קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
מסעו המדיני של ראש הממשלה לאירופה
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: מסעו המדיני של ראש הממשלה לאירופה – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 5784, 5795, 5803 ו-5808. ראשון הדוברים יעלה ויבוא – כבוד השר לשעבר חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
קריאה:
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לשעבר. לא היה בקדנציה שלך. אתה יודע. לרשותך, אדוני, שלוש דקות.
איתן כבל (העבודה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האמת, מה שנקרא – כולם נהנים ברומא, וכאן אנחנו מנומנמים. כך זה נראה – – –
עינת וילף (העצמאות):
גם נהנים.
איתן כבל (העבודה):
כן, לא אמרתי. אפשר להיות מנומנם וגם ליהנות, אני לא אמרתי שלא, רק זו כזאת אווירה מנומנמת.
עינת וילף (העצמאות):
באתי לשמוע את הנאום שלך.
איתן כבל (העבודה):
תודה. כנראה נצטרך לומר את הדברים גם באווירה המנומנמת הזאת, בוודאי עד ספטמבר. אני מרשה לעצמי לומר שאני מאוד מודאג. ואני לא אהסס לומר שספטמבר, שמהווה איזו נקודה למדינת ישראל – אחד משלושת המצבים כנראה יהיה, ולא כי אני רוצה שהם יקרו: או שתהיה הכרזה, עם כל המשמעויות שלה, או שחס וחלילה עלול להתפתח כאן מאבק, סוג של אינתיפאדה חדשה, וכל זה ולו רק מסיבה אחת – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
זה כתוב בפרשה.
איתן כבל (העבודה):
– – שדבר לא נעשה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אל תפריע לו, בבקשה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני רוצה להזכיר לו.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא, אתה לא צריך להזכיר לו, הוא יודע מה הוא אומר כאן.
איתן כבל (העבודה):
אני מכיר את פרשת "בהעלותך את הנרות".
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
והחגבים.
איתן כבל (העבודה):
אני מכיר: "כחגבים נדמינו". מכיר, תאמין לי, מכיר.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
"וכן היינו בעיניהם".
איתן כבל (העבודה):
נכון. אדוני יודע שאני יודע לצטט את זה לא רע בכלל.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
כן. בגלל זה אני – – – אני רק – – –
איתן כבל (העבודה):
תודה, אני קראתי את פרשת השבוע, וגם את של השבוע הבא אני אקרא. אני אפילו הורדתי את זה לאייפון, כך שזה הולך אתי תמיד. תודה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
צדיק.
איתן כבל (העבודה):
תודה. לגופו של עניין, מה שאני מנסה לומר – אחרי כל הסופרלטיבים של הצדיקוּת שקיבלתי אני כבר אתחיל לתת ברכות גם כן. אני יכול לומר לכם שאנחנו יכולים כאן להתבדח, ואפשר שתהיה מחלוקת, ואפשר גם שתהיה מחלוקת קשה בבית הזה, ויש הבדלי השקפות, ויש הבדלי תפיסות, וזה גם לגיטימי. זה לא אסור שיהיו כאן עמדות שונות. אבל בכל זאת אנחנו מחויבים, כמי שיש להם העמדה האחרת ממה שבטח – אני מניח – יציג אחר כך השר בני בגין – צריך שייעשה משהו. הרי אי-אפשר להמשיך ולחשוב שהימים ינקפו – הכול בסדר; סוריה גועשת, ירדן מבוהלת, המצרים בשלהם – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
ואנחנו נתגבר.
איתן כבל (העבודה):
– – והכול יהיה בסדר, עוד יום עובר. ראש הממשלה עובר עכשיו ומנסה לשכנע את מדינות העולם בצדקתנו. אני באמת מאמין שאנחנו צודקים, ואני לא אומר את זה בציניות. גם אני הייתי רוצה את הכול שלנו. אבל אני אומר לך, השר בני בגין, שאתה אדם מאוד מוערך: ממשלת ישראל חייבת לעשות מעשה, גם אם הוא שונה מדעתי, למען השם. המצב הנוכחי, שבו שום דבר לא קורה, ושום דבר לא קורה – עדיף שהממשלה הזאת תלך על הדרך שבאמת היא נבחרה לה, תאתגר אותנו, תאתגר את מדינת ישראל, תאתגר את עם ישראל. אחת ולתמיד נדע. שתי המערכות האלה חייבות להגיע לאיזו נקודה. מה יש לנו עכשיו? כלום, פשוט כלום.
אני לא רוצה עכשיו לחזור על כל מה שאמר דגן. אני כשלעצמי, גם אם אני מסכים אתו, מאוד לא מקבל את הדרך שבה הוא עשה את זה. כי אם הוא היה צריך לעשות את זה, הוא היה צריך לעשות את זה כשהוא יושב בתפקיד, לקום ולומר את הדברים שלו, אם היה לו מה לומר. אבל שוב, לא נפתח את הדיון הזה.
אני רק אומר: למען השם, לאן, השר בנימין זאב בגין? אני אשמח אם תגיד לי. לאן זה הולך? איזה סוג של תקווה? מה נותנים לנו כאן? לאן זה הולך, למען השם? תודה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה לך, חבר הכנסת כבל. יעלה ויבוא חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, במשרד החוץ עשו איזה פורום בשם "פורום ספטמבר", משהו כזה. כנראה זה פורום ספטמבר השחור. למה אני אומר השחור? כי הם מנסים לשכנע, וגם שם שמו להם למטרה לשכנע או להביא באו"ם לרוב מוסרי. מה זה רוב מוסרי? זה מדינות אירופיות, ליברליות, דמוקרטיות, שיצביעו נגד הכרזה על מדינה פלסטינית באו"ם בספטמבר. אז אני שואל: רוב מוסרי זה רק אירופי? הכוונה, מה עם מיקרונזיה? מה עם אפריקה? רוב מוסרי זה רק הבלונדינים, כחולי עיניים, ליברלים, דמוקרטים? במה הם ישכנעו? מה הם יגידו להם? לא למדינה פלסטינית, בסדר. מה כּן? במה ישכנעו את מדינות אירופה, את ברלוסקוני ואת האחרים? בלא למדינה פלסטינית? לא לירושלים כי היא מאוחדת ולנצח בירתה של ישראל, כפי שהכריז ראש הממשלה בקונגרס? לא לזכות השיבה? לא לגבולות 67'? כן – לְמה?
ישראל נראית היום, וראש הממשלה, כמו פירמידה, או ספינקס, שהוא לא נע, נטול חיים, בסביבה ערבית רועשת וגועשת, וכולה רוצה שינוי. מי שקרא את מאמרו, למשל, של השגריר הסעודי בוושינגטון, שגם היה ראש הביון הסעודי, טורקי אל-פייסל, הוא יודע שיש שינוי. אפילו סעודיה, שהיתה בת-בריתה של ארצות-הברית, היום יש לה מדיניות שהיא מבקרת את ארצות-הברית. והוא אומר שם, במאמרו ב"וושינגטון פוסט", שהם יתמכו בפלסטינים, וזכותם של הפלסטינים להכריז על מדינה בספטמבר באו"ם. הסעודים לא עוד מפחדים מארצות-הברית – אחרי כל מה שקורה, המהפכות שקרו בעולם הערבי.
לכן, גברתי היושבת-ראש, כל מהלך שעושים הפלסטינים הוא חד-צדדי, וישראל – כל מה שהיא עושה הוא דו-צדדי. האם הכיבוש הוא לא חד-צדדי? האם בניית ההתנחלויות היא לא חד-צדדית? אז זכותה של ישראל לעשות מה שהיא רוצה חד-צדדית, אבל לפלסטינים אין כל זכות. זו מדיניות שבסוף תביא למלחמה ולא תביא לשלום. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה ויבוא חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו ישיב כבוד השר בגין. לרשותך, אדוני, שלוש דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני שנתיים בא ראש הממשלה נתניהו לבר-אילן ואמר שתי מדינות. לפני שבועות אחדים הגיע לקונגרס האמריקני ואמר את השם המפורש, להבדיל אלף אלפי הבדלות, מדינה פלסטינית; ואמר – נדיבות טריטוריאלית; ואמר – יהיו יישובים שיישארו מחוץ לגבולות. ואמר – נכון, מכובדי השר בגין, ואני עונה על מה שאמרת בנאומך הקודם – הוא גם אמר: אנחנו לא כובשים כאן, זו נחלת אבותינו.
אבל מי ייקח ברצינות את מי שאומר: זו נחלת אבותי, ואני הולך להיות נדיב ביחס אליה? הרוסים שלא הסכימו לוותר על האיים הקיריליים או האלאוטיים? הבריטים שלא הסכימו לוותר על פוקלנד? שום עם בעולם לא מוותר על מה שהוא מבין כנחלת אבותיו. ואנחנו, שיש לנו קושאן כל כך עתיק, מוותרים בנדיבות טריטוריאלית.
פשוט לא לוקחים אותו ברצינות, כי אם הוא רציני וזו נחלת אבותינו, אז מה הוא מוכר את אמא שלו? איך יכול להיות? המולדת, ה"פאטריה", האמא – מוותרים עליה? לכן לא לוקחים אותו ברצינות, לכן גם אובמה מסביר באולטימטום כזה או אחר שעליו לקבל את ההמלצות שלו לגבולות 67' עם תיקוני גבול כאלה ואחרים, ורק אחר כך לדבר על פליטים, ורק אחר כך לדבר על ירושלים, ורק אחר כך לדבר על הכרה במדינה יהודית.
נתניהו עושה בשעות אלה באיטליה, והוא מנסה לקושש מדינות אירופיות ידידותיות יותר או פחות כדי שיתמכו בקו שלנו. אבל במקביל, המסר שמגיע מארצות-הברית לאותן מדינות אירופה: אל תסכימו להקשיב לו אם הוא לא מקבל את האולטימטום שלי.
הקו של ישראל צריך להיות שונה לחלוטין, חברי חברי הכנסת.
אנחנו לאסוננו הבאנו את ערפאת אלינו, וחתמנו על הסכמי אוסלו. אבל בהסכמי אוסלו ההם, שהם ארורים מבחינתי, יש כמה דברים ברורים לגמרי: שהערבים קיבלו עליהם ליישב כל דבר במשא-ומתן, ושלא לשנות באורח חד-צדדי – שני הצדדים קיבלו עליהם לא לשנות באורח חד-צדדי את מעמד השטח. ישראל חייבת להזכיר גם לארצות-הברית, גם למדינות אירופה שהיו ערבות להסכם הזה, שהכרזה פלסטינית חד-צדדית היא הפרה חד-וחלק של הסכמי אוסלו שהם ערבים להם, ואם הם יתמכו בהפרה, כל חתימה שלהם, כל ערבות שלהם איננה יותר מלכלוך על נייר.
ולכן צריך ראש הממשלה להסביר לאלה שיסכימו להקשיב לו – ואם לא יסכימו כנראה זה לא בגלל חוסר יכולת שכנוע של ראש הממשלה – שעל הפרה חד-צדדית ישראל תכריז שהיא פטורה מהסכמי אוסלו, והללו בטלים ומבוטלים משום שהופרו חד-צדדית באורח יסודי על-ידי הצד השני.
ולפיכך, הבסיס החוקי הבין-לאומי של קיומה של הרשות הפלסטינית בוטל, כי כל קיומה נשען על אותם הסכמי אוסלו. ולפיכך, ישראל תחולל את השינויים החד-צדדיים בשטח מטעמה כתמונת ראי של מה שמנסים הערבים לעשות – תחיל את החוק והמשפט הישראלי על יהודה ושומרון. וגם אם לא באנו לדבר הזה באורח חיובי, פוזיטיבי, מתוך הבנה שזו נחלת אבותינו, אלא מתוך שנגררנו לכך על-ידי צעדי הערבים, מתוך שלא לשמה נגיע לשמה. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה אלדד. יעלה ויבוא כבוד השר בני בגין, בבקשה. ואחריו – עמדה אחרת לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. עמדה אחרת אחרי מה שאתה – – –
השר זאב בנימין בגין:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנסה כמובן לנהוג בהגינות עם חברי ולקצר בדברים על רקע העובדה שאת, גברתי היושבת-ראש, הנחת לי בנדיבות לבך להאריך בהם לפני כחצי שעה. על כן, חבר הכנסת כבל, אני מבקש לפנות אליך, כי אתה ביקשת ממני לומר לך על איזה סוג של תקווה ניתן יהיה לדבר אתי, והדברים האלה הזכירו לי מאמר שקראתי לפני כ-20 שנה, שכוון כלפי, מפרי עטו של עיתונאי מאוד מפוכח, מאוד רציני; והוא כינה אותי "הכוהן של הייאוש" – זה היה בימי אוסלו הקודרים ביותר. ושם הוא כלל גם את המשפט הבא, אני מצטט מן הזיכרון כמעט בדייקנות: שאפילו באשליה יש מידה של נחמה. אז אני מבקש לא ללכת בדרכו של העיתונאי המפוכח הזה, שלמען כבודו לא אזכיר את שמו. אין תפקידי, והייתי מועל בתפקידי, לו ניסיתי לספק לך ולחברים האחרים ולציבור בישראל אשליה.
אבל מה הוא הדבר שאנחנו עומדים בפניו? דיבר חבר הכנסת אלדד על אולטימטום. אני אלך באותו כיוון, ואולי אחריף מעט. אנחנו עומדים במידה רבה לפני ניסיון של סחיטה, כי כך אומרים לנו: או שתיכנסו אתנו למשא-ומתן כשהתנאים מוכתבים מראש, כשהתוצאה מוכתבת מראש, ולא – אנחנו נדאג לכך שבעצרת הכללית של האו"ם תהיה ההכרה, הקרויה החד-צדדית, בהקמתה של, או במדינה שנייה מערבית לירדן. ובדרך כלל צריך לומר שלאמירה הזאת מתלווה לעתים בת-קול שנמצא לה הד גם בדבריך, ואולי יביא הדבר גם לפרץ של אלימות בספטמבר, אוקטובר, או נובמבר. לפנינו אפוא ניסיון של סחיטה, וכידוע כניעה לסחיטה איננה מוסרית, ובדרך כלל גם איננה מעשית.
אנחנו, חברי חברי הכנסת, לא יכולים להתיר לעצמנו להיות במצב או לאותת שאנחנו במצב שבו אנחנו תלויים ברצונם הטוב, או יותר נכון לומר ברצונם הרע של המנהיגים של שכנינו, כי זו אחת המשמעויות של אותו ניסיון סחיטה: אם לא נסכים לתנאיהם, תבוא עלינו רעה כזאת, ובלעדי הסכם עמם, אנה אנו באים?
אנחנו חיים עם קשיים מסוימים זה שנים רבות ללא הסכם כזה, אף שממשלות ישראל ב-10–11 השנים האחרונות עשו מאמצים ניכרים, כמובן בניגוד לדעתי, הציעו ויתורים מרחיקי לכת ביותר להנהגת שכנינו. לא עלה בידם, אין שם שום רצון, רצון כן, רצון אמיתי, להגיע להסכם, מפני שהם רואים בעצם הקמתה של מדינת ישראל, כפי שאמרתי קודם, עוול שיש למוחקו. שום ממשלה, הייתי אומר שום מפלגה ציונית בישראל, בתנאים אלה איננה יכולה להגיע להסכם, וזאת עוד מבלי להזכיר את העובדה שהנהגת אש"ף חזרה שוב לאותה הסכמה לאומית עם ה"חמאס", כפי שנוהג לומר לעתים חברי שר הביטחון אהוד ברק זה שנים רבות: אש"ף ו"חמאס" הן שתי זרועות של תנועה לאומית אחת, עם מטרות די זהות, ככל שהדבר נוגע למדינת ישראל.
ועל כן, אני חושב שאנחנו יכולים לשאוב תקווה, חבר הכנסת כבל, מעצם ההסתכלות אחורה: היכן היינו ב-1947, או ב-1948, או ב-1952, או ב-1966, או ב-5 ביוני 1967 כאשר אנשים מבוהלים הכינו בתי-קברות בגנים ציבוריים בתל-אביב. אנחנו לא מתגעגעים לימים האלה. כשאנחנו מסתכלים על כל מה שנעשה וכל מה שהושג למרות הכול במדינת ישראל ב-63 השנים האחרונות, זהו המקור העיקרי לתקווה, ומכאן אפשר לסמן את הכיוון קדימה. איננו תלויים בהם – לא בתוכניותיהם ולא ברצונם. יחסי שלום, יחסים טובים, יחסי שכנות טובה רצויים. לא רוצים – לא יהיה. לא בהם אנו תלויים.
ולכן, אנחנו גם עכשיו נעמוד על שלנו. אם רוצים יש דרך אחת – משא-ומתן ישיר ללא תנאים מוקדמים על עצם קיומו. ובינתיים, אכן הממשלה, ראש הממשלה, משרד החוץ, עושים מאמצים הראויים לשבח לשכנע מדינות ידידות לא לתמוך במהלך החד-צדדי ההוא, מתוך ניסיון להחדיר להכרתם שאם יהיה צעד כזה, הוא עוד ירחיק הסכם לשנים רבות, והדבר הזה ודאי לא תואם את תוכניתם, גם אלה בהם שיש בהם רצון טוב כלפינו וכלפי הניסיון להשיג הסכם שלום נוסף באזורנו.
אני מודה לכם מאוד, חברי הכנסת, ואני מציע – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
מה – – –
השר זאב בנימין בגין:
אני מציע להעביר את ההצעות האלה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
האם חבר הכנסת כבל מסכים להצעתו של השר?
איתן כבל (העבודה):
מסכים.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת אלדד?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
כן.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
מסכים. עמדה אחרת לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשאני שומע את איתן כבל, אני לא יודע איזה חיוך לחייך, חיוך של צחוק או חיוך מריר. לאן אנחנו הולכים? איך הכול קופא על השמרים? איך ראש הממשלה, שיש לי עליו טענות כרימון, אבל מהכיוון השני בדיוק, לא מוביל אותנו כמו שהוביל אותנו אהוד אולמרט? הוא הוביל אותנו לשלום, שהביא למלחמת לבנון והפצצת כל אזור הצפון. הוא הוביל אותנו למלחמת "עופרת יצוקה", שהביאה להפצצות עד אשדוד. איך אתה מעז, אדוני ראש הממשלה, לא להיכנע? איך אתה מעז לא להתקפל? אתם מצחיקים אפילו את הכיסאות פה. אתם לא שומעים את עצמכם. לאיפה אתם רוצים שנוביל את עצמנו? מה הפחד הזה מספטמבר?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
עוד משפט. הפחד הזה מספטמבר – רבותי, מי שמפחיד את עצמו, זה בדיוק מה שכתוב בפרשת השבוע: "ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם". ידידי חבר הכנסת כבל, אנחנו לא חגבים, אנחנו בני מלכים. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. בעד – זה יהיה בעד להעביר את ההצעות לסדר-היום לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. נגד – זה כמובן להסיר. בבקשה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
ובכן, בעד הצביעו שישה, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שההצעות הדחופות לסדר-היום בנושא: מסעו המדיני של ראש הממשלה לאירופה – של חברי הכנסת איתן כבל, מסעוד גנאים ואריה אלדד – יובאו לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, י"ב בסיוון התשע"א, 14 ביוני 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. לילה טוב.
הישיבה ננעלה בשעה 18:51.