קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום ארבעים-וארבע שנות כיבוש היו"ר ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה לבוא ולנמק את הצעתו לסדר-היום, שהיא הצעת חד"ש, הצעה לסדר-היום מס' 5813, בנושא: 44 שנות כיבוש. ישיב השר בגין, יחד עם ההצעה של חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה. אתה אחריו, כי כך כתוב, ואחרי זה על שתי ההצעות – למעשה אתה יכול להשיב לו, והוא יכול להשיב לך, אבל השר בגין ישיב לשניכם. חברת הכנסת רוחמה אברהם, השרה לשעבר, סגנית יושב-ראש הכנסת, אם תואילי למלא את תפקידך. רבע שעה כבר גזלתי מתפקידך. עפו אגבאריה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי לפני הנושא שאני הולך לדבר עליו, אני לא יכול שלא להתייחס לשביתת הרופאים. היו"ר ראובן ריבלין: אז היא תתחיל את עשר הדקות אחרי שתסיים. עפו אגבאריה (חד"ש): אני מאוד מצטער על זה ששביתת הרופאים עדיין נמשכת. זאת שביתה מצערת. ותמיד, מה שיכול לגרום לכאב וסבל של אנשים וחולים בגלל השביתה הזאת, זה דבר מאוד מצער. אני מאוד מעריך את עמלו של סגן שר הבריאות, שבעצם זה שר הבריאות. השר זאב בנימין בגין: לכל דבר ועניין הוא שר. עפו אגבאריה (חד"ש): בדיוק. אבל הוא מתעקש, אני לא יודע למה. אבל כבוד הרב, אני הייתי פונה אליו גם שיגמור את העניין בצורה הטובה ביותר. אני מעריך את השקעתו בעבודה בבריאות, גם בפריפריה וגם בבתי-חולים פריפריים, ואני מקווה שהדברים יבואו על פתרונם, גם לטובת החולים וגם לטובת המבוטחים כולם, גם בפריפריה וגם במרכז; ולא לוותר על הרפואה הציבורית, כי זה דבר חיוני מאוד. גברתי היושבת-ראש, רציתי לדבר על 44 שנים של כיבוש. אנחנו מציינים החודש את התאריכים האלה, הן במלחמה והן במה שקרה אחרי המלחמה הזאת, של 44 שנים של סבל, 44 שנים של שפיכות דמים בשני הצדדים. אנחנו ראינו מה עולל הכיבוש של השטחים הכבושים. בהתחלה זה היה שטח של יותר מכפליים משטח מדינת ישראל, כשזה כלל את סיני, את הגדה המערבית, עזה ורמת-הגולן. אבל זה כל כך הרבה זמן נמשך, הסבל של האנשים האלה, ואנחנו רואים את התוצאות של הסבל הזה, שהשאיר את אותותיו לא רק על העם הנכבש. אני חושב, ואני בטוח בזה, שזה השאיר איזה חותם והשפעה שלילית מאוד גם על העם בתוך מדינת ישראל, זאת אומרת על הכובש. אם אנחנו רוצים לראות מה קרה בשנים האחרונות, או בכלל – האם זה היטיב עם מדינת ישראל, זה שיש כיבוש של עם אחר, או שזה עשה את ההיפך מכך? האם השנים האלה שעברו, שהיו רוויות כל כך בדם, גם דם של יהודים וגם דם של ערבים, אנשים חפים מפשע משני הצדדים – אבל אני חושב שיותר נהרגו וסבלו ערבים, היות שהם תחת הכיבוש, ממה שהצד השני – האם זה באמת היטיב עם עם ישראל שהאנשים יהיו קצת יותר בטוחים, קצת יותר אופטימיים, קצת יותר בריאים, יותר עם מחשבות? האם זה נתן אולי שגשוג חברתי-תרבותי למדינת ישראל, או שאנחנו רואים ועדים לכך שענייני האלימות גואים בתוך החברה הישראלית? האם אין קשר בין זה לבין הכיבוש? אנשים שמשרתים בשטחים רואים יום-יום את הסבל הנורא של אנשים אחרים, והם יודעים שמותר להם לעשות את מה שלא יכולים לעשות במקום אחר. יכולים להחזיק אנשים על מחסומים, ואנחנו יודעים שיש מחסומים, וכולכם יודעים שכנראה יש מחסומים בגדה המערבית יותר מבכל מקום אחר. אולי זה שיא; יכולים הפלסטינים לרשום לעצמם שיא גינס, כמה מחסומים הם יכולים לעבור, כמה מחסומים יש שם. אני לא יודע אם בן-אדם היה פעם אחת מתאר לעצמו – מהצד הנאור, לא מהצד הכובש – מה היתה הרגשתו כשהוא עובר את התלאות האלה של המחסומים האלה. ולאו דווקא שכולם יגידו ששם יש כל יום שני, וכל יום שלישי, ומחבלים שעברו – את הסיפורים האלה שמענו, והם כל כך לא נכונים; בתקופות מסוימות זה היה, אבל תקופות ארוכות זה איננו, ויחד עם זה, זה עדיין נמשך. דוד רותם (ישראל ביתנו): רק תן להם את הצ'אנס, אתה תראה איך שזה חוזר. עפו אגבאריה (חד"ש): אתה יודע שאני לא אענה לך, כי את הצ'אנס – זה אתם עושים. והפרובוקציות שלכם – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): על האמת – – – לענות – – – היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, לא, לא, חבר הכנסת רותם. עפו אגבאריה (חד"ש): – – – שלכם, של המתנחלים; אתם עושים את זה. מאז הטבחים שעשו אנשי הימין הקיצוני, המתנחלים, שעושים נגד הפלסטינים – ואתם חושבים שהאנשים יבואו וירימו רק את הידיים ויגידו שאין לנו, אנחנו אפילו לא נגן על עצמנו? מה עשה ברוך גולדשטיין? מה? דוד רותם (ישראל ביתנו): מה שעשו אלה שרצחו ילדים – – – רצחו ילדים – – – היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: אתה רוצה שהוא יענה לך, חבר הכנסת – – – עפו אגבאריה (חד"ש): כן, אבל בכל זאת אתם עשיתם לו אנדרטה. אנדרטה אתם עשיתם לו. אני לא ראיתי שאנשים – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דוד רותם. עפו אגבאריה (חד"ש): ובכל זאת, זה מה שאתם רוצים מהכיבוש. זה מה שאתם חושבים – שהכיבוש צריך להכחיד עם אחר. אז אני אומר לך שהעם האחר, העם השני, לא יצא מפה, ואתה לא תכחיד אותו – – היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת עפו אגבאריה – – – עפו אגבאריה (חד"ש): – – כמו שאני אומר לך שגם העם האחר, אין לו סיבה להגיד שהוא רוצה להכחיד אותך. אבל יש קיצונים בשני הצדדים; גם אצלכם וגם אצלם יש את האנשים הקיצונים שמדברים כמוך. ולצערי הרב, גם פה אנשים כמוך – לא כמוך, דווקא אתה, אבל הקיצונים שיכולים לבטא עמדות כאלה קיצוניות, שלא רוצים לראות את הזולת ולא רוצים לראות את הצד השני במדינה הזאת. כן? היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: לא, אני פשוט רציתי רק להאיר לך, באל"ף, שלא תנהלו פה משא-ומתן, אלא תאמר את דברך, כי זה על חשבון זמנך, ואני לא מתכוונת להוסיף לך עוד זמן. אז לא רציתי את ההתגרות של שאלות ותשובות. עפו אגבאריה (חד"ש): בסדר. אז אני עוד פעם חוזר ואומר: האם זה היטיב עם מדינת ישראל, הכיבוש? הרי אנחנו יודעים שבהתחלה אפילו חשבו שכמה שיותר לכבוש שטחים, כמה שיותר לעשות התנחלויות; והנה – אפילו כל מדינות ערב ב-2002 הציעו למדינת ישראל: בואו נעשה שלום, כולל המדינות המוסלמיות. עד היום הם לא קיבלו מענה ממדינת ישראל, אף-על-פי שאנחנו שומעים מראש הממשלה שהוא מוכן לעשות משא-ומתן. איזה משא-ומתן הוא רוצה לעשות? הפלסטינים קיבלו מה שקלינטון אמר, קיבלו מה שאובמה עכשיו אומר: בואו נתחיל לדבר על גבולות 67'. ומה אומר ראש הממשלה? הוא אומר: לא; ירושלים – לא; אין זכות שיבה; הגבול זה נהר הירדן. מהפלסטינים הוא רוצה שהם יבואו בלי תנאים מוקדמים, אבל לכל התנאים המוקדמים שהוא עושה ושהוא נותן הם חייבים להסכים מראש. למה? למה? דוד רותם (ישראל ביתנו): גבולות 67' זה לא תנאי מוקדם. עפו אגבאריה (חד"ש): אז מה זה? זה כיבוש. דוד רותם (ישראל ביתנו): זה לא כך. אתה אומר שהפלסטינים באים בלי תנאים מוקדמים. עפו אגבאריה (חד"ש): לא, אבל אתם אומרים – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – 67'. עפו אגבאריה (חד"ש): אבל זה לא רק הפלסטינים. כל העולם. אתה יודע מה? אני גאה בזה שאני נמנה עם המפלגה שאפילו הסכימה פעם לתוכנית החלוקה והסכימה לגבולות 67'. כשאמרנו "שתי מדינות לשני עמים", אז אתם והימין – אני מתכוון לימין – רתח: מה פתאום, אתם מטומטמים? אתם משוגעים? זה דבר הזוי. ועכשיו מי אומר את זה? פה אמר את זה. אבל יש הבדל עצום בין מה שאני אומר – שתי מדינות לשני עמים – למה שראש הממשלה, ה"לידר" של הימין במדינת ישראל אומר. גם הוא אומר "שתי מדינות לשני עמים", עם הבדל עצום – איזו מדינה הוא רוצה ואיזו מדינה אני רוצה. לכן אני אומר שהערובה היחידה למדינת ישראל כדי שהיא תהיה בטוחה, זה לא מה שהוא מדבר על גבולות בטוחים. אם זה שני קילומטר לכאן ושני קילומטר לכאן, זה יותר בטוח בעידן הטכנולוגי שאנחנו עדים לו בשנים האחרונות? לא. זה הרי סתם. רק בשביל למשוך ולמשוך. כפי ששמיר אמר, דיברנו 15 שנה – נמשיך לדבר עוד 15 שנה, וגם ליברמן וגם נתניהו. אז ננהל משא-ומתן עוד עשר, עוד 20, עוד 30 שנה, אבל זה לא ערובה לשלום. זה לא מה שיבטיח את קיומה הבטוח של מדינת ישראל באזור. מה שיבטיח את קיומה הבטוח של מדינת ישראל באזור זה השלום עם השכנים. השכן הכי קרוב זה הפלסטינים. למרות מה שאתם רוצים להגיד – אין, והם לא רוצים. זה בטוח, אני יודע שזה מה שיגיד עכשיו השר בגין: שאנחנו הצענו לפלסטינים, והם לא באו, ומחכים לתשובות, והם לא באים, והם עכשיו מחכים לתשובה ממדינת ישראל – – – השר זאב בנימין בגין: למה אתה מנחש מה אני אגיד? עפו אגבאריה (חד"ש): זה מה שבדרך כלל אנחנו שומעים. אז באמת חבל. תתחילו לדבר ברצינות. יש יד מושטת לשלום. אפילו מה שהצרפתים מציעים עכשיו – גם על זה אתם לא עונים. באמת, הגיע הזמן לחשוב ששלום עושים עם הכי קרובים אליכם, ולא מחכים. אלה שקמו וישבו ומחאו כפיים לראש הממשלה בוושינגטון – לא הם יעשו את השלום פה. השלום הוא עם השכנים, ולא עם אחרים. היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: תודה. אני מודה לך, חבר עפו אגבאריה. יעלה ויבוא חבר הכנסת אריה אלדד. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): לא, לא.