קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
מפקד ביהודה ושומרון הורה שלא להעביר מידע רגיש לחיילים דתיים
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. ההצעה הבאה שלנו היא: מפקד ביהודה ושומרון הורה שלא להעביר מידע רגיש לחיילים דתיים – הצעות לסדר-היום שמספרן 5799, 5807, 5810 ו-5819. השר עוזי לנדאו ישיב בשם שר הביטחון. אני מעיר יותר מפעם אחת, אדוני השר לנדאו, שקבענו בנשיאות שמי שישיב הוא השר הממונה על אותו חומר. החלפת את שר התחבורה, אולי בגלל ניגוד אינטרסים לפעמים, אבל לא יכול להיות ששר הביטחון – ויש לו עוד שר במשרד הביטחון – לא יענה על נושאים שנוגעים למשרדו. אני יודע שאתה מסוגל ויכול, אבל זה חוזר על עצמו. זה באמצעותך למזכירות הממשלה. אנחנו נעשה את העבודה שלנו בנשיאות, אבל גם מחאתי זו צריכה לעבור, כי אני מדבר בשם כל חברי הכנסת. תודה, אדוני.
אני מזמין את ראשון המתדיינים, חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זאב אלקין, ואם לא יהיה כאן – חבר הכנסת אריה אלדד, שאכן נמצא כאן.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר לנדאו, חברי הכנסת, אני לא מכיר את הקצין ששמו פורסם – ואני לא רוצה להגיד את שמו פה – שהורה לסמן חיילים דתיים, שמא הם עלולים לדעת דברים שעלולים לפגוע בביטחון המדינה.
אני בטוח שאם איזה קצין היה מעז להודיע שחיילים דרוזים או אפילו בדואים אסור לספר להם דברים, או לסמן אותם – בשום צבא שבעולם, חיילים שנמצאים במסגרת צבאית, במדינה חפצת חיים ובצבא שאיננו פוליטי, לא יעזו לסמן חייל על-פי מוצאו, על-פי השקפתו, על-פי דתו.
מה שקומם אותי בסיפור הזה הוא דווקא הבקשה של אנשים שונים לעבור על זה בסליחה, במחילה, בכפרה, כאילו הוא לא התכוון, ובהתנצלות, כאילו זו איזו פגיעה אישית. אני רוצה לומר – יושבים פה כמה אנשים בכנסת שאבותיהם היו מסומנים בימי הקמת המדינה.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
וגם אחריה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
וגם אחריה. וכשקראנו על זה, שבתקופה הזאת חשבנו – במדינה שקמה, ועוד בתקופה שבן-גוריון וחבריו חששו מיוצאי האצ"ל, מיוצאי הלח"י, וגם מאנשי הפלמ"ח, אז היתה אווירה כל כך סובייטית שהיה אפשר להאמין שמסמנים אנשים או חיילים. היום, אחרי 60 שנה, כשיצחק שמיר כבר היה במוסד וכבר היה ראש ממשלה, כשכביכול יש לנו כבר עם לפחות מגובש, או פחות או יותר מגובש, שיסמנו חיילים מפני שהם אנשים דתיים או מפני שהם מתנחלים? ולסווג אותם כאנשים מסוכנים לביטחון המדינה?
אפילו אם מניעת פינוי התנחלות זו פגיעה בביטחון המדינה. יכולים לבוא אנשים ולומר בצדק שעצם העניין של הפינויים האלה זה מעשה פוליטי, שלא שייך בכלל לצבא, ואפילו אם מבחינת החוק צריך לפנות אותם, זה מעשה אזרחי שהממשלה צריכה לעשות, ולא הצבא. אבל להגיד שחייל זה מסומן – זה הרס המרקם העדין מאוד, ואני אומר את זה דווקא לאנשים שבאים כל הזמן בטענות למה לא "כל העם צבא", ומנסים לראות איך להוסיף עוד קבוצות של אוכלוסייה שכן יראו את עצמם חלק מהמערך הזה.
אבל כשקצינים יכולים בשנת תשע"א לסמן חיילים על-פי היותם דתיים, שהם יהיו מסווגים במידע כלשהו? אין לך מתכון יותר בטוח להפיכת הצבא למיליציות ולקבוצות, כי אם יש מיליציה כזאת שמסמנת את הדתיים, עלולות להיות מיליציות דתיות שיסמנו את האחרים, ואז אנחנו יכולים להגיע ללבנוניזציה – אני אומר את זה רק כהפרזה, ואני מאמין מקווה ומתפלל שזה לא יקרה. לכן אני חושב ששר הביטחון והממשלה צריכים לקחת במלוא החומרה את הדבר הזה ולא לעבור על זה לסדר-היום, כדי שלא יהיה לגיטימי לעשות דבר כזה.
ושוב אני חוזר לעניין, אדוני היושב-ראש – משפט אחד על מה שדיברתי קודם, על הלגיטימיות בתקשורת שמובילה את המערכת. אם התקשורת לא היתה עושה את זה ללגיטימי, להוציא את הדתיים והמתנחלים אל מחוץ למחנה, אף קצין לא היה מעז לעשות את זה, כי אף קצין לא יעז לעשות מה שלא פוליטיקלי קורקט בתקשורת, כי לדאבוננו גם הקצינים קוראים ומושפעים מתקשורת. אז שוב, למען האחדות של האזרחים כולם – אני לא מדבר אפילו למען עם מסוים, של כל תושבי הארץ – צריך להפסיק ולגנות בכל פה כל סימון של כל אדם בשל אמונתו, דתו ומוצאו. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אייכלר. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. כמובן, אריה אלדד הגיש הצעה רגילה, שזה עשר דקות. ישיב, כמובן, השר עוזי לנדאו בשם שר הביטחון. בבקשה, אדוני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חבר הכנסת, בסוף השבוע שעבר פורסמה איגרת למפקד שפרסם מפקד אוגדת איו"ש, תא"ל ניצן אלון. באיגרת הוא מתאר שני מקרים של חיילים שהדליפו – אחד הדליף מידע מבצעי על כוונה לפנות מתיישבים מהריסות היישוב חומש והשני מנע העברת מידע על הקמת מאחז בלתי חוקי. שני החיילים הושעו מתפקידם, נשפטו והורחקו. לנוכח שני המקרים הללו פונה מפקד אוגדת איו"ש וכותב למפקדי היחידות ביהודה ושומרון: "עלינו כמפקדים לבדוק ולאפיין בצורה יסודית את רקע החיילים. יש לראיין את החיילים בעלי הפוטנציאל שעלולים לפגוע בביטחון המדינה ולשבצם – – – בתפקידים בהם אינם חשופים למידע רגיש". מדובר צה"ל נמסר כי מדובר במסמך שמיועד לשמש כלי למפקדים בגזרת יהודה ושומרון. אומר לנו דובר צה"ל: אנחנו מציעים לקרוא את המסמך השלם, ולא קיטועים המובאים ממנו, והמופצים על-ידי בעלי עניין שמטרתם לסלף את תוכנו ולעוות את המציאות.
אדם עומד ותמה מה גרוע יותר: דבריו של ניצן אלון או דבריו של דובר צה"ל? מעבר לעניין הציני שדובר צה"ל מציע לנו לעיין במסמך כולו אבל הוא לא מעמיד את המסמך כולו לעינינו ואנחנו תלויים רק במה שפורסם, אומר דובר צה"ל: המסמך אמור לשמש כלי למפקדים. כלי – לעשות מה, אדוני היושב-ראש? מה שימושו של הכלי הזה? לבדוק ולאפיין בצורה יסודית את רקע החיילים, כך כותב תא"ל ניצן אלון. השיטות הללו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מוכרות לנו מההיסטוריה. ברוסיה הקומוניסטית נהגו כך. האם במשפחה היו קולאקים? בעלי אדמות? קפיטליסטים? בורגנים? אם כך, סביר שהנבדק, בעל הרקע המתאים, יהיה אנטי-קומוניסט ויש להרחיקו, כלומר – לסיביר.
מה מבקש תא"ל ניצן אלון מהמפקדים שלו? באנגלית קוראים לזה profiling; אפיון, יצירת קלסתר. אפילו בנתב"ג, נדמה לי, נאסר עליהם לאחרונה לעשות profiling ולעשות סינון ביטחוני שונה לערבים, אף שרוב המחבלים באזורנו הם ערבים. נאסר לעשות profiling שונה – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת, אני רק רוצה לסייע לך – עדיין, הנושא הזה – הלוואי שיגיעו למצב שלא עושים אפיון לאזרחים שנכנסים ויוצאים בשדה התעופה. אז דעתך יכולה לנוח שעושים, ועושים את זה בצורה הבוטה ביותר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אולי, אבל אסרו עליהם. מה זה ה-profiling הזה? מה זה האפיון הזה? הייתי אומר בלשון מז"פית, בלשון של המעבדה לזיהוי פלילי של המשטרה: יצירת קלסתרון של החשודים הפוטנציאליים בפגיעה בביטחון המדינה. זה מה שאומר ניצן אלון, לא פחות מזה: פגיעה בביטחון המדינה, אם הם יעלו לחומש. אבל סביר להניח שהקלסתרון הזה, שהמפקד הזוטר בשטח יצטרך להרכיב, לנוכח האיגרת למפקד של ניצן אלון, יכיל: כיפה סרוגה? אולי ציציות? אולי רקע משפחתי מתאים, כלומר מתנחל? זה מה שמבקש ניצן אלון. ואותם, את אלה שיש להם הקלסתרון המתאים הזה, הרקע הפוטנציאלי הזה, מבקש ניצן אלון שלא לשבץ בתפקידים שבהם הם יהיו חשופים למידע רגיש; לא שב"כ, לא ביטחון שדה. ניצן אלון מבקש להפוך את מפקדי איו"ש לזרוע ביטחון פוליטית. הייתי אומר – להקים משטרת מחשבות בתוך צה"ל.
אבל אפילו לא נדרש מהקצינים לחפש מחשבות בקרב פקודיהם, רק לאפיין את המגזר ולהרחיק אותו ממידע רגיש. די בפוטנציאל, חברי הכנסת, די בפוטנציאל כדי להרחיק את החיילים הללו, שהם תפארת צה"ל. ואני בא וחושב: אל מי פונה ניצן אלון? הלוא 50% מהמפקדים שלו ביהודה ושומרון עונים על הקלסתרון הזה. 50% מהקצינים שמסיימים בה"ד 1 עונים על הקלסתרון הזה. אז את מי הוא יאפיין? אנחנו צריכים לבדוק אם מדובר במעידה, בפליטת-פה, במשהו חד-פעמי, הוא לא התכוון, או באיזה דפוס חוזר אצל מי שמשמש היום מפקד אוגדת איו"ש.
אדוני היושב ראש, ב-2007 נרצחו שני חיילים בנחל-תלם, ועל שמם, על שם דוד ואחיקם, הוקמה קבוצת מטיילים שמטיילת בשבילי יהודה ושומרון. בינואר השנה טיילו כ-50 מטיילים באזור גוש-עציון, הותקפו על-ידי מאות פורעים ערבים, וגם ירו כדי לחלץ את עצמם. המטיילים נמלטו מהאזור אבל גם ירו באוויר. הערבים טענו שנהרג צעיר בן 15; עד היום איש לא ראה גופה ולא הובאו עדויות כלשהן שהיתה הלוויה. ובכל זאת קיימו כוחות צה"ל, על-פי פקודתו של מפקד האוגדה, מרדף אחרי המטיילים, עצרו ארבעה מהם לחמישה ימים – שוחררו, כמובן, בלא-כלום, אבל מפקד האוגדה אמר שהיה בטיול: "ממד התרסתי שכן שהקבוצה מצהירה שהיכן שיעבור הטיול היהודי שם יעבור גם הגבול".
הלאה. גדודי צה"ל מגיעים לתעסוקה ביהודה ושומרון, עוברים לפני התעסוקה אימון לפני תע"מ – אימון לפני תעסוקה מבצעית – בבסיס אימונים פיקודי. לפני כחודש, במסגרת התרחישים שמוצגים לגדוד לפני כניסתו לאימון ותוכנית האימון לפני תע"מ – כך היה בתקופה שהייתי בצבא, כך צריך להיות; מאשר מפקד אוגדה את תוכנית האימון המפורטת במסגרת התרחישים שמוצעים לגדוד המילואים – יש מקרה של צעיר ערבי שמישהו משלם לו 50 שקל כדי שהוא יוכל לקנות פלאפל למשפחתו הרעבה והוא זורק אבנים על חיילים, ועוד תרחיש אחד של שני מתנחלים שמגיעים למחסום צה"ל ערב שבת, השבת ממשמשת ובאה, החיילים מעכבים אותם כי יש איזה מצב חירום באזור, ולכן, אחד המתנחלים מצמיד סכין לגרונו של אחד החיילים, והחיילים האחרים יורים בו בראש והורגים אותו. תרחיש שאושר על-ידי ניצן אלון. אלוף הפיקוד ששמע את זה ביטל מייד את התרחיש, אבל בדברי ההסבר של השר במשרד הביטחון, השר מתן וילנאי, שבא לדוכן הזה, כששאלתי אותו הוא אומר: כן, מתרגלים אותם גם למיתארי קיצון.
הלאה. מה אמר ניצן אלון אחרי הרצח המזעזע של בני משפחת פוגל, אחרי רצח האב, והאם, והילדים, והתינוקת? ניצן אלון אומר: ייתכן שזה תג מחיר על תג מחיר, כלומר, סוג של נקמה על פעולות של מתנחלים.
הלאה. מה אמר ניצן אלון אחרי הרצח של בן יוסף לבנת בקבר שכם, בידי מחבלים במדים, שוטרים פלסטינים שהוצבו ליד הקבר בתיאום עם כוחות צה"ל?, איך הוא הגדיר את הרצח הזה? "תקרית ירי". לא פיגוע חבלני; "תקרית ירי" – בניגוד למה שאמר מייד אלוף הפיקוד, שזה פיגוע – וגם קבע כי משטרת ישראל, כך אומר ניצן אלון, תובע ממשטרת ישראל להעמיד לדין את הישראלים המעורבים באירוע.
ובכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא מדובר במעידה חד-פעמית, לא פליטת פה. זה מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון, קצין מפואר, מפקד סיירת מטכ"ל. זכיתי – באמת אני אומר את הדברים בגילוי לב – זכיתי לטפל בו אפילו, כשהוא נפצע פעם באחת הפעולות הללו. אבל קצין ברמתו שאינו מצליח להסתיר את העוינות הקשה שלו אל מפעל ההתנחלות ואל המתנחלים ביהודה ושומרון?
עכשיו יש לנו שתי אפשרויות, ולי יש פחות מדקה. אנחנו יכולים לאמץ את רעיונותיו של ניצן אלון, אבל אני מציע להרחיב אותם. לא להסתפק בחסימת המתנחלים מתפקידים רגישים. אני מציע לא לשבץ בנות בתפקידים רגישים בגלל התקדים של ענת קם; לא לשבץ קיבוצניקים בשום תפקידים רגישים בגלל התקדים של אודי אדיב; לא לשבץ אל"מים במילואים בשום תפקיד רגיש בגלל אלחנן טננבאום; פרופסורים בוודאי לא כדאי לשבץ – תראו אותי, לאן הגעתי; ראש מוסד לשעבר זה גורם סיכון – תראי איך הוא פטפט בזמן האחרון. או לחלופין, במקום לעשות profiling לכל אלה ולמנוע את תפארת עם ישראל מהתפקידים המרכזיים בצה"ל, אולי להרחיק את ניצן אלון מהתפקיד הרגיש הזה, כי הוא לא יכול להיות מופקד על ביטחון המתיישבים ביהודה ושומרון כשזה היחס שלו אליהם. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אלדד. השר עוזי לנדאו ישיב בשם שר הביטחון. בבקשה, אדוני.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקרא את התשובה של שר הביטחון מלה במלה, כפי שנתבקשתי לקרוא, ואני כאן שליח לדבר ההעברה. אינני רוצה להוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת אלדד. התפתח ויכוח, הוא אמר מה שהוא אמר, אבל אני כרגע קורא את תשובתו של שר הביטחון.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ככלל, חשיפת דרכי הפעולה, שיטות הביצוע, התוכניות ומועד הביצוע בכלל קשת המשימות של הפיקוד לגורמים לא מוסמכים עלולה לסכן חיי אדם או את ביצוע המשימה. לאור זאת, צה"ל פועל למדר ככל הניתן מידע מסווג ולשמור באופן מצומצם ככל הניתן את שותפי הסוד ואת כלל הגורמים השותפים לביצוע, באופן שכל אחד מכיר וחשוף רק לחלק בתוכנית שרלוונטי לו.
לגבי הריסה של בנייה בלתי חוקית במרחב איו"ש, המידע על קיומו של מבנה ועל הגדרתו כבנייה לא חוקית שנדרש להרוס אותו הינו מידע גלוי, אשר מפורסם בצו על-פי חוק לבעל המבנה. בנוסף, ככלל, מתבצעת הידברות מקדימה עם ראשי ההתיישבות, שתכליתה לממש את החוק ללא התערבות הצבא על-ידי בעל המבנה. לאחר שמתברר שבעל המבנה לא מתכוון לפעול להריסת המבנה באופן עצמאי, מתקבלת החלטה להרוס את המבנה על-ידי גורמי האכיפה, שכוללים את משטרת ישראל, המינהל האזרחי, כוחות מג"ב וצה"ל. המועד והיעד הספציפי של הבנייה הלא-חוקית ממודרים ומסווגים. לאור ניסיון רב ביעדים שנחשפו מבחינת מועד הביצוע, היתה היערכות מוקדמת של פורעי חוק תוך תגבור מיישובים סמוכים, ובניסיון למנוע את מימוש ההריסה פגעו בחיילים וברכוש משטרתי וצבאי, כדוגמת שרפת ניידת משטרה של מפקד תחנת בנימין.
לאור כל זאת, מדיניות הפיקוד היא למדר ככל שניתן את שותפי הסוד בביצוע ההריסה, בדגש על מידע לגבי יעד ההריסה ומועד ההריסה, שידוע רק לדרגים בכירים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
זה הכול?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
זו התשובה. תרצה – דיון במליאה, תרצה – תעביר את זה לוועדה, או תרצה – להוריד את זה מסדר-היום.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אולי אדוני השר יספר מהניסיון שלו בזמנו עם – – – שהוא בן של – – –
היו"ר מגלי והבה:
זה לא תוכנית כבקשתך. אני ראיתי – – – והוא התייסר מספיק גם ככה כשהוא שמע את הדברים. התייסר מספיק שלא היו צריכים להגיע לתופעות כאלה, לא בצה"ל ולא – – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אני חושב שהתופעות האלה מוטב שייעלמו מחיינו, ולא צריך לבוא ולהסביר ולהרחיב עליהן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אני מבקש דיון בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, אתה יכול להציע ועדת חוץ וביטחון או מליאה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אני אסכים לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אז אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת אלדד להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
היו"ר מגלי והבה:
טוב, מכיוון שהשר הלך לקראתכם, אז אנחנו – מי שיהיה בעד יהיה בעד ועדת החוץ והביטחון, ומי שיהיה נגד זה להוריד מסדר-היום.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. כמובן, ההצעה תידון בוועדת החוץ והביטחון.
אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום. כמובן, מכיוון שחברי הכנסת לא נוכחים, אנחנו מבטלים אותה, אבל לפרוטוקול – תוצאות הבחירות בטורקיה והשלכותיהן. היו חברי כנסת שרשמו את עצמם להצעה הזאת והם לא נמצאים. אנחנו מוחקים אותם, מוחקים את השמות שלהם ומוחקים את ההצעה.