קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
התמשכות שביתת הרופאים
היו"ר ראובן ריבלין:
נעבור להצעה לסדר-היום מס' 5812 בנושא: התמשכות שביתת הרופאים. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לעלות ולהציע הצעה לסדר-יום – התמשכות שביתת הרופאים, וישיב שר הבריאות, יעקב ליצמן, שמשום מה מתעקש שיקראו לו סגן השר ליצמן. שר הבריאות לכל דבר.
ניצן הורוביץ (מרצ):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, גם יש אתנו שני רופאים מקרב חברי הכנסת. אני חושב שבסך הכול יש חמישה רופאים בבית הזה, נכון?
רחל אדטו (קדימה):
ארבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
גם חברת הכנסת אדטו.
ניצן הורוביץ (מרצ):
כן, חברת הכנסת אדטו, חבר הכנסת אגבאריה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת אלדד.
ניצן הורוביץ (מרצ):
נכון, ארבעה. טוב. חברות וחברים, אני נדרש כאן לעניין שביתת הרופאים. אני רוצה להיות הוגן ולהגיד ישר לכבוד השר: הבעיה הזאת לא התחילה בממשלה הזאת, ולא הממשלה ובטח לא אתה אחראים לעניין הזה באופן בלעדי. זה כבר בעיה עמוקה של שנים. אני אומר לך את זה, אני מעריך אותך. אני יודע שלפעמים באופן בלתי הוגן מפילים הכול על ראשך. מה לעשות שזה יצא במשמרת שלך, ולכן אתה נדרש לעניין.
אני רוצה לדבר לגופו של עניין ולומר כך: אמר שר האוצר – ואני מאוד מסכים אתו – שיש לנו מערכת בריאות ציבורית טובה, ואנחנו לא רוצים לראות כאן מערכת של עשירים ועניים. הוא אמר את זה ביחס, למשל, לדרישה של שר"פ, השירות הרפואי הפרטי, ושר האוצר צודק. המערכת הציבורית שלנו היא טובה, וכוח-האדם בה הוא ברמה מעולה, ואנחנו לא רוצים שתהיה בריאות אחת לעשירים ובריאות אחת לעניים. אלא שגם השביתה הזאת ומה שקורה סביב מערכת הבריאות – מקצין, מעמיק, מחריף את הפערים בתוך העניין, והיום, מה לעשות, למרבה הצער, מי שאין לו כסף מקבל בריאות פחות טובה, וזה דבר שאנחנו צריכים לשאוף לצמצם אותו.
ועכשיו לעניין שביתת הרופאים. בישראל של 2011 מועסקים מעט מדי רופאים, יש מעט מדי סטודנטים לרפואה, ומעל הכול – מעט מדי תקנים בבתי-חולים לרופאים שכבר קיימים. למעשה, התקן לרופאים הותקן ב-1976, זה כמעט ארבעה עשורים. מאז האוכלוסייה בישראל הכפילה את עצמה, הרפואה התקדמה לאין שיעור. אגב, אני יודע, אדוני השר, שאתה הוספת מיטות. אני מודע לזה, אבל זה עדיין לא מדביק את הפערים שיש, ממש כמו בדיור. אנחנו בפיגור מאוד גדול.
מה שקרה ברפואה מאז הוא שהיום יש הרבה יותר מכשור, הרבה יותר טכנולוגיה, הרבה יותר תת-מקצועות, התמחויות, הרבה יותר בדיקות, הרבה יותר אפשרויות לטיפול, אבל מעט רופאים מטפלים בהרבה מאוד חולים. והטיפול הוא לפעמים טיפול לא מיטבי, בלשון המעטה, ולא מפני שהרופאים שלנו לא טובים, לא מפני שהאחיות לא טובות. ממש לא. פשוט יש לחץ ויש עומס. אדוני השר יודע וודאי יסכים אתי שטוב שיש הרבה ילדים ומשפחות גדולות וכו', אבל צריך שגם המערכת תאזן את זה.
ומה שקורה במערכת הוא שבמשך רוב שעות היממה, זאת אומרת, רוב השעות של סוף השבוע והחגים יש במחלקות רופאים צעירים, מתמחים שם נשארים בתורנות בממוצע 26 שעות. עכשיו, אדוני היושב-ראש, 26 שעות הם צריכים לאבחן, לעקוב, לטפל בעשרות חולים, אם לא יותר; 26 שעות של עבודה רציפה עם אחריות על הכתפיים שבאמת אין כבדה ממנה. וחלילה יתרשל – יעמוד לדין על התרשלות ועשוי גם להתחייב ברשיונו ובקריירה שלו.
זה באמת דבר שהוא קשה מנשוא, והשכר על העבודה הקשה הזאת – שכר ממוצע של דוקטור לרפואה, בכל זאת למד לא מעט שנים, מתמחה בבית-חולים – הוא מעט פחות מ-29 שקלים לשעת עבודה – תלוי אחד; אני יודע שזה משתנה. השכר הזה בגדול לא משתנה באופן דרמטי בסיום ההתמחות, לחלק מהרופאים גם לאחר סיום התת-התמחות – הרי היום לא מספיק התמחות אחת, אתה כבר גם עושה התמחות נוספת. השכר הממוצע של רופא בכלל בבית-חולים ממשלתי הוא באזור 42 שקל לשעה.
עכשיו, אומרים שהרופאים מבקשים תוספת שכר גדולה, ושמעתי בדיון קודם את השר כהן אומר: מבקשים 50% תוספת וכו'. הסיפור הוא שבראש ובראשונה מה שדורשים הרופאים זה להפחית את עומס העבודה. הם דורשים הגדלה של תקנים, ואז נטל התורנויות יתחלק בין יותר רופאים. המטרה בדרישה להעלות את שכר השעה היא שהשכר הכולל של הרופא לא ישתנה, מפני שהוא יעשה פחות תורנויות. זאת אומרת, הוא יעשה פחות תורנויות, אבל תשלם לו על שעה קצת יותר, וכך בסך הכול השכר הכולל לא ישתנה. שכר השעה יעלה, אבל השכר הכולל לא ישתנה, וזה מאוד חשוב; מאוד חשוב להבין, כי בא האוצר ואומר: אתם רוצים העלאה של 50% בשכר השעה. כן, אבל הם גם רוצים צמצום השעות באופן כללי.
עכשיו, תמונת המצב שאני ציירתי קודם יותר גרועה בפריפריה, שם השעות יותר ארוכות והשכר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא משלמים לרופאים גלובלית על שעה, כי הרי הם לא – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
יש גם בעיה של שעון נוכחות. אם השר יוכל להתייחס אני אשמח.
היו"ר ראובן ריבלין:
הרופאים הרי לא, מה שנקרא בלשון העם, דופקים שעון.
ניצן הורוביץ (מרצ):
תראה, אני לא בא פה – – –
רחל אדטו (קדימה):
אין גם משמעות לשעה, כי בסך הכול המשכורת היא גלובלית, לא עובדים לפי שעות.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש פה משהו לא מובן.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
מה לא מובן? הכול עובד – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
שנייה, שנייה, שנייה.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אדוני השר, אגב, גם הסיפור הזה הוא לא הבעיה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
למה אתה לא – – – אני לא מבין מה – – – למה אתה מבין שעורך-דין – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני לא דיברתי על שעון.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אבל אני לא דיברתי על שעון.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני דיברתי – 1. על שעות של תורנויות; ואני דיברתי על שכר. על זה דיברתי. בסך הכול אנחנו נותנים הרי אמון, באמת, ברופא; זה הבן-אדם שאתה הכי נותן בו אמון. אתה מספר לו הכול, אתה מראה לו הכול – ילד, מבוגר.
כשאתה בא למיון, הרי אתה סובל, אתה רוצה שייתנו לך את הטיפול הכי טוב, הכי מסור, שלרופא תהיה סבלנות אליך, שישמע מה שיש לך להגיד, שיהיה ערני. אתה מגיע למיון ואתה רואה רופאים שבקושי יכולים לפתוח את העיניים. זה לא מה שאנחנו רוצים במדינה.
עכשיו, הלכה המדינה עם הרופאים לבית-הדין לעבודה. לא אני, כבוד השר, בית-הדין לעבודה, השופט שפיצר בבית-הדין לעבודה בתל-אביב. הוא סירב להוציא צווי מניעה לרופאים אף-על-פי שזה רופאים, לכאורה שירות חיוני. הוא סירב להוציא צווי מניעה ואמר – השופט – שהשביתה היא לגיטימית. כך הוא אמר. הוא אמר למדינה: מדוע אתם מבקשים להפסיק הכול אם זו שביתה שהוכרזה כדין? אבל לא מדובר רק בעניין ההכרזות של יחסי עבודה. הוא אומר: אני לא מבין את הדרישה שלכם, הוא אמר לנציג המדינה, מכוח מה היא באה. הרי פקע ההסכם. זו בדיוק השביתה הקלאסית לניהול משא-ומתן. איך אני יכול למנוע לגמרי את זכות השביתה? אם היו משביתים את כל המערכת אז אולי היה case למדינה, אבל ברגע שזו שביתה מעורבת, מידתית, על מה אתם באים? ואז הוא אמר, השופט, לנציג המדינה: כל הבקשה של המדינה הרי דיברה על מידתיות. הוא אמר: אי-אפשר שאצלך, נציג המדינה, תהיה אפס מידתיות. גם אתם צריכים לפתוח את האוזניים ואת הלב. כך אמר נשיא בית-הדין לעבודה לנציג המדינה: גם אתם צריכים לפתוח את האוזניים והלב.
הוא אמר שכשהוא קורא את מה שכותבים באוצר, מה שהגישו לו מטעם המדינה, מטעם משרד האוצר, הוא אומר: אני חש תחושה של החמצה. הרופאים באו ואמרו לכם בהתחלה: בואו נלך לבוררות. למה לא הלכתם מייד בהתחלה? שואל השופט; הייתם חוסכים את כל זה. למה לבוא עכשיו ולבקש בוררות? בואו נסכים, הוא אומר, שהרופאים מילאו את חלקם בהסכם הקיבוצי במשך עשר שנים והם לא שבתו אף שיכלו.
השופט סירב להוציא את צווי המניעה וגם הרופאים הסכימו, בסך הכול, להקפיא את הכוונה. הרי בתחילת יולי רצו להחריף את העיצומים, הסכימו לא לשבות בחג השבועות ולא שבתו, ובסך הכול, אני חושב שהם נוהגים בצורה הוגנת.
כרגע השביתה באה לידי ביטוי בסגירת מרפאות חוץ. מה זה אומר סגירת מרפאות חוץ? סגירת מרפאות פוריות, דחיית בדיקות היריון שגרתיות, טיפולים מקלים בחולים גריאטריים. זה נשמע קטן, אבל בשביל אדם כזה, שלא יכול לזוז וכולו מכווץ, זה עולם ומלואו. טיפולים בבתי-חולים שיקומיים, אין תורים לפיזיותרפיה – אנשים אחרי תאונות. אין טיפולים פסיכיאטריים. גם בבתי-חולים לילדים יש שביתה. למשל, ב"שיבא", יש לי נתון שמתקבלים כל יום 2,000, 2,500 חולים במרפאות חוץ כל יום, ואת זה הקפיאו.
אני חייב להגיד מפה לרופאים – לא נשאר לי הרבה זמן ולא אבקש להאריך. אני חושב שהבאתי את הטענות וגם השר מכיר. אני יודע שהוא קשוב לעניין הזה ושזה חשוב לו, אני יודע שזה גם לא אשמתו כל העניין, אבל בכל זאת, צריך לתת לזה פתרון. בסך הכול הרופאים זה ציבור שאנחנו צריכים להכיר ולהוקיר אותם. הם נותנים את הלב, הם לומדים כל כך הרבה שנים. זה הדגל שלנו, אם אפשר להגיד את זה.
אני שמעתי במו-אוזני, כשהייתי בבית-החולים בבדיקה, הלכו חולים לרופאים ואמרו להם: אתם צריכים להחריף את העיצומים, אתם צריכים לסגור פה הכול, כי אחרת לא יקשיבו לכם. שמעתי במו-אוזני, חולים אמרו את זה לרופאים שהיו בבית-חולים, תסגרו פה הכול, כי אחרת לא יתייחסו אליכם. אז מה, באמת אנחנו רוצים להגיע למצב שנסגור בתי-חולים, שרופאים ישרפו צמיגים, שיגררו, שמשטרה תביא רופאים לבתי-חולים? באמת, לא צריך להגיע לזה, הרי זה אנשים ברמה ודרישותיהם צודקות.
עכשיו, לסיום, נקודה אחת נוספת. אם תוכל, אדוני השר, להתייחס: לא מדובר רק ברופאים אלא גם באחיות, ופה טענה ספציפית. האחיות טוענות שבניגוד להסכמים חתומים לא נוספו 190 תקני אחיות למחלקות פנימיות. זה הסכם שכבר נחתם בינואר במסגרת מאבק האחיות. רק אגיד שתקני האחיות שאמורים היו להתווסף נועדו לסייע בהשגחה על חולים מונשמים. התוספת היתה צריכה להינתן בפועל מחודש אפריל ועכשיו אנחנו כבר באמצע יוני. חולים מונשמים – לא צריך להסביר מה זה אומר.
אדוני השר, באמת לא אישי, לא ארסי, ענייני, וצריך לגמור את הסיפור הזה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד שר הבריאות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, כפי שאני אומר כל הזמן, חבר הכנסת הורוביץ, אתה צודק. לבי לבי עם הרופאים שהם נופלים מהרגליים. אבל אתה צריך לשכנע אותי למה כשאני רוצה להוריד את העבודה שלהם ל-18 שעות, הסתדרות הרופאים אומרת: בשום אופן לא, רק 26. ב-26 לא נופלים מהרגליים וב-18 כן נופלים מהרגליים? אני רוצה להבין. אתמול בלילה היה משא-ומתן וסירבו להכניס את הסעיף הזה, ואמרתי: אין הסכם, אני לא אתן. אני עומד על זה שרופא – 18 שעות, לא יותר. דקה אחת לא. אני עומד על זה. אז אני דואג לרופאים, אני דואג לצעירים, אני דואג למתמחים. אז תסבירו לי איך יכול להיות שבמשא-ומתן, שאני לא נמצא שם, הר"י מתנגדת. היא חתמה על 26 לפני עשר שנים והיא אומרת עדיין היום שזה לא טוב. אני צריך ללחוץ אתמול בלילה ולהודיע שלא אחתום על שום הסכם אם לא יהיה 18 שעות. אולי תסביר לי אתה מי דואג למתמחים, אני או ההסתדרות? אני מספר לך סיפור מאתמול בלילה, מהשבועות האחרונים. אני הצהרתי מעל כל במה ציבורית, גם כאן בכנסת וגם בוועדות, ואני אומר לכם, רבותי, יותר מ-18 שעות לא אתן. אני לא אוריד להם שכר, אני אפסיק מתמחים. אז מה רע?
רחל אדטו (קדימה):
18 שעות נוספות – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אל תבלבלי לי את הראש. את פשוט מסלפת את העובדות, וזה לא מהיום. גם בוועדות את מסלפת כל הזמן עובדות. זה לא רק את ה-1,000. את אפילו לא יודעת על מה מדובר, אין לך מושג כמה שהאוצר בא לקראתי להוסיף תקנים על 18 שעות. את מדברת על 1,000 שעות שהיה לפני כן, אז למה את משקרת בכנסת? את פשוט לא אומרת את האמת.
רחל אדטו (קדימה):
מי שמבין מבין שנינו – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
את לא אומרת אמת בכנסת. את משקרת, כי את יודעת שהיו תקנים שהשגתי – זה היה לפני השביתה. – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר – – –
רחל אדטו (קדימה):
מי שמבין בין שנינו – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, רק רגע, רק רגע.
רחל אדטו (קדימה):
אני רוצה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע. שבי נא. כבוד השר, יכול אדם לא לדייק, יכול אדם לא לדעת, אבל לא יכול אדם לשקר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
למה לא יכול?
היו"ר ראובן ריבלין:
כי אז אנחנו צריכים את – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
עובדה – מה שהיא אמרה זה לא נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין לי פה בית-דין – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
היא יודעת ש-1,000 תקנים שהשגתי, לכנסת, אדוני היושב-ראש, הבאתי לפני כל השביתה. היא יודעת שעבור 18 השעות, שאני דורש את זה, הבאתי עוד תקנים. אז למה אומרים ש-1,000 שעות של זה? אז צריך לדייק. כשבן-אדם לא יודע את הנתונים, הוא לא יודע על מה מדובר, אז שלא יקרא קריאות ביניים. על האמת אני מוכן להתמודד.
היו"ר ראובן ריבלין:
קריאות ביניים אפשר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני מוכן להתמודד על האמת. כל נתון שאני אומר זה אמת לאמיתה. אני אומר שוב: 1,000 תקנים השגתי לפני שלושה חודשים, כשבאתי לכנסת. מעבר לכך, אמרתי: אם יורידו את זה ל-18 שעות אני אביא עוד תקנים, מעבר ל-1,000 מיטות. השגתי גם 160 תקנים לרופאים מעבר לכל זה, וחוץ מזה, השגתי גם בפריפריה. אז מה רע? למה אומרים לי ש-18 שעות לא טוב ו-26 שעות כן טוב? שמישהו יסביר לי למה ב-18 שעות נופלים מהרגליים וב-20 שעות לא נופלים מהרגליים.
רחל אדטו (קדימה):
מי שמבין ברפואה זה אני ולא אתה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
ד"ר עפו יסביר אחר כך – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
ד"ר עפו לא יסביר לי, אף אחד לא – אדוני, אם אתה נהג על הכביש, אתה נוסע 26 שעות – זה מסוכן.
רחל אדטו (קדימה):
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אם אתה רופא – 26 שעות זה מסוכן. אני רוצה להביא את זה ל-18 שעות, ואתם לא מסכימים.
רחל אדטו (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אומר לך שאפילו חבר כנסת – 26 שעות רצוף, מסוכן מאוד מה שהוא מחליט.
קריאה:
כבוד היושב-ראש – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אם אדוני יכול להכניס את רופא הכנסת, שהוא ידריך אותם.
קריאה:
או שכן או שלא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא אסכים שרופא הכנסת – – – לטפל באחד מחברי הכנסת.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
בסדר.
ניצן הורוביץ (מרצ):
מאה אחוז. – – –
רחל אדטו (קדימה):
היושב-ראש, מי שמבין ברפואה זה אני ולא אתה – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
ולכן, רבותי, אם רוצים להקים צעקה, בואו תתאחדו אתי – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא מבינים – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – תגידו מהיום שהכנסת לא תסכים לשום הסכם, לשום דבר, אם לא יורידו ל-18 שעות.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
זה א. יש לי עוד סעיפים, אבל זה א. קודם כול, לגבי האחיות, אני חייב להגיד לך, אתה מיליון אחוז צודק שהעלית את זה, ולא ידעתי שלא גמרו את הדברים. שמעתי היום שיש את זה. בהחלט, אני עומד לקיים, ויש לי סיכום עם האוצר, ולכן נקיים את זה פסיק, פסיק, בלי גמגום. צריך לקיים; מלה צריך לקיים, בהחלט.
היו"ר ראובן ריבלין:
הממשלה התחייבה – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
מאה אחוז.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – תוך תקופה או באותו – – –?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, הוא צודק, לא גמרו את זה. יכול להיות שבגלל השביתה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הנה. יש הבטחה – – – עקרונית.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אומר לך, צריך לקיים. לא הולך לגמגם בזה אפילו.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לך תקציב לזה, כבוד השר?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
יש. הגענו להסכם עם האוצר. אין שום בעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
עכשיו תתפלא לשמוע, חבר הכנסת הורוביץ, תתפלא לשמוע: אני מתואם עם האוצר. מה פירוש אני מתואם? השיגעון של 18 שעות – תסלח לי, במירכאות – זה בא ממני. הוא היה צריך להביא לי כסף לזה; תקנים. הוא היה צריך לוותר על שכר לגבי המתמחים. הוא בא לקראתי. זה לא אומר שהוא הסכים מלכתחילה שאני אוריד, אבל הוא בא לקראתי. הוא מוכן לשלם את זה. אז למה אני צריך אתמול בלילה לבוא ולהגיד: אני לא מסכים בלי זה? המנכ"ל הודיע לי שזה לא – בחוץ, עוד מישהו הודיע לי, אמרתי לו: אין, בלי זה אין. זה א.
עכשיו – ב. אני חייב להגיד, יש דברים שאני עומד על זה, יותר קיצוני מאחרים, וזה הפריפריה. יש בהסכם – יש כל מיני דברים שאנחנו אומרים בהסכם: מוכנים לתת לרופא שיבוא לפריפריה מענקים; רופאים – רוצים לתת להם העלאת שכר יותר מלאחרים; רוצים יותר תקנים, הכול. הבאתי MRI לכל בית-חולים בפריפריה. אני הולך לבנות בצפת, כשהוא יגמור, צריך להשיג גם עוד קצת כסף, מעבר למה שאני נותן לו, לעשות רדיותרפיה לחולי סרטן.
רחל אדטו (קדימה):
מה הקשר בין זה לשביתת הרופאים בכלל?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אומר, אני דואג לפריפריה, מעבר למלים. אני עושה, משלם, מביא כסף. אבל יש כמה דברים, ואת זה אני רוצה להגיד: יש דברים שלא תלויים בי, יש דברים שלא בידי בכלל. יש מועצה מדעית, והיא מחליטה איזה מקצועות צריך ללמד רופאים, איפה לתת להם התמחות. סל הבריאות – אין לי יד בזה, זה רק הסתדרות הרופאים, הר"י. עכשיו, מה שקורה כאן – אני לא ראיתי במשרד החינוך, למשל, שהסתדרות המורים תחליט מי יהיה המורה. לא ראיתי. אז למה משרד הבריאות – הסתדרות הרופאים צריכה להחליט מי הרופא, איזה מקצועות? אולי תסביר לי? אילו מקצועות – אתה יודע שרוב הבכירים במשרד הבריאות בכלל רופאים.
רחל אדטו (קדימה):
מה זה קשור לשביתה בכלל?
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
רבותי, תנו לי לדבר, אני מגיע. עפו, אני מגיע.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא שומעים אתכם, תנו לו לדבר. אחרי זה, אם יהיו שאלות, אני אשקול את זה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
למה אני אומר את הדברים האלו, שאתם לא יודעים אפילו? שבחלק מהדברים שיש מקצועות בבעיה, בכסף, רוצים שאנחנו נשלם. למה זה בכסף? הוא עשה את זה – שיהיה בכסף. הוא החליט לאיזה מקצועות, לא אני. למה אני צריך לשלם על הפשלות שלו, על המקצועות, בכסף? למה יש מקצועות במשבר? כי יש מקצועות שלא למדו, אז זה לא בידי בכלל, כי הוא מחליט איזה מקצועות. אולי זה ההקשר. עפו, אתה לא שומע אותי.
יצחק כהן (ש"ס):
הוא אומר שהוא מסכים אתך – – – מועצה מדעית. וזה תחת משרד הבריאות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, ולכן אני אומר, זה הכול שייך. לא מפני שאני צריך עוד תעסוקה, יש לי מספיק תעסוקה, תאמין לי. אבל אם אתם רוצים שאני אשלוט ואני אשלם על דברים – תן לי את זה ביד, שאני אחליט. אם אני לא יכול להחליט, אז בטח יש בעיה, משבר, יש פה צד במשבר. בהחלט כן, אני יודע. ואף על פי כן, אנחנו מוסיפים תקנים שם; גם שכר, מוכנים.
אני רוצה להגיד כמה דברים על שעון נוכחות. אמרתי את זה בקריאות ביניים, אני אגיד את זה גם כעת – יש לי עוד הרבה דברים. אני פשוט לא קורא מהנאום שהכינו אפילו. שעון נוכחות – אני רוצה להגיד כאן דבר – חלילה וחס, אני לא רוצה לפגוע ברופאים. יש מצב היום – את הנתון הזה דווקא אני רוצה להקריא לכם, זה חשוב לי מאוד. יש מצב מדהים, נתון מדהים, שבשנה האחרונה – שהפעילות הניתוחית בבתי-חולים הציבוריים עלתה ב-2% בשנה האחרונה – לא, בעשר שנים, מ-2001 עד 2009, בשמונה שנים, מול גידול של 30% בבתי-חולים פרטיים. שמונה שנים – בבתי-חולים פרטיים עלו ב-30% וכאן עלה ב-2%. זה אומר משהו. אז יש שני פתרונות לדברים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל מבחינת הווליום, 30% בבתי-חולים פרטיים, זה לא בא אפילו מבחינת הכמות ל-2% בבתי-החולים הציבוריים.
יצחק כהן (ש"ס):
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תענה. אני הולך להסביר, תאמין לי. ואללה, אני אסביר. פשוט אין לכם סבלנות, תאמין לי.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה. שר בא, מתמצא בעניינים. תצטרכו שאלות – אני אתן לכם לשאול שאלות.
רחל אדטו (קדימה):
– – – 25% לאשדוד, שיפתחו שם גם 25% – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
את צודקת, ולכן סירבתי לחתום על ההסכם באשדוד, כי אסור לתת. או לכולם שר"פ או – גם לא לאשדוד. נכון. נציג משרד הבריאות – לא נתתי לו לבוא לחתימה, נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא להפריע בשאלות שמוציאות את השר מסדר, כי הציבור רוצה לשמוע מה הוא אומר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, בסדר. עכשיו אגיד לכם פשוט: היום רופא בא בצהריים לבית-החולים, לא משנה, אין להם שעון נוכחות, לא יודעים מתי הוא בא. בדרך כלל בשעה 14:00 – בל ייראה ובל יימצא. אין רופא בכיר, למה? הוא – שר"פ, הוא לא יכול לעשות שר"פ כאן, בבית-חולים ציבורי, ממשלתי, אז מה הוא עושה? הולך לפרטי. לכן, מי שרוצה רופא בכיר מאוד, אז בשעה 14:00 הוא הולך למקומו – לא רוצה להזכיר את השמות, כמה בתי-חולים פרטיים – הולך לשם. לא תקין.
שני דברים: א. הרופא חסר לי כאן, אבל מה צריך לעשות? הוא רוצה להתפרנס טוב, וכאן אין לו את זה. אז בגלל זה אמרתי שר"פ. הדוגמה לשר"פ, אף שיש טענות ששר"פ כאילו מפלה בין עניים לעשירים, בדקתי בשני בתי-חולים שקיים בהם שר"פ – "הדסה" ו"שערי צדק" בירושלים. יש שם שר"פ. תתפלא לשמוע, לא קיבלתי מכתב תלונה אחד שיש אפליה בין עשירים לעניים שם. הרופא עושה פרטי שם – אחר-הצהריים, לא בבוקר – והוא נמצא בבית-החולים, ואחר-הצהריים, אם צריך את הרופא הבכיר במחלקה, הוא נכנס למחלקה; קוראים לו, והוא נמצא בשטח.
אז למה לא לעשות את זה? בא משרד האוצר, מתנגד. אגב, בישיבת ממשלה העליתי את זה – הסכם לרופאים – שר"פ תמורת שעון נוכחות. בואו נעשה הסכם. בממשלה זה דווקא התקבל. בא האוצר אומר: לא. אמרתי: אני לא מקבל לא, מה זה לא? אני רוצה הצעה אחרת, לא עוזר לי שום דבר. הביאו לי – תתפלא לשמוע – הביאו לי הצעה אחרת ממשרד האוצר. אמרו לי: אנחנו ניתן לך כסף לבכירים שיישארו בבתי-חולים ציבוריים ולא ילכו לבתי-חולים פרטיים, שתוכל להוסיף להם כמה שאתה רוצה לתוספת השכר, בתנאי שלא ילכו לאף מקום.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה זה כמה שאתה רוצה?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
כפי שיש לרופא בכיר בבאר-שבע.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהתאם לסטנדרטים הישראליים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אם עליו עומדת מחלקה, אם הוא עושה את זה – אל תלך למקום אחר, תישאר כאן, תעשה כאן, ניתן לך תוספת שכר בלי להיכנס עשיר–עני. אין, אוטומטית. אמרתי: אתה יודע מה? קונה. היה לי ויכוח אתם כמה כסף. אני רציתי 200 מיליון שקל, הם רצו 100 מיליון שקל, אנחנו הגענו פחות או יותר להסכמה, לא משנה. אז דואגים, חבר הכנסת הורוביץ, גם לזה דואגים, שרופא בכיר לפי ההצעה שלנו ייכנס, יישאר בתוך בית-החולים, שלא ילך. אולי תסביר לי למה יום שישי ושבת – גם ליצמן אומר: שבת, אין רופא בכיר בבית-חולים. למה אין רופא בכיר, באמת? צריך לתת כסף שיישארו בבית-חולים רופאים בכירים, שיהיה אל מי לדבר, לא רק צעירים ומתמחים.
קריאה:
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
כל ההצעות האלה, אדוני, כל ההצעות האלה ישנן.
השביתה מזיקה מאוד, ומכיוון שהיא מזיקה מאוד צריך לגמור את זה מהר מאוד. אני חושב שההצעות של הממשלה, האוצר והבריאות, שיש על השולחן, הן סבירות. אפילו אני – אסור לי להגיד את זה כי יתפסו אותי האוצר – הופתעתי לטובה בכמה נושאים שהסכימו לבוא לקראתי. משרד האוצר, אמרתי.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, איציק מנהל את זה, שלא תטעו. הוא באמת יושב אתנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא הדבר היחידי שהוא מנהל.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
ולכן אני אומר, צריך לגמור את זה ומהר. לדעתי, אנחנו לקראת הסיום. זו הבשורה הטובה.
מלה אחת, אדוני. עוד מלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני גם יישאר על הדוכן.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
עוד לפני כן, לפני כן, למען הפרוטוקול.
היו"ר ראובן ריבלין:
אחרי זה אני אאפשר לכמה אנשים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אין לי בעיה, אבל אני לפני כן – לפרוטוקול.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – – רבותי, דרך ארץ אחד כלפי השני.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
למען הפרוטוקול, שאלה קודם המציעה בדיון הקודם. שמואלוב? איך קוראים לה?
היו"ר ראובן ריבלין:
ברקוביץ, שמאלוב.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
ברקוביץ, שמאלוב. היא אמרה על תיירות המרפא. עכשיו ברור שאנחנו עושים סדר בזה. צריך לעשות סדר בזה. ברור שאסור לעשות את זה בבוקר, בזמן בית-חולים – כשנפצעים. ואנחנו נחפש את הדרך שיעשו את זה. היום רובו זה בפרטי. קורה, יש פה ושם. אני אומר אמת. זה לא נגד הנהלים. אבל אנחנו בודקים את זה – לעשות סדר גם בדברים האלה.
זה מה שיש לי. לי לא אכפת. קודם כול, מבחינתי, מבחינת זה, להציע להביא את זה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מסכים לכל הצעה. כבוד השר, אני מבקש את רשותך לנצל את ההזדמנות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני מוכן.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא כבר גם בעין הסערה אצל הציבור. הציבור לא מבין בדיוק איך אפשר לפתור את העניינים, ולכן אני אתן לכמה חברים לשאול שאלה. הראשונה, חברת הכנסת אדטו. קודם – להתייחס לאמירה של השר, וגם לשאול שאלה. אני מבקש רק להצטמצם; לא בהרצאה ארוכה, אלא בדקה עד שתיים. בבקשה. השר ישיב בקצרה. אחריה – עפו אגבאריה. חבר הכנסת הורוביץ, האם אדוני רוצה גם לשאול? אוקיי, תודה רבה. האם יש עוד מישהו שמבקש גם? תודה רבה. תמה – חבר הכנסת עזרא, בבקשה.
רחל אדטו (קדימה):
אנחנו ראינו כאן דוגמה. אני אגיב על שני הדברים, גם על הדברים החמורים שנאמרו כאן, ואני דורשת התנצלות על הנושא של שקר, ואני תיכף אבהיר למה סגן השר טועה ומטעה. וזאת היתה דוגמה שהוא לא נותן לעובדות לבלבל אותו.
באשדוד לא היו צריכים את החתימה שלו, וגם על הסכם הרופאים לא צריך את החתימה שלו. כך שהאמירה ש"אני לא אתן להעביר את זה בלי חתימתי" – בוא נעביר את זה בצד.
עכשיו, אין אף אחד באולם הזה, חוץ מהרופאים, שמבינים מה זה מתמחה, ולא סגן השר ילמד אותנו מה זה התמחות. ולכן, התמחות לא ניתן לעשות 18 שעות – ללכת הביתה, ולעשות התמחות. בגלל היותי מנהלת בית-חולים אני יודעת שלמחרת בבוקר – אם בא מתמחה ב-14:00 והולך ב-08:00 למחרת, הוא לא עושה את יום ההתמחות. הוא לא עושה התמחות ביום שהוא בא ב-14:00, והוא לא עושה את היום שלמחרת כי הוא הולך למחרת הביתה. ואם הוא עושה את זה שמונה פעמים בחודש זה 16 פעמים בחודש שהוא לא נמצא בבית-חולים. הוא לא לומד לנתח, הוא לא מכיר את החולים. ולכן, הוא לא נמצא שם פשוט. לכן, אין היגיון בהצעה הזאת. לכן, ההצעה הזאת יכולה להיות רק אם ישלימו את התקנים האלה ברופאים אחרים שיהיו בשעות האלה בבית-החולים.
1,000 התקנים האלה שמדברים עליהם, אלה היו תקני מיטות ולא תקני רופאים. והוסיפו 160 תקני רופאים לאייש את – והוסיפו 1,000 תקני רופאים, ואני לא מתבלבלת במספרים, בחוק ההסדרים האחרון. לכן, אין לזה קשר לדבר הנוכחי כאן היום. לא ניתן לעשות 18 שעות תורנות ולהשלים את ההתמחות בלי לאייש בבתי-החולים כולם, לא רק בממשלתיים, אלא בכל בתי-החולים האחרים להוסיף תקני רופאים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
יצחק כהן (ש"ס):
– – – כמה שעות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא, לא. תודה רבה, תודה רבה.
רחל אדטו (קדימה):
אתם בכסף – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
רחל אדטו (קדימה):
ולכן, מי שאומר – מה זה השטות להגיד עלי? מה זה החוצפה הזאת להגיד עלי: משקרת בדבר הזה? באיזה חוצפה ועזות מצח להגיד?
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי, תודה רבה.
רחל אדטו (קדימה):
אני הייתי שמה. אני הייתי כרופאה מתמחה, ואני הייתי כמנהלת בית-חולים, ואני מבינה את זה, בוודאי יותר טוב מהשר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לומר שאנחנו מעריכים מאוד את עבודותייך קודם בואך לכנסת, ותבואי על הברכה. יחד עם זה, אני רק כמעיד, כמעיד, לא כיושב-ראש הישיבה: השר ליצמן לא רק שנתיים שר הבריאות שבהן הוא רכש ניסיון רב וידע רב, אלא הוא היה בתור יושב-ראש ועדת הכספים כמעט במשך שש שנים האיש המרכזי בכל נושאי הרפואה והכספים, וידיעותיו רבות.
דרך אגב, לגבי טענתך – הוא אמר את אותו דבר. זאת אומרת, זה דו-שיח של חירשים נעשה פה. כי הוא אמר אותו דבר, הוא הסכים אתך לגבי המתמחים במאה אחוז.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לתקנים, אני אמרתי – כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא הסכים במאה אחוז.
רחל אדטו (קדימה):
לא, ממש לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. האם אדוני רוצה להתייחס לדברים שהיא אמרה או שאתה – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע רק שאדוני על שקר – מדבר שקר תרחק, וגם באמירת "שקר". אדוני יאמר: את טועה, או, היא אמרה: אתה טועה ומטעה. לא לומר "שקר". אני מציע למחוק את המלה שקר מהפרוטוקול, אם אדוני מסכים. אני מאוד מודה. השר מסכים להוציא את המלים שאמר לחברת הכנסת אדטו בדבר שקר.
חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.
קריאה:
– – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ד"ר אגבאריה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
כן. אני לא יכול לא להתייחס לעניין 18 השעות. אני מניח שעדיף שיהיה לא כל כך גורף כפי שאתה מציג את זה, שרק 18 שעות כל מתמחה. כל התמחות היא דבר אחר, כל מקצוע הוא דבר אחר. זאת אומרת, לא יכול להיות שבמקצוע, למשל כמו הרדמה, פגים או כירורגיה כללית או טראומה, אותו מתמחה יכול להיות באותה קטגוריה כמו מישהו שמתמחה, למשל, בגריאטריה, או ברפואת ילדים או בפנימית, כי שמה הוא חופשי. הוא יכול בכל רגע להיות חופשי – גם לבוא וגם לצאת. אבל במקצועות האלה שאני אמרתי, הוא לא יכול. פשוט פיזית, אם הוא יבוא אחר-הצהריים הוא יבוא ב-14:00, ב-16:00, ויש לו שעה של חפיפה של סך כל 18 השעות – מה שאתה מדבר – הוא צריך גם לדעת שבשעות מסוימות הוא צריך לעשות את העבודה, מה שהוא צריך לעשות, שזה כלול בהתמחות שלו, כמו לעשות אק"ג, לקחת דמים, למדוד אולי גם לחץ דם כשהוא צריך לעשות את זה, להיות נוכח אפילו בניתוחים כשהוא לא עוזר בניתוח. זה לא יכול להיות שהמתמחה לא יראה את הניתוחים, ולא יהיה – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לכן, מה ההצעה שלך? לכן, מה ההצעה?
עפו אגבאריה (חד"ש):
ההצעה: לעשות סלקציה בדברים האלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אני לא מבין. חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני בין הרופאים לשר הבריאות מתחיל להתבלבל. אמר המציע שהיה מאוד מוכן להצעה שלו, ובדרך כלל הוא מקפיד שדבריו ייאמרו בשום שכל ומתוך ידיעה, כמו חבר הכנסת רותם, זאת אומרת הוא יודע בדיוק מה הוא אומר. אי-אפשר לומר שהוא טעה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני אף פעם לא טועה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, שטעה בדבריו ולא ידע. אם אתה טועה או לא טועה – זה ישפוט הציבור. אבל אני מדבר. אתה בעומק רב, כמו חבר הכנסת הורוביץ, כל אחד על-פי דרכו. אני רוצה לומר – אני לא מבין. אם זה סכנה לגבי כולם 18 שעות, מעל 18 שעות, או מעל 12 שעות, אז מה הפתרון? מה אתה מציע?
עפו אגבאריה (חד"ש):
אני אומר שזה לא סכנה. אני אומר – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אבל הטענה, סליחה, עפו. עפו, רק תסביר לי דבר אחד. אם נופלים מהרגליים, זה מה שניצן אמר, וזה נכון. אם נופלים מהרגליים ואין להם אפשרות לעבוד כל כך הרבה שעות, אני בא להוריד, אז אתם אומרים לי: אל תוריד. זה לא טוב, זה מזיק.
עפו אגבאריה (חד"ש):
ברגע שאתה מוריד – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
פשוט תסביר לי מה רוצים. מה רוצים הרופאים?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אז תחליט. תחליט.
עפו אגבאריה (חד"ש):
ברגע שאתה מוריד שמונה שעות מתוך ה-26, אתה צריך להוסיף 30% – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אמרתי לך, אני מסכים להוסיף – – – אני אמרתי לך – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר, הוא אמר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אמרתי: יש הסכמה עם האוצר להוסיף תקנים. אתם לא – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
26 שעות זה 18 שעות נטו.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
ומוסיפים תקנים. אמרתי את זה, וזה בְּדיונים.
עפו אגבאריה (חד"ש):
צריך להוסיף לתקנים הקיימים 30%. אתה יודע כמה זה במתמחים?
היו"ר ראובן ריבלין:
במאה אחוז.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
חבל על הוויכוח כמה. אני אומר לך עובדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. נדמה לי שהבעיות, כשמבינים אותן, הן הרבה פחות. צריך להכריע. שר האוצר צריך להכריע בנושאים האלה. צריך להכריע. כולם מסכימים על אותו דבר. צריך להכריע.
יצחק כהן (ש"ס):
הערב יש לנו ישיבה משותפת.
היו"ר ראובן ריבלין:
נו, אז באמת צריך להכריע בעניינים האלה. מה? בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ.
ניצן הורוביץ (מרצ):
קודם כול, אדוני השר, תודה רבה לך על התשובה. אני רק רוצה לומר לך נקודה אחת: בעניין השר"פ, משרד האוצר צודק.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
זה ירד, ניצן, ירד. אבל ההצעה השנייה יותר טובה?
ניצן הורוביץ (מרצ):
לא, גם לא שר"פ אחר-הצהריים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, ההצעה השנייה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
זו טעות. איזו הצעה שנייה?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אמרתי שהם מוכנים להוסיף 150 מיליון שקל, תיאורטית, לרופאים הבכירים, לא עבור ניתוח או לפרטי – שיישארו, שלא ילכו – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שלא ילכו לשר"פ.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – למקום אחר. ומשרד הבריאות, ביחד עם מנהלי בתי-חולים, יגיע להסכמה לאיזה רופאים בכירים יוסיפו כסף, שיהיה להם כדאי להישאר ושלא ילכו לבתי-חולים.
ניצן הורוביץ (מרצ):
מאה אחוז. אבל שזה לא יהיה טיפול פרטי.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אין, אין טיפול.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז, הוא מסכים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
זה הסכמתי עם האוצר.
ניצן הורוביץ (מרצ):
תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מסכים אתך. אם האוצר הסכים, טוב. תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ, כולם יכולים לדבר. האם אתה מסתפק בהודעת השר?
ניצן הורוביץ (מרצ):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אין צורך להצביע.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, גדעון.
היו"ר ראובן ריבלין:
סליחה, חבר הכנסת עזרא, השר עזרא, בבקשה. גם הוא רוצה לשאול. ברצון, בבקשה. אני מתנצל.
גדעון עזרא (קדימה):
אדוני השר, יושב-ראש הכנסת, היום שמעתי את סגן השר בדיון בנושא העישון והדוח שהם הגישו. זו עבודה רצינית מאוד. הבעיה – ואיפה הבעיה? – גם כאן וגם בבוקר, מה שהיה, שיש שותפים נוספים להחלטות, והם לא נותנים חופש פעולה לשר הבריאות לנצל את התקציב כפי שהוא חושב. וזוהי צרה צרורה לא רק במשרד הבריאות, אלא גם במשרדים אחרים, וצריך, אדוני סגן שר האוצר – אם הוא שומע אותי – לתת סדר עדיפויות. יש סדרי עדיפויות למשרדים, ואני בטוח שסדרי העדיפויות של המשרדים הם נכונים יותר מאשר החלטות שמתקבלות במקום אחר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אבל, גדעון, יש לי הסכמה עם משרד האוצר, יש לי תיאום, אני חייב להגיד לך את זה. אנחנו רבים די הרבה, מתווכחים המון, כי שני משרדים – אני רוצה להוציא, הוא דואג לצמצם. אבל תתפלא לשמוע, אני לא יודע על נושא אחד שאני בוויכוח אתו.
גדעון עזרא (קדימה):
אני אתן לך דוגמה. דיברו קודם על איזה חוק שהיה צריך לגמור אותו כבר באפריל, ועכשיו אנחנו באמצע יוני. נדמה לי שחבר הכנסת – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
עם האחיות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
טופל.
גדעון עזרא (קדימה):
הדבר השני – בחוק העישון ההצעות שלך שונות מההחלטות של הממשלה. אני אתן לך דוגמה, למשל כל נושא החינוך למניעת עישון, הוא לא נמצא – אני לא יודע איפה הוא נמצא. אני לא יודע מאיפה יבוא גם הכסף. ואתה מעוניין בזה, ואני – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
בהחלט מעוניין. אמרתי שאנחנו אמורים לשבת גם, נדמה לי, עם שר החינוך על זה, לעשות חינוך גם על השמנה וגם על עישון. יש כמה דברים שאנחנו חייבים לעשות בבתי-ספר.
גדעון עזרא (קדימה):
אין תקציבים לעניין הזה נכון לעכשיו. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מאוד מודה לשר הבריאות.