-היום בשם השר לביטחון פנים. הוא אומר שעם כניסתו לתפקיד הוא קיבל תחת אחריותו, כשר הממונה, את הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, אשר מובילה את המאבק בנגע הסמים על כל השלכותיו.
מדובר בתופעה חברתית המחייבת המשך טיפול מקצועי, החל מהאווירה הציבורית המקלה ראש בשימוש בסמים נפוצים כמו המריחואנה ועד לענישה המקלה של בתי-המשפט כלפי סוחרי סמים.
באשר לדוח של הוועדה הבין-לאומית, הרי שיש להעיר כי בעוד שבשאר העולם ישנה עלייה בשימוש בסמים, המצב בישראל הוא הפוך והנתונים מצביעים על ירידה, גם אם אטית ומתונה, בשימוש בסמים.
מעבר לכך, עקב מצבנו הגיאופוליטי הלא-יציב ובעיות הביטחון השוטף, אין הסכנות הגלומות בנזקי הסמים למדינת ישראל דומות לאלו שבאירופה ובארצות-הברית. לכן אין החברה הישראלית יכולה לאפשר "ניסיונות", שברחבי העולם נוסו וכולם נכשלו. לשם המחשה, בהולנד, שעליה נסמכים תומכי הלגליזציה החלקית, גברו מאוד השימוש ועבריינות הסמים.
יחד עם זאת, הדוח של הוועדה הבין-לאומית צריך להיות מנוף לשם הגדלת המשאבים למטרות הסברה על-ידי חינוך ופעילות רווחה שנועדה לטיפול ולשיקום. רק אז ניתן יהיה לצמצם משאבים באכיפה.
אני מאמין בטיפול יסודי מהשורש בתופעות שהוזכרו כאן, אשר יישא פרי רק בזכות שיתוף פעולה מלא של כלל המערכות והגורמים הפועלים למען הדבר. בראש ובראשונה זוהי מערכת החינוך. הייתי רוצה שכל נער ונערה בישראל ישמעו, יפנימו ויבינו את הסכנה בשימוש בסמים ובשימוש מופרז באלכוהול, וזאת על-ידי חינוך ממוקד ויעיל בבתי-הספר ובמוסדות החינוך האחרים. זה הבסיס האמיתי שלנו לחדור ולהביא את משנתנו בקרב הדור הצעיר. ויחד עם זאת – אכיפה והרתעה כנגד מי שעוסק בסחר או בשימוש בסמים. אלה הדברים של השר לביטחון פנים, שנשלחתי להשיב.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר לך, חברת הכנסת וילף, שהגישה שאת מדברת עליה – אני לא מדבר על המהפכה – את אמרת: זה מצריך דיון עמוק – זה משהו שאני לא יודע אם מדינת ישראל ערוכה לו מבחינה חברתית ומנטלית. ופה גם התשובה של המשרד לביטחון פנים מדברת על כך. לא כל מה שטוב באירופה טוב בישראל. אבל הגישה שדיברת עליה, אני חושב, ואני באמת לא איש חינוך ולא איש עבודה סוציאלית, אבל אני חושב שהגישה שאת מדברת עליה, שאם הבנתי אותך נכון היא יותר גישה טיפולית מאשר גישה אכיפתית, אני מאמין בה. אני מאמין בגישה הזאת, ואני חושב שאם אנחנו נטפל בגישה טיפולית באנשים האלה, הם לא יגיעו לשיקום, לא צריך אותם בשיקום; לא יגיעו לא לבית-סוהר ולא לשיקום. אנחנו נדלג על שני שלבים מאוד יקרים מכל הבחינות. פעם אחת יקרים לנו כחברה, כי אף אחד לא רוצה שהצעירים שלו יידרדרו למקומות האלה, לא לבתי-סוהר ולא למרכזי שיקום, וגם כלכלית הם יקרים; אין מה לעשות, צריך להגיד את האמת.
אני מקבל דווקא את הגישה שלך, אומנם באופן חלקי, ולא מה שהיושב-ראש הזדעק כששמע שהכסף עובר למשפחות הפשע. זה נכון, אבל אפשר גם לומר את זה על עוד דברים. אפשר לומר את זה על קזינו, למשל. אם נעשה לגליזציה של קזינו, אז הרבה משפחות פשע שנהנות היום מרווחי קזינו – בסוף בסוף בסוף משפחות פשע הן שנהנות מהכסף הזה ומסביב עוד כל מיני שירותים של נערות ליווי וכל מיני שירותים מהסוג הזה. אם נהפוך את הכול ללגלי, אז אולי נהרוס את הפרנסה למשפחות הפשע, חברת הכנסת וילף, אבל גם נהרוס לנו את החברה מהיסוד. לגבי הגישה הטיפולית, אני מקבל.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד עוד דבר שאני מאוד מאוד שואף אליו; זה אומנם לא בתחום של מה שדיברנו אבל הוא מאוד קשור, וזה לנסות ולבטל רישומים פליליים, בעיקר לנערים צעירים שעברו עבירות לא חמורות – אני לא מדבר חלילה לא על אונס ולא על שוד, בטח לא מסוג פשע – כדי לאפשר להם ולתת להם את התקווה ולתת להם את האפשרות לדעת: עשה מעשה שטות – מוחקים לו את הרישום. כי אדם שיש לו רישום פלילי הוא כמעט חסר סיכוי להתקדם בחיים. הוא לא יכול להיות נהג מונית, לעבוד בנמל, לא יתקבל ליחידה קרבית אם הוא מעוניין, ליחידה מובחרת, סליחה, ועוד הרבה דברים חסומים בפניו בחיים. ברגע שהוא יודע את זה בגיל 14, 15, שזה כבר חסום לפניו בגיל 18, אז משם הדרך היא קלה וזה מדרון חלקלק להידרדר לתיק השני, השלישי, הרביעי והחמישי וכן הלאה, ואנחנו יודעים כמה שזה קל. זה מתחבר פשוט לדברים שלך, הגישה הטיפולית שאני מאמין בה. אני לא מאמין בזה שנער, יש לו גנים עברייניים. אני מאמין שעם טיפול נכון ועם גישה נכונה אפשר להציל אותו ולעזור לו.
לעצם העניין, אני מוכן לתמוך בכל הצעה שתציעי, אם זה להעביר את זה לוועדה למלחמה בסמים או לוועדת הפנים, אם את רוצה, אם זה הקשר למשטרה.
עינת וילף (העצמאות):
מבחינתי אני אזום עוד דיונים, אבל בשלב זה אני בהחלט מסתפקת בתשובה. אנחנו נמשיך את הדיון בנושא.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
אז את מסתפקת בתשובת השר. חברת הכנסת וילף אומרת שחשיבות הדיון היא בעצם קיומו.
עינת וילף (העצמאות):
יש איזו רתיעה מעצם הדיון ולכן חשוב לפחות את השלב הזה לשבור.
היו"ר מגלי והבה:
אני חושב שכדאי להעביר אותו בהזדמנות אחרת לוועדות.
עינת וילף (העצמאות):
כן, כן. אני מתכוונת להמשיך בנושא.