קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית ונאומו של אובמה
היו"ר מגלי והבה:
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום – ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית ונאומו של אובמה, מס' 5563, 5571, 5588, 5590, 5609, 5615, 5621, 5625, 5630, 5634 ו-5655. ראשונת המתדיינים בסוגיה הזאת – חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה, גברתי. אלה שמדברים ומפריעים, וגם נותנים את הגב, מה שלא מקובל, יתקנו את מצבם.
חברת הכנסת בלילא, אני רוצה לשאול פה, הממשלה, עד עכשיו אין לנו שר שישיב. אז אני אתן לך את הזמן ותדברי כמה שאת רוצה, עד שממשלת ישראל תחליט – – –
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
סליחה, יש פה שרים.
היו"ר מגלי והבה:
תסלחו לי. שיגיד לי אחד השרים – כי אמרו לי סגן שר החוץ, והוא אמר שהוא לא מוכן להשיב. עכשיו – – –
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
סליחה, אין שום בעיה – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
אין חובת תשובה, אתה יודע.
היו"ר מגלי והבה:
אני יודע שעל הצעה לסדר-היום שנשיאות הכנסת קובעת, בוודאי צריכה להיות תשובה, אלא אם כן מזכירות הממשלה תודיע למזכירות הכנסת בנושא.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
כתוב כאן שהשר גלעד ארדן ישיב. אם השר גלעד ארדן לא יגיע ישיב השר אדלשטיין, או אני אשיב. יש פה שלל שרים להשיב.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
אז יש שרים להשיב, אדוני היושב-ראש, כי לרגע זה הצביע על מבוכה מסוימת בדרכה של הממשלה. אבל מבוכה, מבולקה – – –
היו"ר מגלי והבה:
אני לא מבין על מה הוויכוח.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אני גם לא מבינה.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
אני אצפה לתגובתכם ותשובתכם.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת בלילא, רק רגע. אנחנו כרגע – היתה בקשה, פנייה של נשיאות הכנסת למזכירות הממשלה. אמרו שיהיה שר שישיב. מי השר התורן? יגיד שהממשלה לא רוצה להשיב, אז כל חברי הכנסת ידעו שהממשלה לא רוצה להשיב – – –
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
מי אמר שהממשלה לא רוצה להשיב?
היו"ר מגלי והבה:
אז אני שואל, גברתי.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אדוני, סליחה, בכל הכבוד – אדוני היושב-ראש, אתה לא שואל, קודם אתה קובע, כדי שכולם ישמעו, כאילו הממשלה לא רוצה להשיב. כאן כתוב, בסדר-היום שמונח לפני: ישיב השר גלעד ארדן בשם הממשלה. השר גלעד ארדן ברגע זה לא נמצא באולם. אני מודיעה כאן בשם הממשלה שאם השר ארדן לא יגיע כדי להשיב בשם הממשלה, אני אשיב בשם הממשלה.
היו"ר מגלי והבה:
א. תודה על ההתנדבות שלך, אבל לפני שאת באה – אנחנו בנשיאות פה יודעים איך לנהל את העניינים. רשום לנו שמי שצריך להשיב – כנראה פנו לשר גלעד ארדן, והוא אמר שהוא לא יכול. אז פנו לסגן שר החוץ. סגן שר החוץ אמר שגם הוא לא יכול. אני שמח שהרמת את הכפפה ואת נותנת את התשובה. אין בינינו ויכוח.
אילן גילאון (מרצ):
זה נקרא "דין התנועה".
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
אמרת שאין אף נציג ממשלה באולם – וכולנו השתמשנו בנשק הזה. אבל כשנמצאים פה שישה שרים אתה לא יכול לומר – אתם לא קיימים, תדברי כמה שאת רוצה.
היו"ר מגלי והבה:
עכשיו יודעים שיש מי שישיב. אני מודה לשרה לימור לבנת שהיא תשיב בשם הממשלה, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום. זה לא היה מכוון אלא לדעת מי השר המשיב. בבקשה, גברתי.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, באמת זה לא – זה די נדיר לראות הצעות לסדר-היום כל כך הרבה שרים יושבים סביב שולחן הממשלה, ואולי כולם ירצו להשיב? זה יכול להיות מאוד מעניין.
אבל, אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי זוכר שלפני שבועות לא רבים ביקשתי כאן, מעל הדוכן הזה, להעיר את ראש הממשלה. ביקשתי אז מראש הממשלה להקיץ ממצב של מי שהולך מתוך שינה, להישיר מבט אל המציאות ולהתמודד עם אתגריה ודרישותיה. אני לא ממעיטה מהדברים שאמר אתמול ראש הממשלה מול שני בתי הקונגרס. אבל לקח לו זמן, לקח לו עשור להפנים כי עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית השוכנת לבטח באזורנו תלוי בעיצוב גבולות הקבע. שנים של סרבנות וגיבובי מלים הסתיימו אתמול בכך שראש הממשלה בנימין נתניהו הודה שהוא מבין את מה שהיטיבו להבין קודמיו, שאין לישראל עתיד בכיבוש הזר. ראש הממשלה הודה כי בזבז יותר משנתיים על מזבח הקואליציה השבעה, המנופחת והכושלת שיצר.
חברי חברי הכנסת, הדברים שאמר אתמול ראש הממשלה חשובים, וטוב שנאמרו. את מה שאמר נתניהו בוושינגטון, השרה לבנת, אין לו אומץ לומר כאן, בבית הזה. ובוודאי, השר יולי אדלשטיין, אין לו העוז לומר את זה במרכז הליכוד, מקדשם של הפייגלינים ומוציאי שמה של מדינת ישראל לשווא. את מה שאמר נתניהו באנגלית, חברת הכנסת מירי רגב, לא תשמעו ביומן הערב של "גלי צה"ל", לא בהפקה ייחודית פרי לשכת העיתונות הממשלתית שמופצת ב-YouTube.
חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, ישראל זקוקה למנהיג, ולא למגלגל לשון. ישראל זקוקה למנהיגות שתיקח את גורלה בידה ותוביל לפתרון הסכסוך מתוך עוצמה. ישראל זקוקה לחזון ולתקווה, ולא למציאות מדומה שבה ה"כן" הוא בעצם "לא" והחזון הוא אחרית הימים.
את גבולה של מדינת ישראל, חבר הכנסת מיכאל בן-יאיר – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בן-ארי, בן-ארי.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
– – – בן-ארי, סליחה. את גבולה של מדינת ישראל הריבונית, היהודית, הדמוקרטית והציונית אפשר לסרטט סביב גדר ההפרדה עם תיקוני גבול לצורכי ביטחון ודמוגרפיה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
חברת הכנסת אברהם, תראו מה עשיתם בגוש-קטיף, הבאתם עלינו טרור ואסונות, שכחתם? הציבור לא שכח מה הבאתם עלינו. לא שכחנו את כל שהבאתם עלינו.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
את הגבולות של מדינת ישראל – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת בן-ארי, שמענו את ההערה. תודה.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
את גבולותיה של מדינת ישראל צריך לקבוע מתוך עוצמה, ולא מתוך חולשה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
ראינו את העוצמה שלכם.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת בן-ארי, אני מוסיף לה דקה, כי אתה מפריע. אני מוסיף לך דקה, גברתי.
מירי רגב (הליכוד):
תיכף תשמעי על העוצמה שלכם.
היו"ר מגלי והבה:
אני אוסיף לך דקה, גברתי.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת רגב, את רוצה שהיא תישאר על הדוכן? אני אוסיף לה.
מירי רגב (הליכוד):
למה לא, בסוף עוד תשמע כמה דברים שזה פשוט לא ייאמן. זה כל כך – – –
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
את יודעת, חברת הכנסת רגב, זאת הכנסת הראשונה שלך ואת חברת כנסת חרוצה – –
מירי רגב (הליכוד):
תודה.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
– – אבל אומר לך את הדבר הבא: הזמן הזה שבו אנחנו נמצאים, הוא לא זמן פשוט. זה זמן שישראל צריכה להישמר לעתים מעצמה, מביטחונה המופרז, מאובדן החמלה, מהיהירות, ובעיקר מהזילות בחיי אדם.
מאורעות החודשים האחרונים הוכיחו שהאזור לא יציב. אנחנו עדים לחילופי שלטון ואף אחד לא יכול לצפות את אשר עתיד להתרחש. יש לישראל ברירה. יש לישראל דרך לחזור לעצמה. יש לישראל תקווה.
חברת הכנסת רגב, השרה לבנת, ההצגה הכי טובה בעיר היתה אתמול בוושינגטון – –
מירי רגב (הליכוד):
אין ספק – – –
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
– – אבל אין פיו ולבו של ראש הממשלה שווים, בפרט בדרך של הובלת תהליך המשא-ומתן. והוא יקבל את תמיכתה של קדימה מבחוץ.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
שמעתי את הקריאות להצטרפות לממשלה – אני כבר מסיימת, אדוני היושב-ראש – ובסרטון של לשכת העיתונות הממשלתית – –
קריאות:
– – –
יעקב אדרי (קדימה):
דוברי צה"ל, לא להפריע.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
– – ראש הממשלה שם רץ, הפקה מיוחדת, הוא רץ לכיוון הלא-נכון – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת רגב. למה אתם מפריעים? תודה.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
– – ואנחנו בדרך הזאת, שמובילה אותנו לעימות ולא להסדר, לא נרוץ. כניסה לממשלה בעיני ובעיני חברי קדימה – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
– – היא מטרה – אדוני היושב-ראש, אני מבקשת.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת בן-ארי, בגללך היא הרוויחה דקה. אתה רוצה לתת לה עוד דקה?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
אני יודעת שהדברים לא לרוחך, אבל מה לעשות? זו האמת שלי.
כניסה לממשלה היא לא המטרה, ובוודאי לא לממשלה כושלת, מנופחת וחסרת דרך ותוחלת. המחויבות שלנו היא לישראל יהודית ודמוקרטית שחיה בשלום עם שכנותיה. ואם אין בכוונתו של ראש הממשלה להוביל תהליך אמיתי ואמיץ, עליו להתייצב ולהציג לציבור את הדילמה: הסדר או עימות, הסדר או מדינה דו-לאומית, הסדר או אובדן המדינה היהודית בארץ-ישראל. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. עכשיו אני מזמין את חברת הכנסת מירי רגב, וכל מה שרצית להגיד, עכשיו תוכלי להגיד. מה שאת רוצה, שלוש דקות שלך.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בשביל ההגינות, תן לה עוד כמה דקות.
מירי רגב (הליכוד):
נכון, בדיוק.
היו"ר מגלי והבה:
אם תפריע לה, אתן לה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
עלי.
מירי רגב (הליכוד):
עליך? למה, יש לך זמן לנאום?
כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי כנסת נכבדים, 31 פעם קמו חברי הקונגרס האמריקני ומחאו כפיים לראש ממשלתנו, כביטוי למתן תמיכה רחבה בעמדות המדיניות-ביטחוניות של ישראל, ובעיקר בנושאים המרכזיים שעומדים במרכז הסכסוך הישראלי-פלסטיני. ראש הממשלה נתניהו ייצג את מדינת ישראל ואזרחיה בכבוד, וחיזק בדבריו את הקשר האמיץ בין שתי המדינות הידידות ישראל וארצות-הברית, כשותפות לברית אסטרטגית המושתתת על דרך של שלום ודמוקרטיה. ראש הממשלה הדגיש את המחויבות שלו לאחדותה של ירושלים, בירת העם היהודי לנצח נצחים, וזכה לתמיכה גדולה. ראש הממשלה הדגיש את ההתנגדות שלו לניהול משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית כל עוד יש לה הסכם עם "חמאס", שהוא ארגון טרור שכל רצונו הוא חיסול מדינת ישראל, כמו שציין ראש הממשלה גם את רצונה של אירן לחסל את ישראל – וזכה גם בזה לתמיכה רחבה. ראש הממשלה הציג גם עמדה נחושה נגד רעיון זכות השיבה של הפלסטינים לשטחי מדינת ישראל, כדי לשמור על המדינה שלנו כמדינה יהודית, חברת הכנסת רוחמה אברהם.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
בואי נראה.
מירי רגב (הליכוד):
ראש הממשלה נתניהו חזר והדגיש את אי-הסכמתה של ישראל לחזור לגבולות 67', כי אחרת לא תהיה לנו מדינה, גברת רוחמה אברהם, כי אנחנו חייבים לשמור על המדינה שלנו.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
מירי רגב (הליכוד):
ראש הממשלה עמד באומץ רב מול כל מצלמות העולם והציג באופן ברור וחד את משנתו בכל הנוגע לזכות קיומנו בארץ הזאת ולחובתנו לשמור על הזכויות ההיסטוריות שלנו כאן, בארץ, וזכה לתמיכה גדולה.
לישראל ישנן זכויות היסטוריות על הארץ הזאת. בעוד ראש הממשלה זוכה לתשואות ותמיכה יוצאות דופן בקונגרס, עומדת לה יושבת-ראש האופוזיציה, הגברת ציפי לבני, ותוקפת את ראש הממשלה ומאשימה אותו בדברי הבל, כי הוא אשם בקיפאון המדיני, וזאת במקום להתגייס לתמיכה בממשלת ישראל שעומדת בחזית אחת מול איומים צבאיים ממדינות אויבות, שחפצות לבטל כאן את קיומנו, ובמקום להירתם למען מדינת ישראל בחזית הדיפלומטית נגד מסע ההסתה של הפלסטינים והדה-לגיטימציה. במקום לגלות אחריות, מגלה יושבת-ראש האופוזיציה חתרנות, בכיינות, והיא מנותקת. היא מנותקת ממה שקורה פה, יושבת-ראש האופוזיציה, וראינו את זה בסקרים אתמול. לא רק בארצות-הברית מעמדו של ראש הממשלה התחזק, אלא גם בארץ. אנחנו עולים בסקרים וקדימה יורדים בסקרים.
ישראל חיה בשכנות עם הפלסטינים, שמנהיגיהם מסרבים לכל הסדר שלום שמושתת על קיומה של מדינת ישראל, וגם עתה ראינו ושמענו כולנו כי מייד עם תום נאומו של ראש הממשלה יצאו הפלסטינים להגיד כמה הנאום הזה הוא לא נאום של שלום.
היו"ר מגלי והבה:
משפט סיום.
מירי רגב (הליכוד):
אדוני ראש הממשלה, הלכת כברת דרך ארוכה לקראת הסכם עם הפלסטינים למרות ההסכם של ה"חמאס" ואבו מאזן, למרות חוסר היציבות באזור, למרות הפנים החמוצות של ארצות-הברית, למרות הדה-לגיטימציה שעושים לך בתוך המדינה הזאת, כאן, בתוך הכנסת, מפלגת קדימה ואחרים. אני מצדיעה לסבלנות שלך, אבל אם אלה התגובות של הפלסטינים על הנאום שלך אני מציעה לך, ראש הממשלה, לאמץ את המשפט: זה לא שנתניהו לא מביא את השלום, אלא זה אבו מאזן שצועד בנעליו של ערפאת. לכן, אני מאמינה בזכותו של העם היהודי בארץ-ישראל, ואני מציעה לראש הממשלה להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת מירי רגב. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
קודם שייתן לבנות בירושלים, לפני הדיבורים, לפני חוק יהודה ושומרון בוא נראה אותו בונה. עניבת חנק עשיתם, ליכודניקים. עניבת חנק על ההתיישבות.
היו"ר מגלי והבה:
חבר כנסת בן-ארי, יש לך שלוש דקות כאן.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול הוכיח מר נתניהו עוד פעם שהוא נואם – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת זאב.
חנא סוייד (חד"ש):
אתמול הוכיח ראש הממשלה, מר נתניהו, עוד פעם, שהוא נואם רהוט, הוא להטוטן, אבל הוא הוכיח עוד פעם שהוא פרו-כיבוש ואנטי-שלום.
הנוסחאות שהפריח מר נתניהו בקונגרס והאווירה ששררה שם היא אווירה מאוד מוזרה, שהזכירה לי את הדרך שבה הציבור וכלי התקשורת בישראל היו מדברים על הנאומים של נשיא סוריה בפרלמנט הסורי.
היו"ר מגלי והבה:
הראשון או השני.
חנא סוייד (חד"ש):
כל אחד מהם, לרבות השלישי. דווקא כשלחוצים מאוד, במיוחד בנאום האחרון של הנשיא בשאר אל-אסד, כשהוא וכל הפרלמנט לחוצים מאוד, אז הם קמים יותר ומוחאים כפיים יותר. זו האווירה שהיתה אתמול בקונגרס בארצות-הברית. שימו לב שהקימה של חברי הקונגרס היתה בשני גלים: גל ראשון, הרפובליקנים קמו, וכשקמו אז הדמוקרטים לא יכלו לשבת אלא קמו מאוחר יותר. אפשר לצפות בזה ולראות את זה במדויק. זה אומר שמר נתניהו הופך את העניין של השלום במזרח התיכון, העניין של הכיבוש, ההגנה על הכיבוש, כעניין של פוליטיקה פנימית אמריקנית, וכל אחד שיש שכל בראשו יודע שזה מסוכן. לבוא ולהתעמת עם נשיא ארצות-הברית זה דבר מסוכן.
אני חושב שהאמירות של הנשיא אובמה הלחיצו את כולם. הנשיא אובמה בעצם בא וביטא מה שכולם יודעים, שממשלת ישראל דיברה עם ההנהגה הפלסטינית על בסיס גבולות 67' עם תיקונים מסוימים. אנחנו שמענו את זה מאבו מאזן, שמענו את זה מאולמרט ושמענו את זה מהאמריקנים. שום דבר לא חדש. גם ראש הממשלה אמר שהנושאים המסובכים, כמו הנושא של הפליטים – הוא אמר שהפתרון של בעיית הפליטים יהיה מחוץ לגבולות מדינת ישראל. אז לפי ההיגיון זה מה שאומר שצריך קודם כול לקבוע את הגבולות של מדינת ישראל, וזה מה שברק אובמה עשה.
אני חושב שהטיעון הזה, שגבולות 67' הם לא בני-הגנה, לערבב את זה עם השיקולים הדמוגרפיים, לערבב את זה עם הזכויות ההיסטוריות של אלפי שנים, זה יוצר סלט שהוא לא מובן לאף אחד. דווקא מדינת ישראל, המלחמות שניצחה בהן מבחינה צבאית, היו עד 67'. אחרי 67', כל המלחמות של מדינת ישראל, היא נכשלה בהן, כי הגנה על כיבוש זה דבר – אי-אפשר להגן על אדמות כבושות, ולכן לא היו הצלחות צבאיות.
אני רוצה להגיד – הגבול של הולנד ובלגיה הוא בר-הגנה? ההגנה של הגבולות בעולם זה השלום ששורר בין המדינות. אם רוצים להכניס את השיקול של בני-הגנה אז צריך לשנות את כל הגבולות בעולם, כי אי-אפשר, זה לא קריטריון. המדינות בינן לבין עצמן לא קובעות את הגבולות שלהן לפי – בני-הגנה או לא בני-הגנה. אתמול שמענו רב-אלוף בצה"ל אומר: כל גבול, אם הממשלה תגיד לצבא: תגן עליו, הוא יגיד: נגן עליו; ועוד רב-אלוף אחר או אלוף אחר אמר: לא, זה גבול שאי-אפשר להגן עליו. אז רוצה להגיד שההגנה האמיתית לגבי ישראל היא השלום, היא הכרה בזכויות העם הפלסטיני, היא הקמת מדינה פלסטינית ובירתה מזרח-ירושלים, פתרון הוגן לבעיית הפליטים וזכות השיבה. בלי זה אנחנו נמשיך לשמוע נאומים, אולי חוצבי להבות, אבל הם לא יתרמו לקידום השלום. הם יטרפו את התקווה ואת החזון שיש באזור הזה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. רק אני מקווה, חבר הכנסת סוייד, שהנשיא הסורי לא יתעודד ממה שאמרת וימשיך לטפל בעם שלו, אלא – – –
חנא סוייד (חד"ש):
לא, ודאי שלא.
היו"ר מגלי והבה:
ודאי שלא.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
– – –
היו"ר מגלי והבה:
טוב. אנחנו מזמינים את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה. חבר הכנסת אדרי, תודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נאומיו של הנשיא אובמה ושל ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו גרמו נזק גדול מאוד לאפשרות להגיע להסדר פוליטי, ואני חושב שמה שעשה מר ביבי נתניהו הוא וידוא הריגה לפתרון של שתי מדינות. יש אלף דרכים להגיד לא, נתניהו בחר בכמה מהן.
הוא יודע טוב מאוד שלא נולד המנהיג הפלסטיני שיסכים להסדר פוליטי תחת הססמה "ירושלים המאוחדת בירת ישראל הנצחית". עוד לא נולד המנהיג הפלסטיני שיסכים להצטרף לתנועה הציונית ולאמץ את ערכי התנועה הציונית ולהכיר בישראל כמדינתו של העם היהודי באשר הוא ובזכויות היסטוריות וכו' וכו', שזה המסד והגרעין הקשה של המחשבה הציונית ושל ה-practice הציוני. המחשבה שפלסטיני יסכים לדבר הזה, אני חושב שהיא מופרכת מיסודה.
אני לא מאשים את מר ביבי נתניהו בתמימות, הוא יודע טוב מאוד שתנאיו לא קבילים. הם לא קבילים להתחלה של משא-ומתן. הוא מציב תנאים כאלה, שהם בלתי אפשריים. אז מה, אכן? יש לנאום הזה מטרות רבות, ההגעה להסדר מדיני אינה אחת מהן.
היה כאן מסר לימין בישראל, והדוברים של הימין בליכוד צהלו ושמחו, וזה מעיד על האופי של הנאום. אני לא רוצה לדבר על האופוזיציה, שהיא לא רוצה להציב שם אלטרנטיבה, והנימוקים והטיעונים שלה נגד ביבי נתניהו הם טכניים ולא מהותיים מבחינה פוליטית.
המטרה של ביבי נתניהו היא לנהל את הסכסוך והיא לנקוט טקטיקה שתגרום לכך – הוא רוצה, מקווה, פועל, מקבל רוח גבית מקונגרס עוין לעם הפלסטיני. אתמול הקונגרס האמריקני הוכיח את עוינותו לעם הפלסטיני – לצערי אני אומר את זה, בכאב ובצער – וגם לשלום, כי כל פעם שאמר ביבי נתניהו משהו נגד השלום, משהו מחמיר, הם עמדו ומחאו לו כף. כשהוא אומר שהוא לא רוצה, מתנגד לפשרה בירושלים, הם עמדו ומחאו לו כף. כשהוא אמר שהוא רוצה צבא ישראלי בבקעת-הירדן, כשיודעים שזה מכשול חדש לשלום, הם מחאו לו כף. כשאמר שהוא רוצה שהעולם הערבי והפלסטינים יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית, שזה תנאי חדש, שעלה רק בשנים האחרונות, לא שמענו עליו קודם, גם מחאו לו כף. הקונגרס האמריקני הביע עמדה יותר חמורה בעיני – העמדה של הקונגרס, שהיא עמדה אנטי-פלסטינית בעיקרה.
הערה אחרונה, יש גבול לכל שקר. השקר – להגיד שהאזרחים הערבים בישראל נהנים מדמוקרטיה ושוויון, נו, מר נתניהו, הגזמת קצת. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור, ויש עוד ברשימה, עוד מתדיינים. בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל.
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, האמת היא שאתמול ישבתי כאן במזנון הח"כים וצפיתי בנאום. בתחילתו זה נראה כמו נאום – שואה, בן-לאדן, כל אותם אלמנטים שנותנים רוח גבית כשאתה נואם בקונגרס. וזה אפילו היה מרגש לראות את ראש הממשלה זוכה לאהדה כל כך גדולה, דרך אגב. נכון, היו כאלה שהקפידו לספור כמה פעמים קמו וישבו בקונגרס. דרך אגב, גם בפעם הקודמת – לנתניהו, לאולמרט, לשרון, לרבין, זיכרונו לברכה, קמו. נכון שכנראה לראש הממשלה הנוכחי קמו הרבה יותר, אולי איזה 15–20 פעם יותר. היה מי שדאג להקפיד ולרשום כמה באמת.
אבל בשורה התחתונה, אני אומר לכם בכנות גמורה, אחרי שהמסך יורד והמלים היפות – והוא יודע לדבר. אתה רואה שהוא יותר אמריקני מישראלי. אפילו האנגלית שלו היא כל כך מצוחצחת, כל כך, כל כך, כל כך אמריקנית, הוא מדבר ממש בשפתם.
אבל אני, חברים יקרים, הייתי רוצה להקריא לפניכם – אני לא נוהג להקריא מכאן שום דבר בדרך כלל, ציטוטים, או דברים מן הסוג הזה, של עיתונאים, אבל לא יכולתי להתאפק כשראיתי את הטור – דווקא של ארי שביט. נכתבו המון מלים אחרי הדברים שאמר ראש הממשלה אתמול, אבל דווקא ארי שביט, שלעתים נדמה שבמשך השנתיים האלה נותן – לא מפסיק לתת רוח גבית לראש הממשלה – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
הוא חבר כנסת? הוא נבחר ציבור, ארי שביט?
איתן כבל (העבודה):
הוא לא מפסיק לתת לו רוח גבית.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
הוא עיתונאי – תזכיר לנו, הוא נבחר ציבור?
איתן כבל (העבודה):
ולמרות זאת – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
באיזה עיתון הוא כותב?
איתן כבל (העבודה):
בעיתון "הארץ".
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
איזה, עיתון לאנשים חושבים? זה העיתון של בלאו? זה הבוגד? מי בחר אותו?
איתן כבל (העבודה):
הוא כותב את הדבר הבא: "הרבה מעלות הרעיף האל על בנימין נתניהו – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת בן-ארי.
איתן כבל (העבודה):
– – נדיבות לא היתה אחת מהן. נתניהו אינטליגנטי, תרבותי, רהוט, מתוחכם ובעל תפיסה מדינית עמוקה. אבל בנתניהו אין רוחב לב. אין בו גדלות נפש. הוא לא יודע להושיט יד לאחר, לפרוץ דרך אל לבו". ואתמול, יותר מכול, נתניהו היה צריך לפרוץ אל לבו של אובמה, כי ביום המבחן, מי שנצטרך יהיה אובמה.
ואני אומר לכם, נאומים לא משנים מצב, יהיו יפים, יהיו מרשימים ככל שיהיו. אני אומר לכם, ואני אומר את זה לך, ידידתי וחברתי ציפי חוטובלי, שאת כל הזמן נזעקת, ובצדק מצדך, לא את, לא דני דנון, אפילו לא כצל'ה, צריכים להיות מודאגים – –
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אני לא מודאגת – – –
איתן כבל (העבודה):
– – המחנה הלאומי לא צריך להיות מודאג, הוא אפילו עומד לגדול בשיטה הזאת, להיות דו-לאומי. אחרי הדברים של אתמול ברור הוא – אני לא נביא, אני לא בן בנו של נביא, אני גם לא מתיימר, חברי, להיות, אבל בסוף הנאום הזה, כשכולנו התיישבנו אחרי הפעמים הרבות שקמנו לכבודו, הכתה בי בעוצמה התחושה וההכרה שכבר שנים לא היה מבוי סתום כמו המבוי הסתום שאליו נקלענו. אני יודע שעם ישראל עכשיו בתחושה "הוא הראה להם", "הוא הכניס להם", "הוא אמר להם", אבל התחושה הזאת של המבוי הסתום עלולה להבעיר, וכנראה תבעיר, את האזור. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חברת הכנסת עינת וילף.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי פה את המומחים, קודמי, המומחים למדינה יהודית, כל אחד והשקפת עולמו איך מדינת ישראל תישאר מדינה יהודית ודמוקרטית. אז אני אומר לך, חבר הכנסת בן-סימון, קודם כול לשמור על ערכיה, על מורשת ישראל, על תורת ישראל, אם אנחנו רוצים באמת מדינה יהודית ודמוקרטית, כי אחרת אין לא דמוקרטית – יש פה תרבות אנשים חטאים – ובוודאי גם לא יהודית.
אז אנחנו צריכים להבין שאנחנו דנים בסוגיה של נאום ראש הממשלה בארצות-הברית, בקונגרס בעיקר, שזכה לאהדה רבה. זה לא משנה כמה פעמים עמדו וכמה פעמים ישבו, זה לא הנושא. השאלה: האם ראש הממשלה העביר מסר ברור לפלסטינים שהוא רוצה בשלום? כן. הוא רוצה לשבת לשולחן הדיונים? כן. אבל מה, הוא גם אמר את הקווים האדומים. והקווים האדומים: לא לגבולות 67'. תגידו, מישהו באמת מאמין שאפשר לחזור לגבולות 67'? מישהו מאמין שאפשר לחיות עם החזרת הפליטים לתוך גבולות מדינת ישראל? הרי זה בעצם חיסולה של מדינת ישראל.
המפתח לכל המשא-ומתן הזה – צריך להבין שההסכם עם ה"חמאס", כאשר הוא מכריז באופן הגלוי ביותר על השמדתה של מדינת ישראל וחיסולה, וראש הרשות עושה אתו סולחה – וזה טוב, אני לא אומר. לפחות אנחנו יודעים מה חושב אבו מאזן, והוא קורא לו – גורם בתוך הממשלה, בתוך הרשות, גורם אופוזיציוני. אז אני רוצה לומר לכם, אם מבחינתנו "חיזבאללה" הוא אופוזיציה בלבנון, ולא ארגון טרור, יש לנו באמת בעיה עם זה. "חיזבאללה" הוא אופוזיציה בלבנון, אבל הוא טרור לכל דבר ועניין.
אני התפעלתי מאוד מכך שראש הממשלה בא ואמר: אנחנו בעד רצף טריטוריאלי. אנחנו כן רוצים מדינה וקשר בין עזה לבין יהודה ושומרון, כדי שתהיה מדינהviable , כמו שאומרים; שתהיה מסוגלת להיות מדינה, אבל יש תנאים למדינה. לא יכול להיות שאנחנו נקבל חצי מדינה פלסטינית שמתנהגת כארגון טרור לכל דבר, והיא באמת מצטרפת לאבו מאזן, כאשר רוב התושבים הפלסטינים, כמעט, חיים בעזה.
לכן, אדוני היושב-ראש, במקום שאנחנו נחזק את דברי ראש הממשלה – ופה מעבירים רק ביקורת; ביקורת זה טוב, אבל צריך לדעת שכשמדברים על הפליטים, ופליטי היהודים שבאו מארצות ערב, יותר ממיליון ב-1948, בשנת 1950 – –
היו"ר דני דנון:
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
– – כשבאו יהודי עירק, יהודי חאלב, כולם כאשר באו היה להם רכוש והיו להם כספים; שדדו אותם, בזזו את כספם, לקחו את אדמותיהם, והם באו לארץ-ישראל. ראש הממשלה אמר אמירה ברורה: היהודים הגיעו מארצות ערב לארץ-ישראל, למדינת ישראל, למדינה ההיסטורית של עם ישראל. הפלסטינים, צריכים לשקם אותם באותן מדינות שכרגע הם מתיישבים בהן.
ואני חושב שאת העקרונות והקווים האדומים האלה, אם יהיה מי שיקבל בצד השני – אפשר להתווכח עליהם, אבל אפשר להתחיל במשא-ומתן.
היו"ר דני דנון:
אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב. הדובר הבא – חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חברת הכנסת עינת וילף.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, חשבתי לתומי שמחיאות כפיים מוגזמות ומופרזות הן מנת חלקם של משטרים אפלים במזרח התיכון. מה שראינו אתמול בקונגרס – אני לא אדבר על איפא"ק, איפא"ק ממילא הם ארגון יהודי בתוך ארצות-הברית – מה שראינו בקונגרס אתמול, פשוט מאוד, הקונגרס עקף את המשטרים האפלים במזרח התיכון מימין.
שאלתי את עצמי את השאלה הפשוטה מאוד: למה חברי הקונגרס, מאות חברי קונגרס, מחאו כפיים בצורה כל כך מוגזמת וכל כך מופרזת לנתניהו? והתשובה היא פשוטה מאוד. הם מחאו כפיים לדברים הבאים: לא לנסיגה לקווי 67' – אפילו שאובמה אמר בנאומו במשרד החוץ האמריקני, וגם בכנס של איפא"ק, בצורה פשוטה מאוד: חזרה לקווי 67' זה הכרח, אם רוצים לעשות שלום, בתיקונים קטנים; לא לחלוקת ירושלים – אפילו שהעמדה הרשמית של הבית הלבן במשך כל כך הרבה שנים, מאז ומתמיד, לא להעביר אפילו את השגרירות האמריקנית לירושלים, מסיבה פשוטה מאוד, העמדה הרשמית של האמריקנים ממשיכה לדבוק בכך שירושלים המזרחית היא חלק אינטגרלי של פלסטין הכבושה, וביום מן הימים, בבוא העת, ירושלים תצטרך לקבל את השחרור, את החירות, ולהפוך לבירתה של פלסטין, לבירתה הנצחית של פלסטין; לא להורדת התנחלויות מבודדות, וגם – אפילו מאחזים בלתי חוקיים לא הוזכרו בנאומו של נתניהו אפילו במלה אחת. אפילו שכל העולם מאמין בכך, ובראשם האמריקנים מאמינים בכך שההתנחלויות הן המכשול העיקרי בדרך להשגת שלום אמת, צודק ובר-קיימא במזרח התיכון; לא לחזרת פליטים, לא לנסיגה מבקעת-הירדן, לא למשא-ומתן בצל האחדות הפלסטינית – זה איזה תנאי שהוא מוזר, מוזר מאוד מאוד.
זאת אומרת, נתניהו רוצה לקבוע לפלסטינים מי ינהיג שם, מי ירכיב את הממשלה ומי יישא וייתן עם ישראל. תדמיינו לעצמכם מצב שבו הפלסטינים באים ואומרים לנתניהו: או שאתה עושה שלום אתנו, או – עם ליברמן או עם מרכיבים אחרים של הממשלה. אני חושב שכל העם בישראל היה קם על רגליו האחוריות וצועק חמס כנגד הנושא הזה.
כבוד היושב-ראש, כדי שאוכל לסכם ולא אעבור את הזמן שהוקצה, אני אומר כך: הישראלים אמורים או נדרשים לקרוא את המפה בצורה מדויקת. מה שמתרחש מסביב לא פועל לטובתה של ישראל – בטווח הקצר, הבינוני וגם הרחוק. המאזן הדמוגרפי לא פועל לטובתה של ישראל; המאזן הטכנולוגי לא פועל לטובתה של ישראל.
אם ישראל היום מתעקשת על כמה קילומטרים פה ושם, תאמינו לי, ללא שלום – שלום-אמת צודק שהוא הוגן גם עם הצד השני, שיסתפק בפחות מ-25% מפלסטין הקדושה, לפחות בעיניו, הסכם לא הוגן כלפי הפלסטינים, הוא לא יפתור את הבעיה, הוא רק ידחה את הפיצוץ הבא ליום מן הימים.
היו"ר דני דנון:
תודה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
שני משפטים אחרונים, כבוד היושב-ראש. אז דיברתי על מאזן דמוגרפי שלא פועל, דיברתי על מאזן טכנולוגי שלא פועל, וההתרחשויות בעולם הערבי, תאמינו לי, לא פועלות לטובת מדינת ישראל אם לא תספק ישראל את הסחורה הדרושה. ובסוף, ההתמרמרות המצטברת בקהילייה הבין-לאומית מהתנהגותה של ישראל אינה פועלת לטובתה של ישראל, ולכן אני מזמין את כולם – את העם והמנהיגות בישראל – לקרוא את המפה ולקרוא את הכתובת על הקיר לפני שיהיה מאוחר. תודה.
היו"ר דני דנון:
אני מודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. הדוברת הבאה, חברת הכנסת עינת וילף – אינה נמצאת. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אחריו – חבר הכנסת משה גפני.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאתחיל את דברי אני רוצה לומר ציטוט אחד מהדובר הקודם לי. ישמע העם בישראל – אנשי אשדוד, ראשון-לציון, בת-ים, חדרה, חיפה, באר-שבע – אתם פלסטין הכבושה, אתם פלסטין הכבושה. ככה אמר הדובר לפני. ואחרי שימסרו להם את יהודה ושומרון זה יהיה 25% מפלסטין הכבושה, וזה צעד אחד לפני שלושת-הרבעים הבאים, זה משום מה כבר לא מנסים אפילו להסתיר.
אבל אני רוצה, בנושא שנבחר פה כרגע, אני רוצה לדבר על החלק השני, על נאומו של אובמה ועל הריצה לקראת אובמה.
לידי מונחת כוס, כוס מים, שנועדה לחברי כנסת שמתייבשים באמצע הנאום, אבל מי שיש לו יראת שמים, לפני שהוא ייקח את הכוס או לפני שהוא יכניס מים אל פיו, הוא מברך ברכה ואומר: ברוך אתה ה' – מברך עם השם המיוחד – אלוהינו מלך העולם. אלוהים הוא מושל, מלך העולם. הוא מלך העולם. ולאחר מכן הוא אומר "שהכול נהיה בדברו", ואם הוא אוכל מזונות "בורא מיני מזונות", ובמקרים כאלה ואחרים יש ברכות נוספות – אם זה ברכות הנהנין, ברכות הראייה – ברכות שונות. אבל זה יהודי. הוא מאמין באמונה שלמה שיש מלך לעולם, שהוא מנהיג את העולם והוא זה שבסופו של דבר יצב גבולות עמים למספר בני ישראל.
אדוני היושב-ראש, חורה לי, חורה לי מאוד – גם כאיש מאמין וגם כהיסטוריון – הריצה הזאת לארצות-הברית, במקרה הזה לממלא המקום של נשיא ארצות-הברית, ברק חוסיין אובמה, שמשתמש במלים אחרות מאלה שהשתמש בהן אחד הקודמים לו, והוא ג'ורג' בוש – אני לא מדבר על ג'ורג' וו. בוש אלא על ג'ורג' בוש הראשון. מי שזוכר, מלחמת המפרץ הראשונה, אחרי נפילתה של ברית-המועצות, הוא נראה כאילו הוא הטביע מושג חדש שנקרא: אני אעשה – זוכרים מה? – סדר עולמי חדש. אני אעשה סדר עולמי חדש. זה היה ב-11 בספטמבר שנת 1991, עשר שנים בדיוק לפני שבארצות-הברית מישהו עשה להם סדר עולמי חדש והרעיש את אמות הספים בארצות-הברית, וכמה חודשים לפני שהוא טבע עמוק-עמוק – עד היום לא יצא משם – כ-20 שנה בבוץ העירקי, במין שחצנות.
רק מי שרוצה באמת לבדוק מי טבע את המושג "סדר עולמי חדש" – New World Order – אנחנו השולטים, אני בעל-הבית של העולם, אני מלך העולם, שילך לשנות ה-30 של המאה הקודמת, לאיזה מנהיג בגרמניה, שגם הוא חשב שהוא עושה סדר עולמי חדש.
היו"ר דני דנון:
נא לסיים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
היטב חורה לי – ברשותך, שניים-שלושה משפטים – היטב חורה לי שאנחנו חוזרים על טעויות העבר, של סוף ימי בית שני, של ההורקנוסים למיניהם והאריסטובולוסים והאגריפסים, שחשבו שהם הולכים לאיזה מנהיג שם וזה ייתן להם כוח פה.
ואני רוצה לסיים בפסוק, ברשותכם, אנחנו נוהגים לומר אותו ביום העצמאות, ואני חושב שאין מתאים ממנו, והפסוק אומר ככה: עוד היום בנוב לעמוד – נוב היא עיר סמוכה לירושלים, עומד שם המלך סנחריב, אחרי שהוא כובש את כל ערי יהודה ואת כל הערים הבצורות – ינופף ידו הר בת ציון גבעת ירושלים. אומר: הנה, מחר אני שם, מחר אני מחסל אותם, אני הקובע, אני בעל-הבית של העולם. ומי שמכיר את המשך הפסוק, אומר: וניקף סבכי היער בברזל והלבנון באדיר ייפול – כל השחצנות הזאת, רמי-הקומה גדועים, כל הקומה הגבוהה הזאת, כל האמירות השחצניות.
אני שמעתי גם את נאומו של אובמה – על נאומו של נתניהו נדבר בהזדמנות אחרת. הוא גם רהוט מאוד, אבל גם השחצנות הזאת של סדר עולמי חדש. זה שהוא משתחצן – בסדר – –
היו"ר דני דנון:
נא לסיים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – אבל זה שאנחנו נכנעים לזה, זוהי עליבות. ואני חוזר לומר – אנחנו מברכים ומאמינים שיש מלך אחד לעולם והוא יצב גבולות עמים.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא. חברת הכנסת עינת וילף, ולאחר מכן תשיב על ההצעות לסדר-היום השרה לימור לבנת.
עינת וילף (העצמאות):
היושב-ראש, תודה רבה, השרה, חברי חברי הכנסת, אחרי כזאת מתקפה מימין, הרבה יותר קל, ברור, עבורי. אני חושבת שאחרי השבוע הזה, שהיה שבוע מאוד עמוס, אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר בהיר.
אין ספק שנאום ראש הממשלה היה לא רק נאום מצוין אלא הוא נאום ששיקף את ההסכמה הרחבה שיש היום בחברה הישראלית ובציבור הישראלי גם לגבי הנכונות של ישראלים להתפשר, ללכת רחוק, להבין את הצורך לחלק את הארץ הזאת בין מדינה לעם היהודי ובין מדינה פלסטינית. יש הבנה. היא הבנה שלחלק מהאנשים היא הבנה כואבת, אבל ראש הממשלה שיקף את זה וחזר על זה שוב ושוב.
הדיבור על הגושים, על הצבת הגבול, על הצורך להכיר בצורך לחלק, הוא גם מאוד חשוב. אין ספק שבנאום שלו ראש הממשלה עשה צעד משמעותי לעבר עמדות שאנחנו תומכים בהן וחושבים שאלה עמדות שיאפשרו למדינת ישראל להתקדם.
הוא גם שם דגש על דברים מאוד משמעותיים, אין ספק שמבחינתנו הדגש על העובדה שהחלוקה צריכה להיות בין מדינה פלסטינית למדינה יהודית, לביתו הלאומי של העם היהודי. זה הבסיס להבנה – ההבנה שהקונפליקט הוא קונפליקט עמוק, קיומי, הוא לא רק איך מעבירים את הגבול אלא על הנכונות לקבל, לא רק את עצם קיומה של מדינת ישראל היום כישות חזקה ולכן כזו שאין ברירה אלא להתפשר אתה, אלא לקבל באמת את הקשר העמוק שבין העם היהודי לארץ-ישראל, את הזיקה, את העובדה שהציונות היא תנועה – לא תנועה קולוניאלית, כמו שצוין, אלא תנועה של אנשים ששבו הביתה לביתם ולכן יש להם זכות מלאה להיות פה. היא לא זכות רק מכוח הזרוע, רק זכות של עוצמה, אלא זכות אמיתית, ושרק כך יהיה שלום וכך יבוא הקץ לסכסוך. חשוב שהוא הדגיש את זה, וזה הבסיס.
נכון שיש סימן שאלה האם היום במקום שבו אנחנו נמצאים ניתן להגיע להסכמות, אבל מה שחשוב, שמנהיג של מפלגת הליכוד, עם תמיכה רחבה, עם קואליציה חזקה, לקח עמדות מתונות, מרכזיות, שמשקפות את הרוב המכריע היום של הציבור בישראל ועם זה בא ואמר: אנחנו רוצים שלום, מבינים את הצורך לחלק את הארץ, את הצורך בפשרות כואבות, אם אתם זוכרים – כל התקדמות תמיד התחילה במלים האלה, וכל מנהיג אחר הרבה פעמים עשה את הדברים האלה רק אחרי המשא-ומתן. כאן יש מנהיג שעשה את זה בפומבי, לפני תחילת המשא-ומתן, ועל כן אני חושבת שהתשובה שצריכה לבוא מהצד הפלסטיני, מצד המנהיגים הפלסטינים, זה – כן, אנחנו באים למשא-ומתן. תודה רבה.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה לחברת הכנסת וילף. תשיב על ההצעה לסדר-היום השרה לימור לבנת.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול נשא ראש הממשלה בנימין נתניהו בקונגרס בוושינגטון, בפני שני הבתים, נאום מזהיר שבו הדגיש את הצדק ואת המוסריות שבהקמתה של מדינת ישראל ובקיומה של מדינת ישראל. הבוקר, לא היה צריך לחכות לבוקר, כבר אתמול, קראנו, שמענו, את הפרשנויות לנאומו של ראש הממשלה. שמענו אותן גם עכשיו במליאה, גם בין העיתונאים שם, בוושינגטון, שליוו אותו, הישראלים, כמובן, העיתונאים שנשארו כאן בארץ, בין חלק מכלי התקשורת, כמובן, האמריקנים, כאן, אנשי הציבור, חברי הכנסת, אחרים, גם כאלה שמכהנים בתפקידים בכירים בקדימה אבל כבר אינם חברי כנסת מטעמים כאלה ואחרים. ומה הם אומרים? הם אומרים: באמת, נואם גדול. נאום רהוט, להטוטן, איש של מלים. משהו בלתי רגיל, הם אומרים. אבל, הם אומרים, צריך להיזהר, כי מלים לא שוות שום דבר. הדיבורים, הדברים, האריזה, אין להם שום ערך. הם אומרים: העולם נגדנו, ונשיא ארצות-הברית – איזה עימות עם הנשיא האמריקני.
אבל אני ראיתי דברים אחרים לגמרי. רק אני ראיתי דברים אחרים לגמרי? העולם כולו ראה דברים אחרים לגמרי. אנחנו ראינו אתמול בקונגרס מאות חברי קונגרס, מאות חברי סנאט, מאות נבחרי הציבור האמריקני – הם לא ילדים, הם לא טיפשים, הם לא "לא יודעים מה שהם שומעים" – קמים ומריעים 31 פעמים לראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו. קמים ומריעים 31 פעמים למדינת ישראל, עומדים ומריעים – רפובליקנים, דמוקרטים, כולם – 31 פעמים לרעיונות שהציג ראש ממשלת ישראל, לאמת שהוא הציג שם, לאותם דברים שהוא אמר וחזר ואמר, על הצדק, על האמת, על קיומה של מדינת ישראל, על הצדק והמוסריות שבקיומה; על הסכנות שהיא תעמוד בפניהן אם לא תעשה את הדברים הנכונים, אם לא תשמור על הביטחון שלה. הוא דיבר על כך ששלום יכול לבוא רק כאשר הוא מעוגן בביטחון, כאשר הוא אמר שהגבולות של 67' אינם בני-הגנה, כאשר הוא אמר שהפליטים – נכון יותר, צאצאי הפליטים – יכולים להיקלט אך ורק מחוץ לתחומה של מדינת ישראל ומחוץ לגבולותיה, כאשר הוא אמר, וחזר ואמר שוב ושוב, שירושלים המאוחדת תישאר בירתה של מדינת ישראל, והם קמו והריעו, וישבו והריעו.
מה אתם חושבים, שהם טיפשים? מה אתם חושבים, שהם אינם מבינים? מה אתם חושבים, שהם הריעו לכשרון הרטורי של בנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל? לא. הם הריעו לתכנים, הם הריעו לרעיונות, הם מסכימים לדברים הללו שאמר ראש הממשלה שם.
ראינו שם קונגרס, ראינו שם סנאט שהריעו גם לדברים הבאים שהוא אמר, ואני אצטט. אמר ראש הממשלה, ואני אומרת את זה דווקא לחברי, חברי הכנסת הערבים שיושבים כאן, כי פה הם יכולים לשבת במשטר פרלמנטרי דמוקרטי ולעלות כאן על הדוכן ולומר את מה שהם רוצים, וכך הוא אמר: קרב בעל ממדים אפיים – הוא אמר – מתחולל בימים אלה במזרח התיכון בין עריצות לחופש. זעזוע קשה פוקד את האדמה הזאת. זעזועים אלה ניפצו מדינות והפילו ממשלות וכולנו יכולים לראות שהאדמה עדיין רועדת. רגע היסטורי זה – הוא אמר – טומן בחובו הבטחה לשחר חדש של חופש והזדמנות. אבל הוא אמר עוד: המחזות המדהימים הללו בתוניס ובקהיר מזכירים את ברלין או פראג ב-1989, אולם בה בשעה שאנחנו שותפים לתקוותיהם, עלינו לזכור גם כי התקוות הללו עלולות להתנפץ כפי שקרה בטהרן ב-1979 וכו' וכו', והמשיך גם לאותה עריצות שדיכאה גם את "מהפכת הארזים" הדמוקרטית בלבנון תוך שהיא משליטה על מדינה למודת סבל זו את שלטון ימי הביניים של ה"חיזבאללה".
ראש הממשלה הזכיר והזהיר ואמר, וצריך שכולנו נזכור את הדברים הללו. כן, יש כאן רעידות אדמה טקטוניות, אבל במזרח התיכון – וגם על כך הוא דיבר – כאן זו המדינה היחידה שבה יש באמת דמוקרטיה, שכאן יכול כל אחד לקום ולהשוות, כפי שקודם עשה, נדמה לי, חבר הכנסת – אני מתנצלת אם אני טועה – נדמה לי חבר הכנסת חנא סוייד, אבל אולי אני טועה, אז אני מתנצלת על כך, ועשה כאן איזו השוואה בין מה שהיה אתמול בקונגרס לבין מה שקורה בסוריה. זה פשוט לא ייאמן – בין הקונגרס האמריקני לבין מה שקורה בסוריה, ששם השליט הסורי טובח באנשיו שלו, באזרחיו שלו. איזו השוואה, קשה ממש להאמין.
ראש הממשלה בנימין נתניהו אתמול אמר, והציג בדבריו, וחזר והזכיר למי ששכח, שבעצם הפלסטינים לא הסכימו לקבל מדינה פלסטינית כשהציעו להם רק משום שלצדה צריכה להיות מדינה יהודית. והציעו להם. הציעו להם כאשר היתה תוכנית החלוקה ב-47', הציע להם את זה אהוד ברק בקמפ-דייוויד, הציע להם את זה אהוד אולמרט בתנאים מפליגים ביותר. אבל הם לא הסכימו – לא הסכימו לכל אלה. ולכן ברור לגמרי שהסכסוך אינו על מדינה פלסטינית – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
מה זה שייך – –
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
– – אלא על מדינה יהודית. זה הסכסוך, וזו הסרבנות הפלסטינית לאורך כל השנים, להכיר בכך שאנחנו פה מדינה יהודית, מדינת הלאום של העם היהודי, כי הסכסוך האמיתי אינו על גבולות 67', אלא על גבולות 48'. זאת האמת וצריך לשמוע אותה, ומי שלא האמין, או מי שלא רצה לשמוע, או מי שלא רצה לקבל, או מי שלא היה בטוח, הספיק לו לשמוע אתמול בלילה מייד אחרי נאומו של ראש הממשלה את התגובות המיידיות של דוברי הפלסטינים, של נביל שעת', של נביל אבו רודיינה, של אחרים, כדי להבין מה באמת קורה כאן, כי ישר הם הודיעו: לא בא בחשבון, זו הכרזת מלחמה, לא ייכנסו למשא-ומתן.
אבל לא צריך לחכות הרבה. צריך להיזכר בעבר הקרוב, זה עתה, מה קרה כאשר ראש הממשלה, אחרי נאום בר-אילן, הסכים להקפאה, בניגוד לדעתי, אבל הסכים להקפאה של עשרה חודשים של הבנייה בהתיישבות, רק כדי שהפלסטינים יסכימו לבוא ולשבת למשא-ומתן. נו, והם באו? ודאי שהם לא באו. לא באו, כי לא היו מוכנים לשבת למשא-ומתן, וגם עכשיו אמר ראש הממשלה: אתם בחרתם, במקום לשבת אתנו, לכרות ברית עם ארגון טרור, עם ה"חמאס", שלא עומד בתנאי הקוורטט, שמכריז על רצונו להשמיד את מדינת ישראל, שממשיך בטרור, כי ראו את ההסכם הזה עם ה"חמאס". בואו שבו אתנו עכשיו, ברגע זה. אבל הרשות הפלסטינית עושה בדיוק את הדבר ההפוך. זה עומד בניגוד לכל רצון לשלום, זה עומד בניגוד לכל כוונה או איזה קריאת כיוון של רצון באמת לשבת ולדבר.
ואומר ראש הממשלה דברים שלא אמר קודם לכן, שמבטאים את נכונותו ללכת ולשבת לשיחות כדי לנסות ולהגיע להסכמות. אבל אנחנו רואים ושומעים ויודעים, לצערנו הרב, כבר לא מהיום. הבעיה היא באמת, שלפעמים אנחנו צריכים לזכור, לא רק הפלסטינים אלא גם אצלנו – שמעתי כאן גם את הנאומים, שמעתי את הדברים, אנחנו שומעים אותם לא מהיום. מבוי סתום, כן, יכול להיות שאנחנו מוצאים את עצמנו במבוי סתום. המצב איננו פשוט ואני לא משלה את עצמי. ואני אינני רוצה להשלות אף אחד, ואינני טוענת שהעניינים פשוטים, אינני טוענת שבעקבות נאומו של ראש הממשלה בקונגרס או בכנסת או במקום אחר, יש פה פתרונות קסם. אין פה שום פתרונות קסם. אבל השאלה היא, האם אנחנו צריכים לקחת על עצמנו את האשמה, כפי שעושה האופוזיציה, שטורחת לומר בכל מקום, ולקרוא לראש הממשלה, תפתור כבר את הבעיה.
איך רוצים שהוא יפתור את הבעיה? שהוא ינהל את המשא-ומתן עם עצמנו? שהוא ינהל את המשא-ומתן עם האופוזיציה? שהוא ינהל את המשא-ומתן עם נשיא ארצות-הברית? משא-ומתן צריך לנהל עם הפלסטינים. אבל הם לא באים. הם בחרו לנהל אותו עם ה"חמאס". הם בחרו לא לנהל אותו אתנו.
לכן, אני אומרת מכאן גם לאופוזיציה, אני חוזרת כאן על דבר שאמר ראש הממשלה. הדבר הנורא הוא, שגם כשקוראים להשמדתנו בעולם, יש שקט. איכשהו יוצא שבעולם, לא רק שיש שקט כשקוראים להשמדתנו, אלא גם יוצא שמגנים אותנו בסוף. האופוזיציה מזה צריכה ללמוד לקח מאוד ברור.
צריך להפסיק, ומתוך רצון כל כך עז להקדים את הבחירות כאן, לתפוס את השלטון כאן – לא לתפוס, כמובן בצורה דמוקרטית – אבל להפסיק להאשים כל הזמן את ממשלת ישראל, את ראש ממשלת ישראל, כאילו אנחנו עצמנו אשמים בכך. נכון, זה נגד הליכוד, זה נגד נתניהו, אבל בסוף בסוף, בשורה האחרונה, זה נגד מדינת ישראל, וזה מה שחשוב כאן וזה מה שקובע כאן.
לכן, כיוון שראש הממשלה הציג כאן את קווי הקונסנזוס של רוב הציבור בישראל, וכיוון שראש הממשלה הוא זה שעמד כאן לפני שבוע במליאת הכנסת וקרא לאחדות, אז אני אומרת לאופוזיציה, אני אומרת ליושבת-ראש האופוזיציה, כן, זה נכון, יש תשוקה לכס ראש הממשלה, זה טבעי; כל אישיות פוליטית, כל אדם פוליטי, בוערת בו התשוקה הזאת כנראה. אבל מסתבר שהכול פוליטי, מסתבר שהכול אישי, מסתבר ששום דבר לא ענייני. כי אם זה היה ענייני, היו שופטים, היו שוקלים, וקדימה היתה מצטרפת לממשלה.
נחמן שי (קדימה):
בתור מה, בתור גלגל ספייר?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
כדי שביחד נוכל לעמוד בפני האתגרים.
נחמן שי (קדימה):
אין אתגרים, הכול בסדר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אבל קדימה לא חייבת להצטרף לממשלה, זה לגמרי לגיטימי שהיא לא תצטרף לממשלה. קדימה, מצופה ממנה, לדעתי על-ידי רוב הציבור – תקשיבו למה שהציבור אומר כאשר קדימה מאשימה את ראש הממשלה, שבגללו אין שלום, בגללו אין תהליך, והיא מתנערת, היא שוכחת – במירכאות כפולות ומכופלות – בגלל מי אין תהליך, והיא מתעלמת מהעובדה שגם כאשר אולמרט הציע הצעה מאוד מרחיקת לכת לפלסטינים, הם קמו מהשולחן. ולא כי היו בחירות, כפי שאומרת ציפי לבני, זה לא נכון, צריך לבדוק את ההיסטוריה וגם לשמוע מה אולמרט אומר על כך. אזי, היא עושה טעות חמורה מאוד. קדימה עושה טעות חמורה, משום שאז ברור הכול, שהכול פוליטי, הכול אישי; שום דבר לא ענייני, הכול פוליטי והכול אישי.
לכן, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה דיבר אתמול בצורה המבריקה ביותר שיכולה להיות, הציג את הדברים בצורה המזוקקת ביותר; הציג אותם, הביא אותם דבר דבור על אופניו. ועכשיו, כל מי שרוצה לנסות להתחכם במלים כאלה או אחרות, נדמה לי שימצא את עצמו במבוכה לא קטנה.
אבל אנחנו לא עוסקים כאן במשחקי ילדים, אנחנו עוסקים כאן בדברים מאוד רציניים. ודווקא משום כך אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שאם רוצים לקיים דיון במליאת הכנסת, כפי שמציעים מציעי ההצעות, אפשר לקיים דיון, או אפשר להעביר לוועדה. מבחינתי אין שום התנגדות; כפי שיציעו כאן המציעים, זה בסדר גמור. תודה רבה.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה. אני מודה לשרה לימור לבנת. הבעת עמדה – חבר הכנסת נחמן שי; דיברו פה על האופוזיציה ויש לך הזדמנות, במשך דקה, לייצג את האופוזיציה. ואחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
נחמן שי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, לראש הממשלה היה נאום יפה, ערוך כהלכה, בהחלט צריך לכבד אותו על כך, זה הישג יפה בפני עצמו. העניין הוא שההישג הזה לא מקדם אותנו בשום דבר לעבר המטרה העיקרית, שהיא להגיע להסדר בינינו לבין הפלסטינים. אחרי הנאום הזה אפשר יהיה רק להתבצר עכשיו, אי-אפשר ללכת לשום מקום.
הקריאה שלך, גברתי, להביא להצטרפות של קדימה, לתמיכה של קדימה – קדימה תתמוך. היא תתמוך בכל דבר שיכול לקדם אותנו, תוך כדי שמירה על ביטחון ישראל, לכל רעיון ולכל כיוון. אבל אנחנו לא צריכים להתייצב עכשיו בשורת המקהלה ולשיר ביחד כמו ששרים בתוך הקואליציה וכמו ששרים בתוך הממשלה. אנחנו נמשיך לשמור על דעותינו ועל מעמדנו ועל מקומנו ואנחנו נדע לייחד את עצמנו ולבדל את עצמנו ולשמור על האינטרסים של מדינת ישראל טוב יותר ובצורה נאמנה יותר.
אני מציע, אדוני, להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר דני דנון:
תודה. אני מודה לחבר הכנסת נחמן שי. הבעת עמדה – חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, שמעתי היום את אחד העיתונאים, אבישי בן-חיים, אומר שמאז המהפך של 1977 לא היה לעיתונאי ישראלי יום שחור יותר, כי כל כך קשה לפרגן לראש ממשלה שנישא בהרבה מאוד כבוד והערכה בקונגרס האמריקני.
דבריו של ראש הממשלה בהרבה מאוד מובנים הביאו הישגים מרשימים למדינת ישראל. לראשונה ראש ממשלה בישראל מדבר על ירושלים מאוחדת כקו אדום, קובע במפורש את הגבול והקו של שיבת פליטים כדבר שהוא מחוץ לתחום. בהרבה מאוד מובנים הציב ראש הממשלה מכשולים להסדר יותר מאשר קבע מתווה להסדר.
נחמן שי (קדימה):
אבל לא מספיק גבוהים.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
כדאי לומר, אחרי הרבה מאוד שנים שעמדו מנהיגים מהשמאל ובעיקר ניסו למכור את הארץ הזאת, בעיקר ניסו למצוא כל דרך אפשרית כדי להתפטר מהנטל הכבד הזה של יהודה ושומרון, עומד ראש ממשלה ואומר: אנחנו לא כובש זר ביהודה ושומרון. קביעת הזכות היא דבר חשוב.
היה הרבה מאוד טוב בנאום הזה של ראש הממשלה, חבל רק דבר אחד, חבל שראש הממשלה הלך צעד אחד נוסף. אחרי הכול, הנאום הזה היה יכול להיות מושלם אלמלא בחר בדרך הזאת לומר גם כי יש יישובים מסוימים שיישארו מחוץ לגבולות ישראל בהסדר עתידי. ראש הממשלה יודע שאין כרגע פרטנר, ראש הממשלה יודע שכרגע אין שום אפשרות שיש היתכנות למתווה כזה. ולכן בעיני, למה לו ללכת להצהרה כזאת שהוא יודע שרוב סיעת הליכוד לא נמצאת מאחוריה, שהוא יודע שהימין לא נמצא מאחוריה.
דב חנין (חד"ש):
הוא לא התכוון – – –
ציפי חוטובלי (הליכוד):
ברור לי לחלוטין שאין מה לחשוש, אין מה לדאוג. גם מחר בבוקר השמש תזרח על יהודה ושומרון ואף יישוב יהודי לא יהיה בסכנה. אבל בעולם שבו למלים יש חשיבות וערך, כשם שחשוב שראש הממשלה דיבר על זכותנו על הארץ, על הקשר ההיסטורי שלנו אליה, חשוב שהקשר הזה לא יינתק על-ידי הנפת איזה סימן שאלה על יישוב כלשהו בארץ-ישראל. תודה.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה.
מכיוון שהשרה לבנת הסכימה לבקשת המציעים לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת, אנחנו נצביע על הכללת הנושא בסדר-יומה של הכנסת. מי שמצביע בעד, הוא בעד להכליל את הנושא בסדר-היום.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דני דנון:
13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא ייכלל בסדר-היום של הכנסת.