קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
דברי ראש המוסד לשעבר מאיר דגן והתגובות עליהם
היו"ר אופיר אקוניס:
אנחנו סיימנו את החקיקה להיום ועוברים להצעות דחופות לסדר-היום. אני מקריא ברצף את שמות מי שנמצאים פה. מי שלא נמצא פה – פשוט נפסח עליו.
הצעות לסדר-היום מס' 5736, 5737, 5737, 5744, 5749, 5753, 5756 ו-5765: דברי ראש המוסד לשעבר מאיר דגן והתגובות עליהם, של חברי הכנסת דניאל בן-סימון – לא נמצא; חבר הכנסת נחמן שי – לא נמצא; חבר הכנסת מסעוד גנאים – נמצא. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות.
נסים זאב (ש"ס):
אני מסכים אתך.
היו"ר אופיר אקוניס:
אדוני, אולי תסביר לי – אני אתן לך עוד דקה – את הרציונל שבבקשה שלך להעביר לוועדת חינוך.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
הצעת החוק שלך, אדוני היושב-ראש, היא טובה, אני בעד זה. מאחר שאני חבר ועדת החינוך ורוצה להשתתף בדיונים – בגלל זה. הבנתי בסוף – ועדת הכנסת תחליט.
היו"ר אופיר אקוניס:
תן לי להגיד לך משהו כיושב-ראש ועדה – – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
בסוף גם הצרכנות וחברות זה עניין חינוכי. אני חושב שהעניין הוא עניין חינוכי.
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת גנאים, אני אתן לך תשובה כיוון שיש לי תשובה על כל דבר. כיוון שאני הייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה, כל אחד מ-120 חברי הכנסת שאיננו שר יכול להשתתף בדיונים של ועדת הכלכלה בכל חוק בכל נושא. לכן יכולת לבוא גם לזה. אבל אנחנו נכריע בוועדת הכנסת בעזרת השם בתחילת השבוע.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
בסדר גמור, ועדת הכנסת תחליט. אני מקווה שתחליט מה שאתה רוצה.
היו"ר אופיר אקוניס:
דני, אתה תהיה לאחר מכן. קראתי לחבר הכנסת גנאים. בבקשה, אדוני, שלוש דקות מעכשיו.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, איפה השר? לא ראיתי שר.
היו"ר אופיר אקוניס:
אדוני המזכיר, מי השר התורן ומי המשיב? השר בני בגין אמור להשיב.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
מי משיב?
היו"ר אופיר אקוניס:
אתה רוצה להמתין?
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אני ממתין עד שיבוא.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מבקש לקרוא לשר התורן, ואנחנו נעצור עד שייכנס השר התורן. זה לשיקולך.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
לא, בסדר, אני יכול לדבר, אבל שיבוא.
היו"ר אופיר אקוניס:
אז תתחיל.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא בכל יום ראש מוסד מתבטא בדברים שכולנו שמענו וראינו וקראנו. אני רואה שהעניין בישראל עם ראשי זרועות הביטחון, הדרגתי; בהתחלה לא ידענו את השם המלא של ראש המוסד – או י' או א' או ד'; אחר כך העניין מתפתח שראש המוסד מתבטא בדברים שראשי מוסד לפניו לא דיברו ולא אמרו.
כנראה, אדוני היושב-ראש, ראש המוסד, מר דגן, התבטא במה שהתבטא מפני שהיה לחוץ מאוד. הוא חש שנחוץ מאוד להזהיר את כל תושבי ישראל ואזרחיה שהקברניטים, אלה שמנווטים את ספינת המדינה, אינם אחראיים ואי-אפשר לסמוך עליהם, והם מוכנים לעשות כל מיני הרפתקאות כדי לשמור בסוף על הכיסאות שלהם, וטובת המדינה וכלל המדינה אינם נר לרגליהם.
ראש המוסד דיבר על הרבה דברים, ואני יודע שאולי התזמון הוא שפגע מאוד בראש הממשלה נתניהו, וזה מה שדחף את הלשכה שלו להוציא כל מיני הודעות שלמר דגן יש אינטרס פוליטי, מפלגתי, הוא רוצה למוטט את מר נתניהו כדי להיבחר בבחירות מחדש. זה מה שיצא מלשכת ראש הממשלה.
אבל אני חושב שלתזמון הזה של דבריו של דגן על המנהיגות של נתניהו ושל ברק – אני חושב שהפגיעה המאוד קשה היא דווקא מפני שבאה בזמן שמר נתניהו חש את הגאווה, את הגבריות הישראלית הזאת, אחרי נאומו בקונגרס האמריקני, לכן הוא חש שהוא נפגע. הוא חש שמישהו מבפנים, שמכיר אותו באמת, מכיר, לפי דעתי, שבסוף הנהגה היא לא במלים, אלא בסוף היא במעשים – ובמעשים מר נתניהו ומר ברק מסכנים את המדינה, זה לפי מר דגן.
לא הייתי צריך את אמירתו ואת הדברים של מר דגן כדי לדעת את זה, כי מתוך מה שקורה במזרח התיכון, מה שקורה במדינה, אם מבפנים ואם מבחוץ, אנחנו על סף תהום של מלחמה אזורית בגלל כל התנהלותו של מר נתניהו בתיק השלום שהביאה בסוף למבוי סתום.
אני חושב שמר דגן חש שהוא לחוץ מאוד, שנחוץ להתריע ולהגיד שהמדינה אינה בידיים אמונות ובטוחות כדי להוביל אותה לארץ מבטחים.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
לכן, אני חושב, צריך לקחת ברצינות את דבריו של מר דגן, במיוחד כי הוא ראש המוסד והוא יודע על מה הוא מדבר. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת בן-סימון. בבקשה, אדוני. אתה יודע שבדרך כלל – חבר הכנסת בן-סימון, בוא תעלה בבקשה, אני יכול לדבר תוך כדי – כשקראתי את שמך לא היית כאן, אבל כיוון שאווירת החג, הרוח הטובה שורה עלינו לקראת חג מתן תורה שמתקרב בצעדי ענק, מחר בערב בשעה הזאת כבר אנחנו כולנו חוגגים, אז אתה – – –
דניאל בן-סימון (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך אותך.
היו"ר אופיר אקוניס:
מאה אחוז. בבקשה, שלוש דקות.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אני מודה באשמה. רציתי לומר מלה או שתיים על אדם שאני לא מכיר, אבל אני חייב לומר שאני מוקיר את אומץ הלב שלו. בלי קשר לסוגיה הזאת, בא אדם ששהה שמונה שנים, אולי בטבורה של המלכות, מלכות הסוד, ויוצא לציבור ואומר את דברו.
אתה יודע, אדוני היושב-ראש, זו הגדולה של החברה הישראלית. הלוואי שלפני מלחמת יום הכיפורים היו באים אנשי צבא ואומרים שמתרקם משהו לא טוב, שכדאי שנתכונן. יכול להיות שהיינו מונעים אסון. כלומר, לא צריך לתקוף את האדם הזה ולאשפז אותו, כפי ששמעתי מקורות בלשכת ראש הממשלה, על כך שהוא דיבר מלבו. הוא מילא את תפקידו ואת אחריותו, ולכן אני אומר, בלי קשר לסוגיה עצמה אם צריך להמשיך את העמימות לגבי אירן או לא, הוא פתח דיון. ולשם כך קיימת כנסת וקיים דיון ציבורי.
הוא פתח סוגיה בקשר להחלטה הזאת, הרת גורל, אגב, שיש לה השלכות קיומיות – כן או לא ביחס לאירן. ולכל אחד יש עמדה. בסך הכול הוא בא ונתן איזו אזהרה ביחס למנהיגות היום, שייתכן שהיא לא ראויה לקבל את ההחלטה הנכונה, לכאן או לכאן.
ולכן מאוד השתתפתי, כמעט בצער על האיש הזה שנפרדו ממנו לפני כמה חודשים כמי שעשה את השירות הגדול ביותר לעם היהודי, ובגלל התבטאות אחת פתאום צריך להעמיד אותו לדין.
ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, בלי קשר אם אתה ימין או שמאל או מרכז, תדע תמיד להעריך אדם שאומר את האמת, ומוכן להקריב את עצמו למענה – –
היו"ר אופיר אקוניס:
שלו.
דניאל בן-סימון (העבודה):
שלו.
היו"ר אופיר אקוניס:
האמת שלו.
דניאל בן-סימון (העבודה):
את האמת שלו. – – ואל תגנו אדם בגלל התכונה הזאת, שהיא לא שגורה במקום הזה. ואני מבין שהוא מוכן לשלם מחיר. ולכן, אתה יודע, מאוד התאכזבתי מהתגובות של הלשכה.
צריך לדעת, אתה צריך להוקיר, ויש כל כך מעטים שמשנים היסטוריה. יכול להיות שהאמירה שלו, ואני בטוח שהיא לא אישית – היא לא נועדה לפגוע לא באהוד ברק ולא בבנימין נתניהו – אבל היא פתחה דיון, וחשוב שייפתח דיון. זה ההבדל בינינו לבין אולי חלק מהמדינות שמסביב לנו.
ולכן אני אומר: אני לא מכיר את האיש הזה, אני מוקיר את המעשה שהוא עשה, ואני באמת חושב שאין לו שום משמעות פוליטית, אלא משמעות ציבורית של מילוי חובה ממדרגה ראשונה. ועל כן מכאן אני שולח לו את ברכותי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הנדיבות שגילית.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך. תודה רבה. תודה לך. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה; לא נמצא. חבר הכנסת דב חנין.
אגב, אני מסכים אתך, חבר הכנסת בן-סימון, על דבר אחד בכל הנאום: יש לי מחלוקת על התכנים, אבל אדם שאומר את האמת שלו ונאבק עליה, ראוי באמת לכל – ולא על המקרה של דגן, אני מדבר כתפיסת עולם. זה דבר חשוב מאוד, להיאבק על האמת שלך.
דניאל בן-סימון (העבודה):
זו הכוונה.
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת חנין יודע את הדבר, הרבינו להתכתש בוועדות הכנסת, אבל תמיד אמרתי שאני מעריך את הדבקות שלו בעמדות שלו, והוא אפילו אמר לי פעם אחת שזה הדדי. אז יצאנו, מה שנקרא "פיטים", ערב החג הזה. בבקשה; שלוש דקות, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
סליחה, שנייה. למה אין שר בישיבה הזאת? איפה הוא נמצא? אני צריך לדעת מה קורה בסוף, במצב שבו הוא חייב להיות.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
הנה השר. הנה השר.
היו"ר אופיר אקוניס:
שלום לך, השר בגין.
השר זאב בנימין בגין:
מצטער.
דב חנין (חד"ש):
נכבדי השר, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת – –
היו"ר אופיר אקוניס:
אני אתחיל מחדש.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה. – – דבר חסר תקדים קרה בישראל. ראש המוסד, אדם שראש הממשלה הפליג בשבחיו, העריך את תרומתו העצומה לביטחון ישראל, האריך את כהונתו פעם אחר פעם, פורש מתפקידו ואומר דברים חסרי תקדים.
ראש המוסד לשעבר, מר דגן – בפני נמצא העיתון ובו הציטוטים המדויקים מדבריו – מביע ביקורת קשה על הקיפאון המדיני שהממשלה אחראית לו, קורא לממשלה לנקוט יוזמה מדינית ומתריע בפני הציבור הישראלי שבהיעדר יוזמה כזו אנחנו הולכים ומתגלגלים למלחמה חדשה, הרבה יותר מסוכנת והרבה יותר נוראה מקודמותיה.
עמיתי חברי הכנסת, הדברים האלה נאמרו גם במקומות אחרים, אבל החדש, החשוב והמזעזע בדבריו של מר דגן, נוגע לתוכניות ההתקפה שכנראה השלישייה, או שמא זו רביעייה של נתניהו: ברק, ליברמן ובוגי יעלון, חושבים עליה בנושא האירני.
באותו שבוע שבו צוטטו דבריו של מר דגן, הופיע גם השר לעניינים אסטרטגיים, בוגי יעלון, בעיתון "ישראל היום", שלפי המקובל נחשב למקורב לראש הממשלה.
היו"ר אופיר אקוניס:
כשאתה מצטט עיתונים אחרים, אז אתה גם צריך להיות – – –
דב חנין (חד"ש):
כן, כן, אני אצטט תיכף גם מעיתונים אחרים.
היו"ר אופיר אקוניס:
לא אמרתי מי.
דב חנין (חד"ש):
אומר שם בוגי יעלון בכותרת שצוטטה ככותרת הראשית, שזה בעצם רעיון טוב לתקוף את אירן. ואני אומר לעצמי, אולי זה איזה סוג מוזר ומיוחד במינו של חוש הומור שיש לאיש הזה. אבל מתוך היכרות עם השר יעלון, אני חושב שכולנו יודעים שיש לו אולי צדדים חזקים, אבל חוש הומור איננו אחד מהם, וכנראה הוא דיבר ברצינות.
השר זאב בנימין בגין:
אתה טועה.
דב חנין (חד"ש):
אני טועה? אז אני אשמח פעם להיווכח בטעותי.
השר זאב בנימין בגין:
אני מדבר מניסיון, כי אני נהנה ממנו לעתים, גם ברגעים פחות נעימים.
דב חנין (חד"ש):
גם ברגעים פחות נעימים. אז אני אשמח, אדוני השר בגין, אם אתה היום תשכנע אותנו מעל הדוכן שזו היתה אולי בדיחה לא מוצלחת והעיתון "ישראל היום" לא הבין את חוש ההומור שבעניין. בכל אופן, מאיר דגן לא מתייחס לעניין בבדיחות הדעת.
היו"ר אופיר אקוניס:
אדוני, אנחנו בשבועות, לא בפורים.
דב חנין (חד"ש):
בדיוק. והוא אומר: "חשוב לדעת" – ואני מצטט את הדברים כפי שהם – "חשוב לדעת מה התוצאות של תקיפה באירן, מה יקרה יום אחריה ובאיזו מציאות בין-לאומית ישראל תמצא את עצמה. ההשלכה של תקיפה היא כניסה למלחמה אזורית, ואז במו-ידיך אתה מספק את התירוץ הטוב להמשיך את תוכנית הגרעין, מכיוון שהאירנים יטענו: אנחנו הותקפנו על-ידי מדינה שעל-פי עיתונות זרה יש לה יכולת גרעינית מלחמתית, וכרגע אין לי ברירה ואני חייב להתגונן בפני מדינה שיש לה יכולות אסטרטגיות. תירוץ חד-ערכי בשבילם לעבור בגלוי לתוכנית גרעינית גדולה. צריך לדעת שהמלחמה לא תהיה מול אירן בלבד, אלא מלחמה אזורית בהשתתפות סוריה, אם נצטרך לתקוף יעדי 'חיזבאללה' בשטחם. האתגר האזורי שתעמוד מולו ישראל יהיה בלתי נסבל" – יהיה בלתי נסבל.
בשורת העוקץ – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
אתה רוצה להמשיך לצטט עוד הרבה מהדבר הזה? משום שזמנך מסתיים.
דב חנין (חד"ש):
אני מגיע לשורה האחרונה, שהיא מזעזעת במיוחד. אומר מר דגן – שימו לב לדברים: "אני ממליץ לראש הממשלה לא לקבל החלטה לתקוף. חשוב לבדוק את כל האלטרנטיבות האפשריות", ושימו לב לסיפא – "ולא ישר לבחור במלחמה". ישר לבחור במלחמה – זה מה שאומר ראש המוסד לשעבר על צורת ההתנהלות של ממשלת נתניהו.
אדוני השר, אני חושב שהדברים האלה הם דברים חסרי תקדים, ואני לא רוצה שתענה לי את התשובה המנומסת שעונים בה: כן, מר דגן היה אמון על כל הסודות; למה כשהוא עוזב את תפקידו הוא מתחיל לספר את כל הסודות? הוא סיפר את הסודות, והנה הסודות בפנינו, והשאלות הקשות, המדאיגות, המסוכנות, של צורת ההתנהלות הלא-אחראית של ממשלת נתניהו נמצאות על שולחנו של הציבור הישראלי. נורת האזהרה נדלקה, היא אדומה בוהקת. הציבור הישראלי צריך להגיד לממשלה הזאת: עד כאן.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת אייכלר – לא נמצא, חברת הכנסת וילף נמחקה. כבוד השר, בבקשה, הסתיימה רשימת הדוברים, ואתה משיב על ההצעות. בזמן שתבוא, חבר הכנסת חנין – חבר הכנסת חנין, מחר, אם איני טועה, נציין 30 שנה להפצצת הכור בעירק, וגם אז נאמרו דברים.
השר זאב בנימין בגין:
אני אתייחס.
היו"ר אופיר אקוניס:
מי כמוך, כבוד השר בגין, יכול להתייחס.
דב חנין (חד"ש):
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
למדתי היטב את הסוגיה, היו שדיברו – – –
דב חנין (חד"ש):
זה היה מתחת לאדמה – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
אני לא נכנס לפרטים המבצעיים כרגע; אני מדבר על התפיסה. גם שם היו התרעות של גורמים כאלה ואחרים. זה יצוין, אם איני טועה, כבוד השר, מחר, בחג השבועות, 1981, תשמ"א. כבוד השר המשיב, בבקשה.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני היושב-ראש, כפי שציינת, מחר, ערב שבועות, ימלאו 30 שנה למבצע "אופרה". ברגעים אלה ממש, לא הרחק מכאן, במרכז מורשת בגין אשר מול חומות העיר העתיקה, מתקיים כנס שבו נוטלים חלק מרצים אחדים, ואחד מהם הוא מפקד חיל האוויר באותם ימים, דוד עברי, שניצח על אותו מבצע "אופרה", שהסתיים בהריסת הכור הגרעיני בבגדד של סדאם חוסיין.
לא כולם, חבר הכנסת חנין, לא כולם הסכימו מראש שמבצע כזה הוא לא רק דרוש, אלא גם יכול להצליח. לא כולם. היו שהתנגדו, ואפשר לומר גם בדיעבד, שלהתנגדותם היו יסודות: המבצע יכול היה להסתיים גם אחרת, בתקלות. אוכל גם להוסיף שאזהרה אחת, שבאה מפיו של מדינאי בעל ניסיון, אפילו התאמתה לאחר המבצע – אכן רבה ההתנגדות בעולם כולו, ולזמן מה ישראל, היה אפשר לומר, נותרה כערער בערבה.
והיה אדם אחר, בעל ניסיון, יודע דבר, שותף לסודות המדינה הכמוסים, והוא הביע את דעתו בבהירות בפני הנהגת המדינה, הביא בפניה נימוקים חשובים וטובים להתנגדותו. הוא נשען על ניסיון רב, שיקוליו נשמעו, התנגדותו נשקלה, המלצתו נדחתה. האיש הזה היה אז ראש המוסד.
והנה אנחנו שומעים עכשיו מנגינה דומה. אולי, ברשות היושב-ראש, אני אומר משהו אישי על שמירת סוד. אולי ידוע כי ביני ובין אבי-מורי, אם אוכל לומר כך, שררו יחסי אמון, זאת אומרת מצדי בוודאי, אבל גם במידה רבה מצדו.
חג השבועות הוא יום השנה לנישואי הורי, ובאתי לבית ראש הממשלה וזר פרחים בידי, סעדתי אתם ארוחת צהריים, לא מי יודע מה, שוחחתי עם ראש הממשלה, אחר כך פרשנו שנינו לחדר אחר, הוספנו עוד לדבר עד השעה 15:00 ויותר, ירדתי בדרכי הביתה ופגשתי למטה את דובר הממשלה. שואל אותי: מה קורה? אמרתי: מה קורה? אומר לי: מתכנסת כאן ישיבת הממשלה, אולי אתה יודע באיזה עניין? אמרתי, על-פי האמת, שאינני יודע, ולא ידעתי. וראש הממשלה, בשעה שהמטוסים כבר היו, ככל הנראה, בדרכם חזרה מבגדד, לא אמר לי אפילו מלה אחת. לא רק שלא שיתף אותי בשיקולים במשך החודשים הארוכים שקדמו למבצע – מלה אחת לא אמר לי.
אוכל עוד להוסיף – הדברים פורסמו בהקשר אחר – שלמחרת בצהריים צלצל אלי בן-דודי שהיה ראש חטיבת החדשות ברדיו. הוא שמע משהו. שואל אותי: אתה יודע משהו? אמרתי: אני לא יודע שום דבר. הוא צלצל לדוד שלו, והדוד שלו כנראה אישר לו משהו.
היו"ר אופיר אקוניס:
עורך החדשות עמנואל הלפרין.
השר זאב בנימין בגין:
כן, בן-דודי היקר, חברי הטוב עמנואל הלפרין. כך לימד אבי: מי שלא מוכרח לדעת – שלא ידע. השוו נא את הדברים האלה לדברים הנשמעים היום בראש חוצות, לדברים הנכתבים, לדברים המשודרים.
אבל, חברי חברי הכנסת, כיוון שחבר הכנסת חנין הזכיר את העובדה שראש הממשלה בנימין נתניהו אכן האריך את כהונתו של ראש המוסד, כיוון שכך, צריך לציין שהדרך הזאת, יש לה משמעות דו-סטרית: אם אנחנו שומעים במישרין או באמצעות עיתונאים, שלראש המוסד אין כלל אמון בראש הממשלה ובשר הביטחון, צריך לשאול אותו מדוע הוא ביקש, או לפחות מדוע הוא הסכים, לכהן זמן כה רב תחת ראש ממשלה שראש המוסד אינו רוחש לו אמון, על-פי מה ששמענו, מפני שהיחסים בין ראש המוסד לבין ראש הממשלה אינם יחסי שוויון; ראש הממשלה הוא הממונה עליו. בא ראש המוסד לראש הממשלה בהצעה מסוימת, לאישור או לדחייה – ראש הממשלה יכול להורות לו כך, או כך, וראש הממשלה בעניינים מסוימים גם מתייעץ לעתים עם שר הביטחון, באותם עניינים הנוגעים לראש המוסד. וראש המוסד זה, כביכול ללא אמון בראש הממשלה, מכהן תחת הנחיותיו, הוראותיו. מוזר הדבר.
אבל יש דבר שהוא מוזר עוד יותר, והוא גם קשור לא רק לדברים שעיתונאים כתבו אלא גם לדברים שנשמעים כאן באולם. מפני שמה אנחנו מבינים? שמעצם העובדה שראש המוסד לשעבר אמר דברים מסוימים, מכאן שהם גם נכונים. מכאן באופן ישיר נובע, שהם גם צודקים. מכאן מובן מאליו, על-פי דעת האומרים, שאין לחלוק על הדברים האלה. אני מבקש להביע את הערכתי, על-פי הניסיון של כולנו, ודאי של חברי הכנסת, וגם על-פי הדוגמה שנתתי בת 30 השנה, שלעתים מומחים צודקים ולעתים הם טועים. לעתים חברי הממשלה צודקים ולעתים הם טועים. האם מישהו רוצה לטעון שהמומחים, ראשי המוסדות החשובים במדינה – בענייני ביטחון או בענייני כלכלה או בענייני רפואה – אצלם ורק אצלם טמונות החוכמה, ההבנה, ראיית הנולד העמוקה, כל השיקולים בידיהם? מי שטוען את זאת, ולעומתם יטען או ישתמע מדבריו שהפוליטיקאים האלה, חברי הממשלה, מטבע ברייתם אינם מבינים דבר, ואם הם מבינים הם מוטים בדעתם, יש להם שיקולים שונים וגם זרים, איך יגיעו להחלטות נכונות?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
נחותים תמיד.
השר זאב בנימין בגין:
אני רוצה לטעון, חברי חברי הכנסת, ואני אפילו מביע פליאה, וגם עליך, חברי חבר הכנסת דב חנין. אולי לא שמת לב, כשאתה מצטט בהתלהבות כזאת – –
דב חנין (חד"ש):
לא התלהבות – – –
השר זאב בנימין בגין:
– – כאילו הבאת משהו מהר-סיני או מראשונים או מאחרונים, מהגדול ההוא או מהפוסק ההוא, כך זה נשמע. באומרך את זאת, חבר הכנסת חנין, אתה חותר, בלי משים בוודאי, מתחת לאושיות הדמוקרטיה שלנו, מפני שזו הטענה המשתמעת מן הדברים האלה: תנו למומחים, הם מבינים. תנו להם להחליט. החוכמה בידם, המונופול על השכל בידם, והם אינם מוטים, הם יודעים כל דבר. מאין לכם ההנחה הזאת? אני מבקש שתשימו לב שהיא קודם כול בלתי חינוכית ושהיא מיוסדת על אי-אמת, והיו דברים מעולם, לכאן ולכאן.
אביא רק דוגמה אחת, גם היא היסטורית. היתה ממשלה בישראל שנהגה על-פי ההמלצות האלה, באחריות מלאה. קיבלה ללא עוררין חוות-דעת של מומחים וקיבלה את הפתעת מלחמת יום הכיפורים. היתה ממשלה כזאת.
אחרון אני שאטען שחברי הממשלה אינם עשויים לטעות. לא רק עשויים לטעות, גם טעו ואולי גם יטעו, ואנוכי הקטן ביניהם. איש מאתנו איננו חסין. אבל מלכתחילה להניח שהמומחים יודעים כל דבר, הפוליטיקאים המבוזים האלה, שאיתרע גורלם של אזרחי ישראל ואחדים מהם, 120, הם חברי הכנסת, ואחדים מהם – הפעם 30 – הם חברי הממשלה, אלה, בהגדרה, לא יבינו, לא ידעו, לא יחליטו כהלכה. זאת לא דמוקרטיה, והדברים האלה קרובים מדי, חברי, קרובים מדי לאותה כמיהה העולה מדי פעם מן הרחוב לאותו אדם חזק, יעיל, שיעשה פה סדר ויקבל החלטות בלי הבירבורים, בלי הדיבורים, לא סביב הקשת הרחוקה בכנסת, של חברי הכנסת, ולא סביב הקשת הסגורה יותר, הקטנה יותר, של חברי הממשלה. אני מבקש, שימו לב לכך. שימו לב לכך.
על כן, שוב, נזדקק לחוכמת חז"ל: סייג לחוכמה שתיקה. וגם את זאת: חכמים, היזהרו בדבריכם. על זה מוסיפים אחדים: ואחרים, על אחת כמה וכמה. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה, אדוני. תודה רבה לך. מה מציע השר, מה מציעה הממשלה? להסיר, אדוני? מה אתם מציעים?
השר זאב בנימין בגין:
להסיר. אין טעם לדון.
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת חנין, אני מציע להסתפק בדבריו של השר. אווירת החג, היא נכנסת כבר ואנחנו – – –
דב חנין (חד"ש):
אני מציע להעביר לוועדה.
היו"ר אופיר אקוניס:
טוב. חבר הכנסת חנין, מה הצעתך? השר מציע להסתפק בדבריו. אין הצעה אחרת. חבר הכנסת חנין, אני מציע להסתפק בדברי השר. השר נימק בצורה משכנעת בשעה המאוחרת הזאת, בצורה מרשימה, ואפילו שמענו סיפור פרטי, שאני לראשונה, כבוד השר, שמעתי, ואני מכיר רבים מן הסיפורים על ראש הממשלה מנחם בגין.
השר זאב בנימין בגין:
לבושתי סיפרתי – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
לא לבושתך. זה היה סיפור מעניין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, העברה לוועדה – יהיה בירור של הנושא הזה בוועדה. הדברים של השר הם דברים מכובדים, אבל – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
אני לא יזמתי את ההצעה הזאת לסדר-היום – – –
דב חנין (חד"ש):
אם לא – אנחנו עומדים על מליאה.
היו"ר אופיר אקוניס:
דיון במליאה?
דב חנין (חד"ש):
דיון במליאה.
היו"ר אופיר אקוניס:
אין בעיה. צריך להצביע? טוב.
ובכן, מי שרוצה דיון במליאה – יצביע בעד, מי שמצביע אחרת – הוא בעד הסרה, כפי שמציע השר.
הצבעה מס' 27
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
היו"ר אופיר אקוניס:
שלושה בעד, שלושה נגד. הוסר מסדר-היום, כלומר התקבלה הצעתו. תודה רבה לך, השר; תודה לכם, חברי הכנסת.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, י"א בסיוון התשע"א, 13 ביוני 2011, בשעה 16:00. חג שבועות שמח. ישיבה זו נעולה.