קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
קריסת החינוך הציבורי; חובות וזכויות התלמיד במערכת החינוך
היו"ר מגלי והבה:
יש לנו עכשיו שתי הצעות לסדר-היום של חברת כנסת אחת. אני רוצה להציע, חברת הכנסת עינת וילף, לתת לך את הבמה לשתי ההצעות, והשר – שר החינוך, אני מציע משהו לחברת הכנסת, תהיה גם אתה בהקשבה. יש לה שתי הצעות שונות, אבל אנחנו ניתן לה את הזמן לדבר על שתיהן, ואתה תענה במשולב על שתיהן, וככה נחסוך – – –
שר החינוך גדעון סער:
אין לי בעיה. אני מעדיף.
היו"ר מגלי והבה:
כן? מקובל. ככה נחסוך את הזמן – גם שלך, גם שלו, גם של חברי הכנסת במליאה. הצעות לסדר-היום מס' 5642 ו-5714: קריסת החינוך הציבורי וחובות וזכויות התלמיד במערכת החינוך. בבקשה, גברתי. אני לא אגביל אותך בזמן. יהיה לך הרבה זמן, אז אני אתן לך – – –
עינת וילף (העצמאות):
יש 20 דקות.
היו"ר מגלי והבה:
כן, אז אני אתן לך 15, או שאת רוצה לדבר 20, איך שאת רוצה.
עינת וילף (העצמאות):
נראה. אני לא אעבור את ה-20, זה מה שאני מבטיחה.
היו"ר מגלי והבה:
אוקיי. כמה שתחזיקי מעמד. בבקשה.
עינת וילף (העצמאות):
בדיוק, כמה שאני אחזיק מעמד. תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, השר וחברי חברי הכנסת, לפני שאני אגש לנושא – לא הייתי חלק מההצעות לסדר-היום בנושא הקודם, אבל אני חושבת שאולי הרעיון החשוב הוא ההקשר שבו נעשים הדברים, ואהבתי את מה שסיפרת על צפת, על כך שהטיפול והטיפוח של האנדרטאות והקברים נעשה בהקשר של הכרת הסיפור של אלה שנקברו. אם שמים את הדגש על זה, כלומר גם הכרת הסיפור האישי וגם כמובן הכרת הסיפור הלאומי, אני חושבת שזה שם את זה בהקשר שמכבד את החיים בצורה משמעותית, ואני חושבת שזו הדרך הנכונה להתייחס לזה.
הנושא שאני רוצה לעסוק בו בהצעה הראשונה שלי לסדר-היום עוסק בעצם בשאלה של החינוך הציבורי בישראל. אני אפתח ואתייחס לסקר שפורסם ב"קו לחינוך", אחד מהביטאונים שעוסקים בתחום החינוך. הוא מספר את המצב הקיים, שעשרות-אלפי תלמידים במגזר החילוני היהודי לומדים בכ-200 בתי-ספר שמוגדרים פרטיים. אבל זו טעות, זה בעצם בתי-ספר סגורים סלקטיביים שהמדינה משתתפת במימונם בחלק ניכר.
מדובר, יחסית, בכ-10% מהתלמידים במגזר הזה, אבל כשאנחנו מנסים לחשוב איך ייראה העתיד או לפחות מה הפוטנציאל ביחס לעתיד, הסקר שהתפרסם הוא מאוד מדאיג. בסקר ראיינו הורים עד גיל 35, ובסקר ענו כמעט 60% מההורים כי הם כיום מתכוונים לשלוח את הילדים שלהם לבתי-הספר שמוגדרים בטעות כפרטיים, ואם הם לא עושים את זה כעת, הם מתכוונים לעשות זאת בעתיד.
זה היה סקר משמעותי וגדול, והתפיסה של יותר ממחצית מהאנשים היתה כי איכות החינוך בבתי-הספר הציבוריים הידרדרה מאוד, ולכן מבחינתם הדרך לתת חינוך טוב לילדים שלהם היא ללכת למה שהם קוראים בית-ספר פרטי, אבל שוב זו טעות, זה בעצם בית-ספר סלקטיבי וסגור במימון ציבורי של המדינה, יחד עם מידה מסוימת של תוספת הורים – כרבע עד כמחצית.
זה נותן לנו סוג של התמונה לעתיד, והיא גם מובנת, כי בסופו של דבר הורים רוצים לילדיהם את החינוך הטוב ביותר. אם הם חושבים – גם אם זו טעות – שהחינוך הטוב ביותר ניתן במסגרת סגורה וסלקטיבית, הם יתחילו להפנות את המשאבים שלהם לשם.
וככה אנחנו נראה מעגל שוטה שבו החינוך הציבורי הולך וקורס, ובהמצאה ישראלית מופלאה, כל זה נעשה במימון המדינה.
לפחות אם היה מדובר בכך שאותם בתי-ספר נדרשים ל-100% מימון של ההורים, אני חושבת שהתחרות היתה נראית לגמרי אחרת. אבל מרגע שהמדינה מממנת ב-75% – לפעמים, אגב, ב-100% – בתי-ספר סגורים וסלקטיביים, ולא כאלה שיש להם נגיד הצדקה, של מצוינות במקצועות מסוימים, אז בעצם המדינה נכנסת ללופ המופלא הזה שבו בכספה, בתקציביה, היא בעצם מממנת את קריסת החינוך הציבורי. זה המסר שההורים מקבלים ולשם הם כרגע פונים.
במובן מסוים אי-אפשר ללכת ולעשות נו-נו-נו רק להורים החילונים, כי מאיפה התפתחה התופעה הזאת? התופעה הזאת התפתחה מכך שהיסטורית, וזו היתה טעות, נוצרה אפשרות לבתי-ספר – בעיקר חרדיים, אחרי זה התופעה התרחבה – להיות במין מנגנון שבו הם מקיימים אורח חיים נפרד, אינם לומדים לימודי ליבה, והמדינה מממנת את זה. בתי-הספר האלה פטורים מהרבה מאוד דברים שאנחנו מצפים להם משאר התלמידים בישראל, ועדיין המדינה מממנת אותם.
כל עוד החינוך הציבורי בישראל נחשב חזק לא היתה בעיה, אבל מרגע שהחלו להופיע סדקים, באו הרבה הורים ואמרו: רק רגע, גם לנו יש אורח חיים ייחודי, ולכן אנחנו רוצים בית-ספר לפי רעיונות דמוקרטיים או אנתרופוסופיים או כל דבר אחר, זהו אורח החיים הייחודי שלנו ואנחנו מצפים שהמדינה תממן גם את זה, כפי שהיא עושה את זה לבתי-הספר החרדיים, כדי לעגן את אורח החיים הייחודי. ומכאן בעצם החלה ההידרדרות. כלומר, יחד עם הבעיות שאתייחס אליהן בהמשך, בבתי-הספר הציבוריים, ברגע שנוצר מה שנתפס כפתח מילוט, החלו יותר ויותר אנשים להיכנס לפתח הזה.
לכן, אנחנו היום נמצאים בסוג של קרב מאסף אבל הוא קרב על החינוך הציבורי. החינוך הציבורי, אגב יחד עם נושא הבריאות, הוא אחד התחומים שבהם גם ערכים וגם יעילות נפגשים. יש לנו תפיסה הרבה פעמים שדברים שהם ציבוריים הם דברים לא איכותיים, כדי שדבר-מה יהיה איכותי הוא חייב להיות פרטי. זו גם בהרבה מקרים, אגב, אשליה.
בתחום הבריאות והחינוך זה ממש הופכי. בריאות וחינוך הם תחומים, שמה לעשות, לא מתנהגים כמו במבה. זה שאתה מפריט אותם, זה שאתה מכניס אותם לתחרות, לא מייצר דבר טוב יותר – לא בבריאות ולא בחינוך. דווקא בבריאות ובחינוך, האספקה הציבורית שלהם נותנת דבר שהוא יותר איכותי. ולכן, גם כשאנחנו רוצים חינוך יותר איכותי וגם כשאנחנו מאמינים בערכים של הקשר שבין האזרח והתלמיד לבין המדינה לבין הצורך בשוויון לבין העובדה שכל אחד זכאי לחינוך מטעם המדינה, במקרים האלה דווקא המאבק על החינוך הציבורי הוא מאבק קריטי.
אני יודעת ששר החינוך שותף לתפיסות האלה, וטוב שכך. טוב שכך שהיום יש שר חינוך שאינו קונה את הרעיונות שגם בחינוך אפשר לנהוג כפי שנוהגים במוצרי צריכה. אבל המאבק הזה הוא מאבק שאדם אחד אינו יכול לנהל לבדו, וזה מאבק שקשור גם במאבק על לימודי הליבה בבתי-הספר החרדיים. כי מרגע שאפשר יהיה לקבל את הרעיון של לימודי ליבה בבתי-ספר חרדיים – ואלוהים יודע מה בעולם היהודי מונע ללמוד אנגלית וחשבון – אז גם לא תהיה בעיה לקיים חינוך ציבורי חרדי. אין שום סיבה שהמדינה לא תממן ב-100% גם חינוך כזה. חינוך ציבורי לא חייב להיות שווה, שכולם נראים אותו דבר. אפשר שיהיה מגוון. אבל הרעיון הוא שילדים והוריהם לא צריכים לשלם שקל נוסף כדי לזכות לחינוך, אבל גם שמנגד יש ערכים מסוימים של המדינה שהיא לא צריכה לוותר עליהם כשהיא מממנת את החינוך.
וחשוב גם שהמסר הזה יעבור לבתי-משפט, שבהרבה מקרים מאוד בעייתיים הגנו על האפשרות הזאת של בתי-ספר סלקטיביים וסגורים במימון ציבורי.
ולכן צריך שיהיה ברור – המאבק על חינוך ציבורי הוא מאבק גם על חינוך איכותי וגם על חינוך שוויוני, וזה מאבק שצריך לנהל אותו – בעיני הוא אחד המאבקים הדרמטיים ביותר שיש לנו בחברה הישראלית, כי הוא מאבק שגם צריך לכלול בתוכו את לימודי הליבה במגזר החרדי כדי שנוכל לתת אספקה של חינוך ציבורי לכול.
מה שבטוח, שצריך להילחם ולהתחיל לסגור – לא רק למנוע מלפתוח – אלא להתחיל לסגור את כל בתי-הספר שפועלים תחת התופעה הזאת של מוכר שאינו רשמי, של בתי-ספר פטור. התפיסה צריכה להיות – או ציבורי במאה אחוז, ומורים, והורים וילדים לא משלמים שקל, כדי להיות בבית-הספר, או בתי-ספר שהם – אני נגד זה, אבל אם כבר, אם הם נקראים פרטיים וסלקטיביים – אז תשלום מלא. לא 25% ולא פחות ולא יותר. או 100% או ציבורי לחלוטין, זו צריכה להיות התפיסה, כאשר בתוך המערכת הציבורית בהחלט יש מקום לבתי-ספר ייחודיים, לאומנויות או לספורט או אפילו ללימודי קודש. אם באמת ניקח את הרעיון הבן-גוריוני של מתי מעט, הטובים ביותר, העילויים, שילמדו באמת את לימודי הקודש, ולימודי עם ישראל והתורה, אני חושבת שיש לזה מקום במדינה היהודית. אך לקיים את בתי-הספר האלה שוב כבתי-ספר ציבוריים, ולהקפיד על כך שלא נמצא מתאם מוזר בין רקע סוציו-אקונומי, בין מעמד מסוים, בין מעגלים מסוימים לבין כשרון של ילדי אותם הורים בתחום האומנויות ובתחומים אחרים.
לכן, חשוב להבין שזה אחד המאבקים המרכזיים שלנו היום. אני מברכת את שר החינוך על כך שהוא נלחם על כך. הוא לא יכול לעשות זאת לבד, וצריך להבין שיש לתמוך בכך ומה המשמעויות של התמיכה. ואני מקווה שבבוא היום נראה סקר שאם ישאלו הורים האם בכוונתך לשלוח את הילד שלך לבית-ספר פרטי, הם לא יבינו לשם מה.
זה הנושא הראשון שלי לסדר-היום.
היו"ר מגלי והבה:
גברתי אני יוכל להגיד לך שעמדת בזמנים של הנושא הראשון – – –
שר החינוך גדעון סער:
היא יכולה לחלק את הזמן שלה איך שהיא רוצה, לא חצי-חצי.
עינת וילף (העצמאות):
יצא כך. הנושא השני שאני מבקשת להעלות, נושא שאני עוסקת בו בערך מיומי הראשון בכנסת, יחד עם הנושא, כמובן, של החינוך הציבורי, הוא שאלת זכויות התלמיד, הדרך שבה הן משפיעות על העולם החינוכי והאיזון שלהן עם החובות.
מייד עם כניסתי לכנסת, הצעת החוק הראשונה ששמתי היתה דווקא לבטל חוק, כשהרעיון היה לבטל את חוק זכויות התלמיד, מתוך תפיסה שעשור לאחר שהחוק הזה חוקק, וברור שמי שחוקקו אותו כוונותיהם היו טובות, הם חשבו שהם עושים דבר נכון וטוב; בפועל, בשטח, לא לבד, החוק הזה תרם תרומה לא קטנה לכך שבתוך החינוך הציבורי ראינו תהליך של פרימה וקריסה ככל שמורים, שבלעדיהם אין חינוך טוב – המורים מצאו את עצמם יותר ויותר חסרי אונים בכיתות, כאשר מושג הזכויות הלך ועוות לידי תפיסה של "הכול מגיע לי".
ברור שכאשר אנשים מגיעים מהתחום המשפטי והם לא יושבים בכיתות, הם לא מבינים מדוע החלטתי לאסור מלחמה על חוק זכויות התלמיד. כי זכויות זה דבר חשוב. אבל אם אתה רואה שבפועל, בשטח – וחינוך הרי תמיד מתנהל בשטח – אם אתה רואה שבשטח הקונספט הזה עוות לידי תפיסה של "מגיע לי", שכל דבר שמורה אומר – רק אתמול שלחה לי מורה, בעקבות הדיון שלי בנושא הזה; היא אמרה: רק השבוע ביקשתי מתלמידה לעבור מקום בכיתה כדי שהיא תוכל להשתתף בשיעור כמו שצריך. היא רצה החוצה מהכיתה, הודיעה שפגעתי בזכויותיה, התקשרה לאמא שלה, מייד היה בלגן גדול. לא היה אפשר להמשיך בשיעור.
אני יודעת שזו לא הכוונה של החוק אבל זו התוצאה שלו בפועל, וזה גם לא רק החוק. עצם העובדה שבמשרד החינוך יש פונקציה, יש אנשים שכל תפקידם – ואני אספר לך, השר, מה בעלת הפונקציה הזו עשתה באחד המקרים. סיפרה לי מנהלת בית-ספר שקיבל את הקוד העירוני החשוב של עיריית חולון, שבאה האחראית ליישום חוק זכויות התלמיד במשרד החינוך לבית הספר שלה, וכשהיא נמצאת שם, המנהלת, אמרה לתלמידים: דעו לכם שאסור למורים לבדוק במחברות שלכם אם הכנתם שיעורי-בית, כי זו פגיעה בפרטיות שלכם. עכשיו, אתה עושה את הפרצוף בצדק.
שר החינוך גדעון סער:
שאותה מנהלת תפנה אלי בכתב ואני אטפל בזה. שאותה מנהלת שדיברת עליה, תפנה אלי בכתב בנושא הזה, ואני אטפל בנושא הזה.
עינת וילף (העצמאות):
אם אני בהחלט אוכל להיות שקטה – אני אדבר אתה. אם אוכל להיות שקטה שהדבר הזה לא יחזור אליה כבומרנג, אני אעשה את זה בשמחה.
שר החינוך גדעון סער:
ודאי שאת יכולה להיות שקטה – – –
עינת וילף (העצמאות):
אבל אתה יודע היטב שהרי לא זו היתה הכוונה. לכן, מה שקורה, שגם הדרך שבה החוק מיושם – – –
שר החינוך גדעון סער:
אבל אין לזה שום קשר לחוק זכויות התלמיד. חוק זכויות התלמיד – – –
עינת וילף (העצמאות):
ברור שלא.
שר החינוך גדעון סער:
– – – לא מקנה לתלמיד זכות שלא יבדקו אם הוא לא עשה שיעורי-בית.
עינת וילף (העצמאות):
ברור שלא. אבל מה שאני טוענת, אני כל הזמן טוענת שבין החוק כפי שהוא כתוב לבין מה שקורה בשטח, נוצר פער בלתי נסבל, והפער הזה, בין השאר, מקודם על-ידי אנשים שלגמרי הפכו את החוק הזה למפלצת, הרבה מעבר לכוונת החוק.
ניסיתי לקדם את ביטול החוק. אני חושבת שחקיקה זו לא הדרך הנכונה לטפל בבעיות בית-ספר. בתי-משפט וחקיקה הם לא הדרך לפתור בעיות. בתי-ספר הם מקום שצריך לתת מענה מיידי. ואגב, מדובר בחוק שהוא לא פופוליסטי, אבל מאוד פופולרי. בקרב אנשים שנמצאים בשטח ועוסקים בזה התמיכה היא מקיר לקיר, כי הם רואים את העיוות שנוצר, עד כמה הדבר הזה לא תרם לרעיון החינוכי. אבל אני מבינה, אמרו לי שלבטל את חוק זכויות תלמיד, אף שהכוונה לא היתה לבטל את הזכויות המשמעותיות, ובוודאי לא את הזכות נגד אפליה, גם לא הזכות להיבחן בבגרות, אלא רק להשיב אותם לחוק חינוך חובה כפי שהיה בעבר, אבל אומרים לי שזה לא נשמע טוב. לא שאני מתה על הטיעון הזה, אבל בסופו של דבר לא היתה נכונות של השר ושל הממשלה לתמוך בביטול החוק.
אבל את החוק הזה אי-אפשר להשאיר לבד. מדינת ישראל היא המדינה היחידה שנתנה לזכויות התלמיד חוק נפרד. כל המדינות האחרות או שעיגנו את זה בתקנות, כפי שלטעמי היה ראוי, או, אם הם הכניסו את זה בחוק, זה היה חקיקה שגם כללה חובות. רק מדינת ישראל החליטה לשלוח את המסר המאוד לא חינוכי, שבמערכת מורכבת שיש בה תלמידים, הורים ומורים, רק לתלמידים יש זכויות; ואני יודעת שזו לא הכוונה, אבל זה המסר שעבר, בפועל, והוא מסר מאוד לא חינוכי. במערכת מורכבת המסר צריך להיות שלכולם יש חובות וזכויות. ולכן החוק הזה, כחוק בודד ונפרד, לא יכול להישאר. והשלב הבא, מבחינתי, ואם אין נכונות לתמוך בביטול החוק, הוא שיועבר חוק חובות וזכויות התלמיד. אני מקווה שלפחות בזה תהיה תמיכה, כי בעיני יש כאן מסר חינוכי מהמעלה הראשונה.
עכשיו, יבואו המשפטנים, כבר שמעתי, הרי אני עוסקת בזה כבר הרבה זמן, ויגידו – הזכויות הנקנות. לא ייתכן שנשלב זכויות וחובות. זה אולי טיעון משפטי שמתאים למי שעוסק בתחום הזכויות במשפט, זה לא טיעון חינוכי. זה כמו שאמרתי – אני מראש לא בעד שבחקיקה נעסוק בכלל בדברים האלה, אבל אם לא נותרה לי ברירה, ואם אין לי אפשרות לבטל את החוק, החוק, לפחות חינוכית, חייב להבהיר את המסר שיהיו חובות וזכויות.
וקודם כול בזכות – חייבים להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהזכות המרכזית של התלמידים היא הזכות ללמוד באווירה בטוחה ללא חשש מאלימות. וצריך שיהיה ברור בזכויות שהזכות לחינוך שרשומה בחוק לא מקנה לתלמיד את הזכות לחינוך בבית-ספר מסוים גם אם הוא אינו מאפשר לאף תלמיד אחר ללמוד בבית-הספר הזה. הוא זכאי לחינוך, אבל לא בהכרח לחינוך באותו בית-ספר שבו הוא פועל באלימות ואינו מאפשר למורים למלא את תפקידם, ולתלמידים האחרים שרוצים ללמוד – ללמוד.
ובחובות חייב שיהיה ברור שהתלמיד חייב יהיה לעמוד בכללים שייקבעו על-ידי בית-הספר, בגבולות, שחלק מחובותיו יהיה חובת הנוכחות ולהיות בשיעור, ולעמוד בזמנים, ולא להפריע למהלך התקין של השיעור, ולשמור על ניקיון הכיתה ועל שלמות הציוד ועל בית-הספר, ולא לפגוע בתלמידים אחרים. עכשיו, אלה אולי נשמעים דברים קטנים, אבל עליהם מבוסס החינוך. ואם כבר החלטתם לעשות שימוש בכלי הזה של החקיקה, ששוב – הייתי מעדיפה שהכול ייעשה אך ורק בתקנות, מלבד החוקים הבאמת חשובים של איסור האפליה.
אבל אם כבר אנחנו הולכים לדרך של חקיקה, אני מבקשת ממך, שר החינוך, בכל לשון של בקשה: אל תיתן לחוק הזה להישאר לבד; תתמוך בכך שהוא יהיה לפחות חוק חובות וזכויות התלמיד. תודה רבה לך ויישר כוח על העבודה שאתה עושה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת עינת וילף. אני מזמין את שר החינוך להשיב על שתי ההצעות. בבקשה.
שר החינוך גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת וילף העלתה על סדר-היום שני נושאים רציניים. הנושא הראשון הוא חיזוק החינוך הציבורי, שאני עוסק בו הרבה, ואני לא רוצה – אני דיברתי עליו הרבה גם מעל הבמה הזאת, ואני לא רוצה הפעם הזאת לנאום נאומים ארוכים מדי. אני אשתדל לתמצת את הדברים.
1. חיזוק החינוך הציבורי הוא אחד היעדים המרכזיים שאני מוביל. אני הנהגתי מדיניות שהמטרה שלה היא לבלום את התהליכים שנמשכו זמן ארוך מדי, שבהם החינוך הציבורי והממלכתי נחלש. לפני יותר משנה, אחרי שהתייעצתי עם ועד החינוך, פעלתי לשינוי תקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים), כך שיורחב שיקול הדעת של המשרד בטרם מתקבלת החלטה בבקשה של מוסד לא רשמי לקבל הכרה ורשיון, ובדרך כלל נלווה לזה גם תקצוב.
על-פי התקנות החדשות, שיקולים של טובת החינוך הרשמי הפכו שיקולים לגיטימיים בשיקול הדעת אם לקבל או לדחות בקשה להכרה ורשיון. במסגרת הזאת יישקלו שיקולים חינוכיים וכלכליים ותיבחן השאלה אם החלטה לתת רשיון עלולה להביא לסגירה של כיתות או מוסדות בחינוך הממלכתי, לפגיעה במספר התלמידים בחינוך הממלכתי, לצמצום משרות ועוד. כמובן, יש נסיבות שיצדיקו פתיחת מוסד לא רשמי, אבל צריכים להיות מאוד זהירים בנושא הזה, והשיקולים שלראשונה יש להם עיגון סטטוטורי הם השיקולים של הגנה על החינוך הציבורי, והם צריכים לקבל את המשקל הראוי. אני תיכף אגיד גם משהו על היישום.
בנוסף, בדצמבר 2009 תיקנתי פעם שנייה את התקנות – גם אחרי שהתייעצתי עם ועד החינוך – תיקון נוסף שיוצר חלופה נוספת, שמאפשרת להכיר במוסד, לתת לו רשיון, בהנחה שהוא עמד בתנאים למתן רשיון, אבל לא להעניק לו תקציב מהמדינה, כך שהבעלויות שמעוניינות בחינוך פרטי יוכלו לעשות זאת שלא בהכרח על חשבון הציבור.
אני מאמין שהמהלכים האלה יסייעו בחיזוק החינוך הציבורי. הם כבר מסייעים. היום המשרד מסרב יותר מבעבר – זה בוודאי לא יכול להיעשות באופן גורף, זה נעשה באופן פרטני, אבל הכיוון הוא שלא תהיה יד קלה על ההדק באישור המוסדות הפרטיים. וכשעמדתנו לא מתקבלת, אנחנו נאבקים עליה גם בוועדת הערר לפי החוק וגם בבית-המשפט. יש לנו למשל המקרה של "חברותא", שעדיין מתנהל בבית-המשפט. משפטית, לפעמים אנחנו רואים פסק-דין שאנחנו משתכנעים מהנימוקים שלו, אבל באופן עקרוני, כאשר אנחנו חושבים שאנחנו צודקים, ההנחיה שלי היא להיאבק עד הסוף בעניין הזה.
עינת וילף (העצמאות):
אמרת שיש שיקולים כן – – –
שר החינוך גדעון סער:
נכון, יכולים להיות מקומות שבהם החינוך הציבורי נמצא במצב, שאתה כן פותח. אני לא רוצה להיכנס לנסיבות ספציפיות, אבל בסך הכול נתנו guidelines, נתנו עקרונות מנחים, שאמורים להגן על החינוך הציבורי, ובסך הכול היום המדיניות שונה מאוד ממה שהיה בעבר. באמת, כפי שגם הסברת, היתה למערכת המשפטית תרומה קשה ביותר בהרחבה של החינוך הפרטי, אבל אנחנו לא יכולים רק ללכת בצד הנגטיבי; אנחנו צריכים גם ללכת בצד הפוזיטיבי של חיזוק החינוך הציבורי.
אם הייתי צריך להגיד מה אנחנו עושים כדי לחזק את החינוך הציבורי, זאת כבר הרצאה ארוכה מאוד, אבל למשל, אם אנחנו הולכים לרפורמות שאנחנו עושים היום, שכורכות הגדלה של משרת המורה והגדלת שכר המורים – הרי מה קורה? למה זה לא קרה? הרבה מאוד שנים היתה התנגדות של מורים שלימדו בתיכונים, כי הם מכינים לבגרות במתמטיקה או באנגלית, ויותר כדאי לתת שיעור פרטי. הם לא רצו להרחיב את היקף המשרה, אבל הם גם לא רצו את הגדלת המשכורת, ואז התוצאה היא שאלה שיכולים ללכת לשיעורים פרטיים הולכים, ואלה שלא – מקבלים פחות בבתי-ספר. כאן נכנס גם סיפור השעות הפרטניות. זאת אומרת: אני מאמין שהרפורמה היא, בסופו של דבר – כשהחינוך הציבורי נותן יותר למורים ולתלמידים, אתה גם פועל לצמצום פערים.
בסוף, הקריטריון הטוב ביותר הוא לראות אם המערכת מצליחה עם מורים טובים. כל המהלכים שאנחנו היום מבצעים, כולל המהלכים שאנחנו מבצעים בנושא התקשוב ובדברים אחרים, אמורים לטייב את המערכת, לטייב את איכות ההוראה. חלקם שנויים במחלוקת, למשל הפיילוט שאנחנו עושים בנושא אזורי רישום. יש כאלה שחולקים עליו, אבל אני מאמין שאם אתה רוצה ליצור תחרות או לתת כלי לחינוך הציבורי כדי שלא תהיה זליגה לחינוך פרטי, אתה צריך למצוא את הדרכים כן לשפר אותו.
נגעת בנקודות – קודם כול בדוח של מכון ירושלים עלה שרק 8% ילדים לומדים בחינוך פרטי, אז זה מראה שבסופו של דבר הבחירה היא בחינוך ציבורי. לפי דעתי, אין שום הוכחה שחינוך פרטי הוא יותר טוב. יש חינוך סגרגטיבי. ברגע שהחינוך הוא סגרגטיבי והוא קשור לשכבה סוציו-אקונומית, גם אם יהיה כתוב חינוך ציבורי, אבל התלמידים בפועל יהיו כולם ממצב סוציו-אקונומי מסוים, ההישגים יהיו יותר טובים, פשוט כי יש קורלציה – מחקרית – בכל העולם בין מצב סוציו-אקונומי לבין הישגים לימודיים. אני לא חושב – וגם שמעתי את זה ממנהל מחלקת המחקר ב-OECD – שיש קשר מוכח בין חינוך פרטי לבין הישגים לימודיים. החינוך הפרטי פשוט לוקח תלמידים מבתים חזקים, ואז אתה רואה – גם אם היית לוקח אותם למסגרת ציבורית נפרדת, אתה תראה את אותו דבר בדיוק.
את נגעת גם בנקודות שנוגעות לחינוך מוכר שאינו רשמי, שנוגעות לחינוך חרדי, וקראת לזה טעות היסטורית. אני אגיד לך שאני לא כל כך רחוק מההשקפה שלך, אבל אני – דיברו פה קודם על ימי מפא"י.
עינת וילף (העצמאות):
– – –
שר החינוך גדעון סער:
אני לא רוצה להיכנס לימי מפא"י, כי אז כבר יגידו לי: אתה עושה איזה חשבון היסטורי.
עינת וילף (העצמאות):
לא – – –
שר החינוך גדעון סער:
אבל אני מנסה כן לקדם תהליכים חיוביים בכל מגזרי האוכלוסייה. למדתי גם שצריך לעשות את זה בשיקול דעת, והרבה פעמים הידברות היא יותר אפקטיבית מאשר הכרזות ויציאה למלחמות. הגענו לדבר מאוד חשוב עכשיו. הוא עבר בצורה שקטה מאוד. בבחינות המיצ"ב שהתקיימו בחודש החולף, בחודש מאי, השתתפה רשת "מעיין החינוך התורני" גם במתמטיקה, גם בעברית, גם בכיתות ב', גם בכיתות ה', אחרי ששנים היא לא השתתפה במבחנים האלה. הרשת גם נכנסה לתוכנית התאמת מערכת החינוך למאה ה-21. לא הצלחתי בינתיים להביא את הרשת השנייה, את החינוך העצמאי, לאחת משתי התוכניות האלה, אבל הצלחנו כן להתקדם, ואני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב.
אנחנו נכנסים למהלך שיופעל בתשע"ב, של כניסה של חינוך טכנולוגי מקצועי לבחורים שנפלטים מעולם הישיבות. הגענו לסיכום עם האוצר לגבי התקצוב של המהלך הזה. אנחנו באמת משתדלים לעשות מהלכים משמעותיים, ואני חושב שיש התפתחויות יפות. להגיד לך שניתן למחוק או להפוך? הרי מה תעשי? כל החינוך החרדי היום הוא חינוך מוכר שאינו רשמי. תסגרי את כל החינוך? לא יהיה חינוך חרדי? הפתרון, בסופו של דבר – אבל הוא לא יבוא בלי הידברות עם הציבור החרדי ומנהיגיו, ולפי דעתי הוא משרת את האינטרסים האמיתיים של הציבור החרדי – הוא שגם הזרם החרדי יהיה רשמי.
זה דבר שיצריך איזונים מאוד עדינים וגם אמון בין הצדדים, כי בסופו של דבר גם החינוך החרדי סובל מזה שהוא לא חינוך רשמי. הרבה דברים שהחינוך הרשמי לא מתמודד אתם ברמה הביורוקרטית, ברמה של רישוי, ברמה של בינוי – הוא מתמודד אתם. זאת המסגרת שהמדינה מצאה, ואחר כך, למשל דרך חוק יסודות התקציב, היא גם נתנה מעמד סטטוטורי למערכת הזאת. אז אני מקווה שנוכל לקדם תהליכים שיאפשרו, יורידו את החשד של ניסיון להתערב באורח חיים או בתכנים הרלוונטיים לציבור הייחודי הזה, ומצד שני, יוכלו לתת כלים שאנחנו רואים אותם ככלים חיוניים – מלאכה מאוד מורכבת שדורשת מגוון של מיומנויות.
לגבי הנושא של זכויות התלמיד. אני חושב שהדברים משתנים. יכול להיות שהם לא משתנים מהקצה אל הקצה מחר. בכלל, אני לא יודע מה בחינוך יכול להשתנות בן-לילה מהקצה אל הקצה. אני חייב להגיד לך שמהיום שאני נכנסתי לתפקיד, כשאני מסייר בבתי-הספר, אני מקפיד בכל סיור לדבר עם המורים. בסיור האחרון שלי בערבה התיכונה גם ישבתי עם המורים לדבר אתם. בכל סיור אני מדבר עם המורים. אז דיברו אתי על נושא המשמעת כנושא הראשון. היום כמעט לא מדברים אתי על זה. אני רק אומר לך עובדות. יכול להיות שאתך מדברים יותר, כי גם האג'נדה שלך והספר שלך משפיעים על העניין הזה. בכל זאת, זאת איזו אינדיקציה, כי אני אומר להם: תדברו אתי על כל נושא, אני בוודאי לא מגביל.
עשינו שורה של מהלכים. חוזר המנכ"ל מלפני שנה וחצי שינה את המצב. אגב, היום יש מדינות בארצות-הברית שבאות ורוצות ללמוד על הרגולציה הזאת, על הקביעה של הסטנדרטים ועל המשמעות של הפרה של הסטנדרטים, שגם תרגמו את עצמן לתקנונים הפנימיים של רוב בתי-הספר. עשינו שני תיקונים – – –
עינת וילף (העצמאות):
חשוב לעשות הרבה יותר.
שר החינוך גדעון סער:
אני מפרט את מה שעשינו. עשינו גם תיקון בחוק זכויות התלמיד ב-2009, עם שני תיקונים, והוא התקבל על-ידי הכנסת בתמיכה רחבה. עשינו תלבושת אחידה חובה מתחילת שנת הלימודים הזאת. זה עבר יפה מאוד בכל המערכת. גם אמרתי – אמרו לי שזה לא יעבוד; זה כן עבד. חיזקנו מאוד – לא חובה כמו התלבושת האחידה, אני זוכר שיחות שלי אתך בנושא הזה – אבל כל נושא של הקימה למורה נכנס בהיקף מאוד רחב כהמלצה, לא כחיוב, לשיקול הדעת של מנהל בית-הספר. כך שבסך הכול אני חושב שיש התקדמות. אני לא אומר שאי-אפשר לעשות יותר. אני גם נפגשתי לפני כשבועיים בלונדון עם שר החינוך הבריטי. הוא עושה דברים בכיוון הזה. אנחנו עכשיו נלמד גם מהניסיון שלהם ונראה מה ניתן ליישם.
אבל אני לא חושב שאפשר לתלות את הכול בחוק. אני חושב, ואמרתי לך גם את זה, שהביטול של החוק הוא פתרון קצת קיצוני, לא מידתי, מעביר מסר לא נכון, לפי דעתי, לתלמידים. לכן לא תמכתי בו. האם ניתן להגיע להצעות אחרות? אפשר לבחון, אני לא רוצה להתחייב. התבטאתי כמה פעמים שבעיני שתי הזכויות הראשונות הן הזכות ללמוד והזכות להיות מוגן מאלימות.
אתה יכול להגיע לתוצאות גם על דרך הגדרת זכויות, אבל אני לא רוצה, אנחנו ניכנס לזה. מה שחשוב באמת, יותר מחוקים ויותר מדיבורים, זה לתת גיבוי למנהלים ולמורים שעומדים על משמעת ועומדים על העניין הזה של אפס סובלנות לאלימות. אני נתתי גיבוי בהרבה מאוד מקרים שהגיעו אלי. אני כמעט לא זוכר, אני חושב שלא היה מקרה שבו דבר שהגיע אלי – המדיניות הזאת ידועה בשטח – ולא נתנו גיבוי. צריך שיהיה משהו מאוד קיצוני כדי לא לתת גיבוי, כי בסופו של דבר על זה בנויה המערכת. מה שהיה בעבר, יותר מחוק, זה שלחצים של הורים, של עורכי-דין, הביאו לזה ששברו את המלה של מנהלים.
אני אספר לך סיפור שאצלנו, בתנועה שלי, מאוד מוכר. יש פעיל אצלנו, שהשר יוסי פלד בטוח מכיר, שפנה אלי בנושא מסוים. הנושא נגע לתלמיד מסוים, שהמנהלת חשבה שהוא לא צריך להיות במוסד בגלל – אני לא יכול להזכיר שום פרטים בעניין הזה – בעיות של משמעת. בדקתי את זה עם כל הגורמים המקצועיים ואמרתי לו: אדוני, אני לא מתערב בדבר כזה. אני נותן גיבוי למנהלים. מאז אותו אירוע אני זוכה בכל מקום – גם אמרתי לו: תראה, אם אתה לא יכול לקבל את העמדה הזאת, אני מוכן להגיע אתך לסידור שאתה לא תתמוך בי, אבל אני לא יכול להטיף על זה וכשזה מגיע למבחן לא לעמוד בזה. מאז אני סופג באהבה קיתונות של רותחין בכל מקום, וזה בסדר גמור, זה חלק מהעניין.
אבל מה שחשוב זה – בואו נגיד את זה כך: אפילו אם יש לך ספק אם המנהל צדק, אין ספק שאתה צריך לתת לו גיבוי. זאת אומרת, צריך שההחלטה שלו תהיה מחוץ למתחם הסבירות בשביל שאתה בעצם – איך אומרים? תשבור לו את המלה. אין גיבוי אוטומטי, כי גיבוי אוטומטי אומר שהמערכת לא מפעילה שיקול דעת, וגם המנהל יכול לטעות. אבל אם יש שתי החלטות סבירות והתקבלה החלטה מסוימת, רצוי לתת גיבוי. בסך הכול, מנהלי המחוזות, המנכ"ל, כל הדרגים המקצועיים, מכירים את המדיניות הזאת ובסך הכול מקיימים אותה.
יש תפיסות שונות וגם אי-אפשר לבוא לכול בגיליוטינה, כי יש מנהלים שמאמינים בקו יותר ליברלי ויש מנהלים שמאמינים בקו יותר שמרני. יש ערך לשילוב של תלמידים ולהעצמה של תלמידים ולתת להם בתוך התהליכים האלה שותפות, הרבה פעמים. יש גם כל מיני תפיסות חינוכיות, ואתה רואה את זה בהבדלים בין בתי-ספר.
בסך הכול, מכל הנתונים המחקריים שאנחנו גילינו בשנתיים האחרונות, יש שיפור בנושאים של מדדי אקלים בית-ספרי ויש שיפור בנושאים של התמודדות עם אלימות. אז העקומה היא לא כזאת, כי מי שיראה עקומה כזאת – לפי דעתי זה לא אמין, אבל יש שיפור חיובי, וצריך להמשיך בכיוון הזה. וצריך להתנתק גם מתפיסות שקראתי להן תפיסות ליברליות קיצוניות, שתפסו תאוצה בשנות ה-90, שנים שהיו בהן רק זכויות ורק פרט, וההקצנה של התפיסות האלה פגעה מאוד במערכת החינוך, לפי דעתי. עד כאן, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לאדוני שר החינוך על התשובות המפורטות.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ד' בסיוון התשע"א, 6 ביוני 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:48.