קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
התנהלותו של ראש הממשלה במישור המדיני ובמישור ההתיישבותי
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אוקיי, חבר הכנסת יעקב כץ יעלה הצעה לסדר-היום שמספרה 5814 בנושא: התנהלותו של ראש הממשלה במישור המדיני ובמישור ההתיישבותי. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
גברתי היושבת-ראש, מכובדתי השרה וחברי חברי הכנסת, אני גם שמח שנמצא פה אתנו יושב-ראש הבית, חבר הכנסת ראובן ריבלין.
מי שקרא את המאמר "קיר הברזל" של זאב ז'בוטינסקי, והוא כתב אותו ב-1923 – וכדאי שתשמע, חברי וידידי חבר הכנסת עפו אגבאריה, ד"ר עפו אגבאריה. הוא כתב ב-1923, והוא חזר וכתב את זה אחר כך ב-1933 ביידיש, כי היה נראה לו שלא הבינו את השפה. הוא כתב ככה במאמרו המפורסם – זה אחד המאמרים הידועים שלו. הוא כתב, חבר הכנסת עפו אגבאריה: מה אנחנו עושים? הוא שאל את העם היהודי – אנחנו בסך הכול 85,000 יהודים וקרוב ל-700,000 ערבים. צריך לראות איך הכמות של הערבים גדלה בארץ-ישראל בין הים לירדן. אנחנו מדברים על לפני פחות מ-90 שנה. באיזו כמות היא גדלה. לא רק היהודים היגרו מחוץ-לארץ לארץ-ישראל, לא נולדו פה בבת אחת 9-8 מיליון אנשים. כולם הגיעו לארץ הנושבת. כמו שמגיעים היום פליטים מאפריקה, גם אז הגיעו אנשים מכל מיני מקומות, כי היה טוב להגיע לארץ-ישראל. לא כולם נולדו פה. היו הרבה יהודים שנולדו פה, כמו משפחת ריבלין, כמו המשפחה שלי – שבעה, שמונה, תשעה דורות בירושלים – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
גם שלי.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
גם משפחות של ערבים, אבל היו פה גם הרבה אנשים שהיגרו לארץ-ישראל.
על כל פנים, הוא כותב: אנחנו רק 80,000 ומשהו יהודים, ויש פה כמעט פי-עשרה תושבים ערבים. מה אנחנו עושים בארץ-ישראל? וכבר אז, מכובדי, השר בגין, כתב על זה זאב ז'בוטינסקי: אנחנו לא נסלק מפה את הערבים. זאת לא השיטה שלנו, זאת לא הדרך שלנו. ומאידך, אנחנו לא יכולים לוותר על הרצונות ועל השאיפות שלנו בארץ-ישראל, כי זאת ארץ מכורתנו. הוא גם אמר כבר אז, זאב ז'בוטינסקי, שאין שום סיכוי שהערבים שנמצאים בארץ באיזה מקום יסכימו לקבל את היהודים כתושבים חוזרים או כאנשים ששבים לארצם ולנחלתם. אין שום סיכוי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר: עד ש– – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
אבל לא במקומם.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
רגע, רגע, אני רק רוצה לדבר על העובדות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
עזוב, הוא רק מצטט את ז'בוטינסקי.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני עד עכשיו מצטט פחות או יותר.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – – מצטט אותך גם.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
זאב ז'בוטינסקי, מנהיגנו לשעבר, במאמר "קיר הברזל", נשמע די פסימיסט. הוא אומר: מה קורה? מה נעשה?
קריאות:
– – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
דודו, אתה לא מפריע לי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
רגע. חבר הכנסת רותם, לא, לא, אני לא מסכימה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – מנהיגנו – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אמרתי "מנהיגנו" משום שזאב ז'בוטינסקי היה מהמנהיגים הגדולים של כלל ישראל ושל עם ישראל, שעמד בפרץ והוביל את עם ישראל לדברים גדולים ולהישגים גדולים, והיה מנהיג גדול של העם היהודי.
על כל פנים, הוא מנהיג של עם ישראל כולו, גם אם חלק הסכימו וחלק לא הסכימו, כמו בן-גוריון וכמו שהיו לנו עוד מנהיגים גדולים – חנקין וטבנקין ואנשים גדולים שעשו דברים גדולים למען עם ישראל. אנחנו מקבלים את כולם כמנהיגים שמסרו את נפשם על ארץ-ישראל ועל עם ישראל ועל קדושת עם ישראל.
על כל פנים, היו אז פי-עשרה, ד"ר עפו אגבאריה – פי-עשרה תושבים ערבים בארץ-ישראל. ועומד זאב ז'בוטינסקי ואומר, מה יהיה? איך אנחנו נקים פה את המדינה? והנה, ראו זה פלא – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
אתה מאמין רק בכוח, זה מה שאתה רוצה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת עפו אגבאריה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
ד"ר עפו אגבאריה, אמר לי דב חנין ידידך, שהוא נכד למשפחה חסידית, הוא אמר לי: תדע לך שבשבילי הקומוניזם זה אמונה. אני מאמין – הקומוניזם זה אמונה. אולי אצלכם, הקומוניסטים הערבים, קודם כול אתם ערבים ואחר כך קומוניסטים, אבל דב חנין אומר: אני קודם כול קומוניסט ואחר כך יהודי. אני קומוניסט – הוא מאמין בזה. אבל גם אני מאמין, ד"ר עפו אגבאריה.
וראו זה פלא, כמות היהודים בישראל היום היא פי-שלושה מכמות הערבים. כמעט פי-שלושה מהכמות של הערבים בין הים לירדן. זה פלא. גם לקדוש-ברוך-הוא יש מה לעשות בעניינים, לא רק לעם ישראל ולערבים, כי אם הקדוש-ברוך-הוא החליט שעם ישראל חוזר לארץ-ישראל, אז אפילו שזה מיואש והשני שמח, השני עצוב והשלישי לא בטוח, עם ישראל חוזר לארצו. זו מציאות. וגם ברגעים אלה מגיעים יהודים מרוסיה ומגיעים יהודים מאמריקה, ועם ישראל נוהג בצורה יוצאת מן הכלל, בצורה הכי דמוקרטית והכי עדינה והכי יפה מכל העמים כלפי תושביו. אני אקח אותך לסיור בעמים אחרים, ד"ר אגבאריה, ותוכל לראות. יש פה מציאות שהעם היהודי הולך וגדל וחוזר לארץ-ישראל.
גם ביהודה ושומרון – וחבר הכנסת ריבלין, יושב-ראש הבית, מלווה אותנו שנים רבות כמו השר בגין, אביו היה בזמנו בבית-אל כשהיינו שבע משפחות, עשר משפחות. כשחנכנו את בית-הכנסת בבית-אל הוא אמר: זה היום הגדול בחיי. ככה אמר ראש הממשלה בגין, זיכרונו לברכה, שייבדל לחיים ארוכים הבן שלו. והנה, בבית-אל, משבע משפחות אנחנו היום 1,200 משפחות, בלי עין הרע.
והציבור היהודי, כשראש הממשלה נתניהו עלה לשלטון, ולצערנו הרב הכריז על מה שהכריז והקפיא את ההתיישבות ביהודה ושומרון – ויש עוד כל מיני גזירות ויש גזירות עד היום, אבל כשהוא עלה לשלטון לפני שנתיים וחצי, שנתיים וארבעה חודשים – היו ביהודה ושומרון, כבוד השר בגין, כ-300,000 יהודים, ולפי הנתונים שיש לי ממשרד הפנים, ואני עוקב אחרי זה באופן קבוע, בסוף דצמבר 2011 אנחנו נהיה 350,000 יהודים. ראו זה פלא, פחות משלוש שנים, ד"ר עפו אגבאריה, ההתיישבות היהודית ביש"ע גדלה בעוד 50,000 יהודים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כמה יחידות דיור נבנו ביש"ע?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
בעוד 50,000 יהודים עד סוף השנה הזאת. תמיד אנחנו נוהגים לדבר על המסתננים – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כמה יחידות נבנו ביש"ע?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
מה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כמה יחידות דיור נבנו ביש"ע, זה החשוב.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אז אני אומר, אני אומר שלצערנו הרב לא נבנו מספיק, אבל הנה, גם בשנה האחרונה, כשההקפאה נגמרה, מ-26 בספטמבר עד רגעים אלה, מדובר על אלפי יחידות דיור שנמצאות בבנייה, אף שהממשלה לא משתפת פעולה. אבל איך יגיד כבוד השר בגין? היא לא מפריעה. וזה שהיא לא מפריעה זו גם מעלה גדולה. היה זמן שהיא הפריעה, עכשיו היא גם לא מפריעה. וברחמי שמים גדלנו, אנחנו נגדל. פחות משלוש שנים לממשלה הזאת, ואני בטוח שראש הממשלה נתניהו, כשהוא ירוץ עוד פעם לבחירות, בעוד שנתיים וחצי, הוא יגיד: תראו איך אני גדלתי מ-300,000 ל-400,000 יהודים ביהודה ושומרון. תראו איך גדלנו.
עפו אגבאריה (חד"ש):
כשהוא מדבר על שתי מדינות, הוא לא מתכוון.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
אז הוא משקר.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
ד"ר עפו אגבאריה – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
עפו אגבאריה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
הוא לא משקר לי, הוא משקר לכם.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – אני אגיד לך את החידוש שאני רוצה לחדש לך עכשיו. תשמע ותהיה מבסוט. ראש ממשלה בא וראש ממשלה הולך – הכוונה בבחירות, כן, בצורה דמוקרטית, אנשים באים והולכים – אנחנו נמצאים פה, גם אם אנחנו חיים 120 שנה, ד"ר אגבאריה, תמיד אנחנו באים מאוחר ועוזבים מוקדם, נכון? הזמן הוא קצר והמלאכה מרובה – אבל התהליך של שיבת ציון, התהליך של קיבוץ גלויות, התהליך של בניין ארץ-ישראל, בצורה פלאית, בצורה נסית, גם בצורה מעשית, לא פוסק, והעם היהודי רק הולך וגדל בארץ-ישראל, גם בכמות וגם באיכות.
אני חושב, כבוד השר בגין, שעל ראש הממשלה, שנאם נאומים חשובים מאוד בחוץ-לארץ, שלא מקובלים עלי – במקרה היינו בחדר ביחד עם כבוד יושב-ראש הכנסת, כשהקשבנו לנאום, ומאוד נהנינו והתרשמנו מהעוצמה, שכל כך הרבה פעמים קמו אנשים ומחאו כפיים, הסנטורים וחברי הקונגרס, ואף-על-פי-כן, אני – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
אתם בטוח אתה חי בשלום.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – היה לי קשה לשמוע, כבוד השר בגין, שראש הממשלה קם ואומר: ואני מודיע לכם שאף שהארץ הזאת היא שלנו, אנחנו נמסור ממנה חלקים גדולים, ולא נהיה המדינה האחרונה שתצביע בעד מדינה פלסטינית, אנחנו נהיה הראשונים שנצביע על כך.
אז למזלנו ארץ-ישראל היא ארץ של העם היהודי לדורותיו, לדורות שהיו גם כשהם לא היו, והיא ארץ ששייכת לעם ישראל לדורות שיהיו, ולכן רק עם ישראל כולו במהלך דורותיו, הוא יחליט איך הוא רוצה שארץ-ישראל תהיה, אם היא תהיה בידיו או חס וחלילה תימסר לנוכרים.
לכן אני בטוח, בעזרת השם, שאף שראש הממשלה – ועדיין שערי תשובה לא ננעלו. יכול עדיין ראש הממשלה לחזור ולומר: האמירה הזאת שאני אמסור חלקים מארץ-ישראל היא אמירה לא ראויה, היא אמירה לא נכונה, גם היא נעשית, ואני בטוח שכך הוא יגיד לימים, כי כך הוא גם אמר לי לגבי "וואי פלנטיישן" וכך הוא גם אמר לי לגבי חברון – בצורה טקטית, שיש בה מהלך של אין ברירה, הייתי צריך לשכב על הגדר. אז הוא יגיד שהוא היה צריך לשכב על הגדר. אבל האמירה הזאת של מנהיג בישראל, שאומר שהוא מוסר חלקים בארץ-ישראל לשלטון זר, לשלטון נוכרי, היא אמירה שאסור לה להיאמר, ועל כן אני חשבתי שאת הדברים האלה צריך לומר. היא לא תואמת את דרכו של ז'בוטינסקי והיא לא תואמת את דרכו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היא לא תואמת את דרכם של מי שהאמינו במהלך הדורות שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל והיא גם תהיה לעם ישראל לדורי דורות.
אני רק רוצה לסיים בזה, ד"ר עפו אגבאריה, כי אני יודע שאתה כל כך ער לנתונים שאני נותן – לפי הנתונים של משרד הפנים, לפי קצב הצמיחה של 5.8% בשנה, אנחנו אמורים להיות בשנת 2029 למעלה ממיליון יהודים ביהודה ושומרון. זו ברכה גדולה, זו הצלחה גדולה, ועל זה כולם צריכים למחוא כפיים, אף-על-פי שאסור למחוא כפיים פה בכנסת. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, חבר הכנסת יעקב כץ. יעלה ויבוא כבוד השר בני בגין, שישיב על שתי הצעות לסדר-היום: הראשונה – שהציג ד"ר עפו אגבאריה, בנושא: 44 שנות כיבוש, והשנייה – של חבר הכנסת יעקב כץ.
השר זאב בנימין בגין:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא תשובה מאוחדת, כמצוותך, על שתי ההצעות לסדר-היום, של חבר הכנסת אגבאריה ושל חבר הכנסת כץ, וברשותכם אני אאחד את התשובה על שתי ההצעות האלה על-ידי מיון של חברי הכנסת. ואפשר למיין את 120 חברי הכנסת המתייצבים אחרי בחירות כאן באולם המליאה, איש על דגלו ואיש על סיעתו, בדרכים שונות. יש מיון על-פי המין – נשים, גברים; יכול להיות מיון על-פי הגיל – צעירים, מבוגרים; יכול להיות מיון על-פי ארץ המוצא – עולים ארצה או ילידי הארץ. אני אתכבד, חברי הכנסת, להציע היום בתשובתי מיון אחר, וקנה המידה למיון הזה נוגע למחלוקת היסודית בציבור וגם בכנסת.
המיון הזה, כפי שתראו, לא שונה בעיקרון מדרכי מיון אחרות – חבר הכנסת אגבאריה ודאי זוכר אותו מתלמודו – למשפחות ולמחלקות ולתתי-מחלקות, כפי שאנסה להציג עכשיו. ומשפט המפתח לצורך הדיון הזה הוא משפט חשוב שהביא ראש הממשלה בנימין נתניהו בפני המושב המיוחד של שני בתי-הקונגרס בארצות-הברית בחודש שעבר, ביום ה-24 במאי 2011. המשפט הקצר שהוא הביא בפני חברי הקונגרס שם היה "ביהודה ושומרון העם היהודי אינו כובש זר. זוהי ארץ אבותינו". אם אנחנו מתבוננים במשפט הזה, הוא כשלעצמו מסייע לנו למיין בין שתי קבוצות ראשיות בבית הזה. הקבוצה האחת אומרת: אין זה נכון והעם היהודי כן כובש ביהודה ושומרון; והקבוצה האחרת, חבריה אומרים: אכן, איננו עם כובש ביהודה ושומרון.
הקבוצה הראשונה ניתנת לחלוקה גם היא, בין אלה אשר אומרים, כפי שאמר חבר הכנסת אגבאריה, שעם ישראל כובש ביהודה ושומרון 44 שנים. יש המגדילים ואומרים: העם היהודי כובש בארץ-ישראל 63 שנים. אלה האנשים אשר ציינו לפני שבועות אחדים את יום הקמתה של מדינת ישראל, יום 15 במאי – יום הקמתה של המדינה דאז, ב-1948, כיום של אסון. לא ציינו את 6 ביוני, לא 11 ביוני, לא 8 ביוני, אלא את אותו 15 במאי, כדי לנסות ולשכנע שמדינת ישראל הורתה בחטא ולידתה בעוול. אדם טוב רוצה לעשות צדק, למחוק את העוול, משמע – למחוק את מדינת הלאום של העם היהודי מן המפה של ארץ-ישראל, ממפת פלסטין, ממפת הווקף. זוהי המחלקה הראשונה.
לעומתם, אלה אשר מסכימים עם ראש הממשלה – לא, העם היהודי אינו כובש זר – נחלקים לשניים, על-פי המלה הקצרה שתבוא בעקבות המשפט הזה. יש כאלה אשר יאמרו בעקבות המשפט הזה: העם היהודי אינו כובש זר, לכן – זו המלה הקטנה: לכן, ונחזור לכך. יש כאלה שאומרים: העם היהודי אינו כובש זר, אבל. שתי המלים האלה, "אבל" מצד אחד ו"לכן" מצד שני, יוצרות מיון בין שתי קבוצות, שבממדים שונים, כפי שידוע, מיוצגות גם בממשלה – את זאת גם אפשר וגם צריך לומר – וודאי בין הרוב הגדול של חברי הכנסת, שמסכימים באופן עקרוני עם אותו חיווי עובדתי: ביהודה ושומרון העם היהודי אינו כובש זר.
אלה אשר אומרים: אומנם העם היהודי אינו כובש ביהודה ושומרון, אבל למען השלום צריך – כך הם אומרים – להסכים להקמת מדינה ערבית בשומרון וביהודה וגם בחבל-עזה, גם אלה מתחלקים לשתי קבוצות ראשיות. הנה לך משפחה ותת-משפחה. הקבוצה האחת אומרת: מכיוון שכך, עלינו לסגת לקווי 49', וגם בני הקבוצה הזאת מתחלקים לשניים: יש האומרים: לסגת לגבולות 49' גם ללא הסכם עם הנהגת אש"ף-"חמאס", ויש כאלה האומרים: לסגת לקווי 49', וכאן מוסיפים את המלה הקצרה: "אבל" – אבל בתנאי שיהיה הסכם. ובין אלה עוד שתי קבוצות: אלה שאומרים: קווי 49', אבל רק עם הסכם, ויש ביניהם האומרים: עם הסכם, ויכלול שיבת מספר מסוים של פליטים לבתיהם, ויש האומרים בקבוצה זאת: קווי 49' עם הסכם, ובתנאי שלא ישוב לביתו אפילו פליט אחד. כך קדימה וכך, כפי ששמעתי לפני שבוע–עשרה ימים ברדיו את נציגת מרצ: לא ישובו פליטים לתוככי מדינת ישראל פנימה.
ובתוך הקבוצה השנייה – אומנם לא כובשים, אבל צריך להסכים למדינה ערבית ועצמאית, ריבונית, עם רצף טריטוריאלי, בין שומרון, יהודה וחבל-עזה, יש האומרים: אומנם להסכים להקמת מדינה ערבית כזאת, אבל לא על-ידי נסיגה לקווי 49' – ושוב אבל, בתנאי של שמירה על ביטחון לאורך זמן. ובתוך הקבוצה הזאת שתי קבוצות: אלה האומרים: לצורכי הביטחון ניתן להסתמך על כוח בין-לאומי, ואלה האומרים: לצורך הבטחת הביטחון לאורך ימים ושנים איננו יכולים לסמוך על ערבויות בין-לאומיות ועל כוחות בין-לאומיים אלא על כוח צה"ל בלבד.
אבל עכשיו אני צריך, גברתי היושבת-ראש, לחזור – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
כמה קבוצות היו לנו עד עכשיו?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
וכמה תתי-קבוצות?
השר זאב בנימין בגין:
אני הבטחתי. לכן, הקדמתי ואמרתי, וגם ד"ר אגבאריה וגם אתה, פרופסור אלדד, יכולים לחזור אל המקורות של ליניאוס ואל החלוקה לבעלי חוליות וחסרי חוליות וכן הלאה – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
זה יצא טור הנדסי עולה.
השר זאב בנימין בגין:
עוד לא סיימתי את המיון, אבל כשתקראו את הפרוטוקול יהיה יותר נהיר, ואם היושב-ראש יתיר לי לצרף ל"דברי הכנסת" – אני יכול לצרף לזאת עץ מבנה בדיאגרמה שתהיה ברורה ונהירה גם לתלמידי בית רבן.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
שתהיה גם צבעונית.
השר זאב בנימין בגין:
עכשיו, אני חוזר אל הראשית של אותו מיון, אני חוזר לדברי ראש הממשלה: ביהודה ושומרון העם היהודי אינו כובש זר, זוהי ארץ אבותינו. ואני חוזר אל בני הקבוצה אשר בעקבות המשפט הזה אומרים: ולכן – לא "אבל" – עלינו להשתרש בארצנו, להתיישב בשומרון וביהודה, לבנות שם, לעבוד את אדמתה. וכאן הקבוצה הזאת מתחלקת שוב לשתי קבוצות; הקבוצה האחת אומרת: נתיישב ונעבד בכל מקום, ובני הקבוצה השנייה – אני נמנה עמהם – אומרים: להתיישב, להשתרש – לא על קרקע פרטית, רק על אדמות מדינה, כפי שאכן הממשלה בחודשים האחרונים, בתשובות אחדות לבית-המשפט הגבוה לצדק, בתשובה על עתירות אחדות, קבעה, כפי שנמסר לבית-המשפט: מדיניות משולבת, לא בנייה על קרקע פרטית, ולעומת זאת, הסדרה של המעמד התכנוני של אותם יישובים היושבים שנים רבות על אדמות מדינה, ורבים מהם לא זכו עד היום למעמד מאושר, או לאישור של תוכנית הבניין המקומית שלהם.
ועל כן, בהקשר זה, אבקש לסיים בהערה הבאה, ואני חוזר עכשיו לדבריו של ראש הממשלה בפני שני בתי הקונגרס בארצות-הברית לפני שבועות אחדים – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
רק אם יואיל כבוד השר לומר גם מה הוא מציע לגבי שתי ההצעות לסדר-היום.
השר זאב בנימין בגין:
אני מסיים בהערה. אני מניח שכדאי יהיה להעביר אותן לדיון – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אולי מסתפקים בהודעתו.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
או שחברי הכנסת יסתפקו בתשובתך, או שניתן להעביר את זה לדיון במליאה, בוועדות של הכנסת – אתה אמור להציע.
השר זאב בנימין בגין:
ודאי. אני בתשובת השר – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לכן אתה בסוף דבריך אמור לומר לבית הזה מה אתה מבקש.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שהם – – –
השר זאב בנימין בגין:
גם כרצון החברים, אין לי בעיה – נעביר לוועדה. צריך לומר: החברים שנהגו באופן נימוסי ושינו את הצעותיהם מהצעת אי-אמון, בהיות ראש הממשלה בחוץ-לארץ, להצעות לסדר-היום – אני חושב שנשיב להם מידה כנגד מידה ונקבל את הצעותיהם.
מכל מקום, לסיום, גברתי היושבת-ראש, אבקש לשוב אל משפט שאמר ראש הממשלה, משפט אחר, בנאומו בפני שני בתי הקונגרס, וכך אמר: הרוב הגדול של היהודים החיים מעבר לקווי 1967 מתגוררים בשכונות ובפרברים של ירושלים ותל-אביב. אזורים אלה, וכן מקומות אחרים בעלי חשיבות אסטרטגית קריטית ומקומות בעלי חשיבות לאומית, ייכללו בגבולות הקבע של ישראל.
לאחר נאומו של ראש הממשלה כאן בכנסת, סמוך לפני יציאתו לארצות-הברית, עלו תהיות אחדות לגבי משמעות דבריו. אני חושב שאחרי שאמר את הדברים האלה ולמרות דברים אחרים שאמר, צידוד בהקמתה של מדינה נוספת מערבית לירדן, כמובן בתנאים מסוימים שהוא דיבר עליהם, אני מבקש לומר, שמי שמשווה את המשפט הזה לדברים שאני נוהג לומר כבר חודשים ארוכים, בוודאי בפומבי, יראה שאין סתירה בין הדברים, ועל כן אני חוזר על הדברים האלה. עמדת הממשלה ה-32, שאני מתכבד להיות חבר בה, היא כי הממשלה אינה מבדילה בין יישובים יהודיים בשלושת גושי היישובים: גוש בקעת-הירדן, גוש שומרון וגוש יהודה.
ב-20 השנים האחרונות, חברי חברי הכנסת, אני שיניתי פעמיים את דעתי. לפני כ-20 שנה אני חשבתי שיהיה משא-ומתן עם ההנהגה של השכנים שלנו והמשא-ומתן יוביל להסכם. סברתי או ידעתי שההסכם הזה לא יוביל לשלום. ואחר כך שיניתי את דעתי ב-2000 וב-2008. וחשבתי שיכול להתנהל משא-ומתן כפי שהתנהל, אך להסכם לא ניתן להגיע. אבל בחודשים האחרונים, בשנתיים האחרונות, שוב שיניתי את דעתי, וכל אחד יכול לראות שאי-אפשר אפילו להגיע למשא-ומתן.
לאותו משא-ומתן – חבר הכנסת אגבאריה, אני אסביר את ההבדל בין עמדות לבין תנאים מוקדמים. כשאנחנו אומרים ועומדים על כך ונעמוד על כך שהדרך היחידה להגיע להסכם כלשהו היא באמצעות משא-ומתן ישיר בין שני צדדים, ללא תנאים מוקדמים, הכוונה היא לתנאים מוקדמים על עצם תחילתו של המשא-ומתן, כגון התנאים המוקדמים שמעמיס חדשות לבקרים מחמוד עבאס הידוע גם כאבו מאזן. זה כמובן לא אומר שהצדדים לא באים למשא-ומתן עם עמדות, אבל לא כתנאי מוקדם.
חבר הכנסת אגבאריה, יכול היה לומר ראש הממשלה למשל: עד אשר הנהגת אש"ף – ועכשיו הנהגת אש"ף ו"חמאס" – לא תודיע קבל עם ועדה שהיא מקבלת את העובדה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, לא נסכים לשבת לשולחן ולהיכנס למשא-ומתן. הוא לא אמר את זאת, הוא הביע את עמדתו.
עפו אגבאריה (חד"ש):
גם ככה הוא לא מסכים.
השר זאב בנימין בגין:
הוא הביע עמדה – יבוא כל צד – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת עפו אגבאריה – – –
השר זאב בנימין בגין:
– – – יבוא כל צד למשא-ומתן עם עמדותיו וללא תנאים מוקדמים. ולכן, בתנאים האלה, בתנאים שלא מתקיים משא-ומתן, בגלל ניסיונות להטיל תנאים מוקדמים – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
זה שוב לטחון מים עוד 18 שנה, זה מה שרוצה בנימין נתניהו.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת עפו אגבאריה.
השר זאב בנימין בגין:
– – – בגלל ניסיון להטיל תנאים מוקדמים עוד בתחילתו, אספר, אולי אפתיע אתכם, הסכים הדובר לתת פומבי לדבריו, שמעתי את זאת לפני שבוע, עשרה ימים, כשאמר שבתנאים אלה צריך להמשיך לבנות בכל היישובים ביהודה ושומרון. שמעתי זאת עם אנשים אחרים, שניים מחוץ-לארץ, אמר זאת מזכיר מפלגת העבודה. הוא נפגש אתמול, אני מבין, ברמאללה עם אנשי הרשות הפלסטינית. אבל כך שמעתיו אומר, ולכן בתנאים האלה המתהווים והקיימים לנגד עינינו – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
מי אמר?
השר זאב בנימין בגין:
אמרתי: מזכיר מפלגת העבודה. הפתעתי אותך.
עפו אגבאריה (חד"ש):
לא. אני שמעתי משהו אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
מי אמר, איזה מזכיר?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חיליק.
השר זאב בנימין בגין:
שאלו אותו: אפשר לתת לזה פומבי? לא אני שאלתי, אני לא העזתי לשאול. שאל מישהו אחר שנכח בפגישה: ניתן לתת לזה פומבי? הוא אמר: בוודאי, זו עמדתי. כל עוד, לשיטתו כמובן – והוא שייך לאותה משפחה בתת-הסעיף שאינה שייכת למשפחה הפוליטית שלי בתוך עץ המבנה הזה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אז נתניהו יותר שמאלני ממפלגת העבודה?
השר זאב בנימין בגין:
שמעתי את המספרים מחבר הכנסת כץ, הם מאוד מאלפים, באל"ף. יש כאלה שהדברים לגביהם מעלפים, גם בעי"ן. מכל מקום, בתנאים האלה, כל המחלוקות שציינתי קודם, כל הפיצולים למשפחות ותת-משפחות, הם במידה רבה עיוניים. ועד שירחיב ועד שישתנו התנאים, אנחנו אכן נמשיך לבנות ולהשתרש בארצנו, במולדתנו. תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך כבוד השר. חברי חברי הכנסת, יש לנו חמש הצעות לסדר-היום ונעבור להצבעה עליהן.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אתה מפריע לי. אתה רוצה לומר לו משהו – אתה יכול לקחת אותו לצד ולומר לו את אשר תרצה.
כמדומני, השר הציע שאנחנו נשאל את המציעים ונלך ונצביע לפי עמדתם.
השר זאב בנימין בגין:
נשאל את המציעים.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
מכיוון שעל שתי ההצעות הראשונות לסדר-היום יש לנו כבר פחות או יותר כיוון, אני אשאל את חבר הכנסת עפו אגבאריה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
מליאה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
מליאה. חבר הכנסת כץ – איננו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אותו דבר. אלדד, אלדד – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אלדד, מליאה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
מסכים לדיון בוועדה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
ועדה. איזה ועדה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
ועדת החוץ והביטחון.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
ועדת החוץ והביטחון.
אם כן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על ארבע הצעות לסדר-היום. אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה הראשונה, הצעה לסדר-היום בנושא: המדיניות הכלכלית הכושלת של ממשלת נתניהו המגדילה את הפערים בחברה וגורמת לעליית מחירים במשק – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
השר הציע לוועדה. צריך להסביר לעפו אגבאריה – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני אומר.
היו"ר ראובן ריבלין:
לעפו אגבאריה צריך להסביר, שהשר הציע לוועדה – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא. השר לא הציע לוועדה. השר אמר שהוא יסכים למה שכבוד חבר הכנסת רוצה.
השר זאב בנימין בגין:
אני חשבתי לוועדה, אבל יש שני חברי כנסת.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא, זה שני נושאים שונים, שתי הצעות שונות, ועליהן נצביע בנפרד.
השר זאב בנימין בגין:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, אין בעיה, אז נצביע כמו שעפו אגבאריה רוצה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו נעבור להצבעה על שתי ההצעות הראשונות, כאשר שתיהן, לפי הצעת השר, יועדו לדיון בוועדת הכספים. חברי חברי הכנסת, ההצעה הראשונה על סדר-היום היא: המדיניות הכלכלית הכושלת של ממשלת נתניהו המגדילה את הפערים בחברה וגורמת לעליות מחירים במשק. הציגה את זה חברת הכנסת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני הצבעתי על זה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
הצבעת על זה? לי נאמר על-ידי המזכיר שלא. אז הצבעת על שתיהן?
היו"ר ראובן ריבלין:
הצבעתי את שתיהן, הן ילכו לוועדת הכספים.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, אדוני. אם כך, אנחנו נעבור להצעה השלישית על סדר-היום, של חבר הכנסת עפו אגבאריה, בנושא: 44 שנות כיבוש.
עפו אגבאריה (חד"ש):
מליאה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
מליאה.
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. בעד – זה מליאה, נגד – זה הסרה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
44 שנות כיבוש – כן ירבו.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תרשה לי לא – – –
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אם כך, בעד הצביעו שבעה, שניים מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת עפו אגבאריה תידון במליאה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הנושא הבא על סדר-היום: התנהלותו של ראש הממשלה במישור המדיני ובמישור ההתיישבותי. ההצעה להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. בעד – זה בעד קיום דיון בוועדה. נגד – זה הסרה. בבקשה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
שבעה בעד, מתנגד אחד, לא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת יעקב כץ תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.