קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
דוח מבקר המדינה
היו"ר דני דנון:
נעבור להצעות לסדר-היום מס' 5607, 5613, 5627, 5631, 5632, 5636, 5643 ו-5661 בנושא: דוח מבקר המדינה. ראשון הדוברים – סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיוון שתיקנו את התקנון יש רק הצעה אחרת, אבל אני יכול להרשות לעצמי להגיד שהמסקנה שלי, מההאזנה שלי לנאום של השרה לבנת, היא רוצה – שב ועל תעשה, בואו נקפא על שמרינו. היה שמיר, ימשיך נתניהו, והעולם כמנהגו ינהג.
מכאן אני רוצה לעבור לדוח מבקר המדינה, הדוח ה-61. חברי חברי הכנסת, כל אחד ראה את הספרים לפניו, וברור לכולנו שהדוח נוגע בעצם לכל תחומי החיים במדינת ישראל. התמונה המדאיגה, שהרבה תחומים מבוקרים אבל לא מתוקנים, ואותם שרים שבמסגרת העבודה שלהם גם אמורים לוודא תיקון ליקויים, אז הם ממשיכים, נותנים דוח אבל לא מוודאים שהנושאים תוקנו. אני אומר את זה לראש הממשלה וגם לשרים, שבמצב הזה אנחנו נגיע לתחתית שבתחתית.
ואם אני אתייחס, היושב-ראש, לכמה מנושאי מבקר המדינה, אם ניקח למשל נושא שבנפשנו: מחדלי בטיחות חמורים בפעילות משרד התחבורה – אז אנחנו יכולים להקצות תקציבים ומיליארדי שקלים לתשתיות ולפיתוח ולהתהדר בהם. אבל כשאנחנו רואים שעל כל מוסכי ישראל שאמורים לבדוק רכבים, לבדוק את בטיחותם והכשרתם של אותם מוסכים, ישנם חמישה פקחים לכל הארץ, ויש מוסכים שנבדקים פעם בשנה או בשנתיים או בכלל לא, אז זה אומר דורשני.
כשאנחנו באים ובודקים במשרד התחבורה, זו לא הפעם הראשונה שברישוי ישנן תקלות חמורות גם כן, שנושאי בטיחות ונושאים שבנפשנו לא מתוקנים דוח אחרי דוח. זה אומר הערה גם למי שממונה על התיק הזה וגם למבקר עצמו. החוכמה למבקר היא לא רק שיציין בדוח שלו שיש ביקורת, אלא לוודא תיקון ליקויים, וזה נושא שחייב באמת להדאיג אותנו.
אם נדבר על התחבורה הציבורית, אדוני היושב-ראש, אני קורא בדוח, ואני מתפלא שהשירות הכי גרוע ניתן לאוכלוסייה הכי צפופה במדינת ישראל. למשל, יש הערות ממש חמורות על "דן" ועל השירות שהיא נותנת לכמעט-מחצית אוכלוסיית ישראל שמקבלת את השירות הזה. שוב, המון הערות בהרבה תחומים ואף אחד לא מתקן אותם.
כשאני מדבר על משרד הבריאות, אפשר לכתוב ספרים במיוחד על מצוקת האשפוז שכולם מתהדרים – אדוני, אני לא יודע אם ידוע לך, כמעט 300 חולים פונים ומתאשפזים ביום במדינת ישראל, וברוב המקרים אפילו אין מיטות אשפוז לחולים האלה. אז אפשר להתהדר בהישגי הממשלה, אפשר להתהדר בכול.
אני חושב שציינתי כמה נקודות, כי בשלוש דקות אי-אפשר להקיף את דוח המבקר, ואני הייתי במציאות בין אלה שתמכו שבכל זאת יתקיים דיון כאן, כי צריך להאיר בפרוז'קטור ענק לממשלה הזאת, אולי היא תתעורר ותבין שאם היא לא תוודא תיקון ליקויים אנחנו נידרדר – באמת, רק במלה אחת, אפילו בנושאים שאמורים להיות חיוביים, די לנו בכך שמפעל הפיס שינה את הכללים של ההגרלות שלו על מנת לחסוך מיליוני שקלים לעצמו ולא לאזרחים שאמורים – אם כבר משתתפים והממשלה מפקחת, או המשרד המפקח יודע שכללי ההגרלה צריכים להיות הגונים לטובת המשתתף והמשקיע, שגם התמורה תהיה כזאת.
אומר לסיכום, אדוני היושב-ראש, הספרים שמונחים על שולחן חברי הכנסת הם הוכחה ניצחת שיש הרבה מה לתקן, יש הרבה ליקויים, ואנחנו נבוא חשבון גם כחברי כנסת, גם כאישי ציבור, עם אותם משרדים, עם אותה ממשלה שיודעת לדבר אבל לא יודעת לעשות. תודה.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. הדובר הבא – חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים יעקב נאמן, חברי וחברותי חברי הכנסת, טוב שיש מבקר המדינה, ברוך השם שיש מבקר המדינה, וטוב כל כך שהוא איש כל כך חרוץ, כי במדינה שמחשבת, אדוני היושב-ראש, להתרסק מבחינת אחריותה לאזרחיה, שמפתחת תסמינים של לעומתיות מול האזרחים שלה, של חוסר אחריות, טוב שיש מדי פעם מגדלור שמאיר את הדברים.
ארבעת הכרכים העבים עבי הכרס שמונחים על שולחן חברי הכנסת עכשיו, ומעת לעת מונחים, ראוי היה שייקראו בכיכר העיר עמוד-עמוד, סעיף-סעיף ומשפט-משפט. ולנו, לצערנו, מעל הדוכן אין הזמן לעשות את הדברים האלה. לכן נצטרך לראות מה עובר כחוט השני בכל הביקורת ובכל התחומים כאילו הכול נובע ממנוע חיפוש אחד, אדוני היושב-ראש. זאת אומרת, ראית אחד ראית הכול. ראית את מצב מערכת הביקורת בעניין של תת-תקנון בנושא של המיטות, דרך הטיפול בקשישים, דרך המסעות לפולין, דרך החינוך החרדי. בכל התחומים שולטים חוסר ניהול, חוסר אחריות, ביורוקרטיה, חוסר רגולציה, אסקימואיות אכזרית, במובנים מסוימים, במצב לעומתי שבו האזרח יודע, אדוני, שבסוף נפילתו יישאר לבד, לבדו, ושלמדינה שלו אין שום אחריות כלפיו. זה מה שניבט מכל העמודים ומכל הדוחות שבהם מציין מבקר המדינה את הליקויים.
כל כך הייתי רוצה, אדוני השר, שהבעיה המדינית תיפתר, בעיקר וגם משום שסוף-סוף הדברים האלה יעמדו על הפרק ולא תהיה הסחה, והדברים האלה לא יוסתרו ולא יטואטאו, ושהאזרח ידע לקרוא ולתבוע אותם ושיבין שהיה מגיע לו הרבה יותר.
שמעתי שאנחנו לא במצב כל כך קשה, ואנחנו לא במצב של עולם שלישי. תודה רבה, זה באמת נכון, לו בחרנו להיות במצב של עולם שלישי, היינו בוחרים במצב של עולם שלישי, אבל אנחנו לא שם, אנחנו חלק מה-OECD. אנחנו מדינה שחייבת לגלות אחריות כלפי אזרחיה, שיש לה תפקידים מרכזיים שכל הזמן היא מסרבת לקבל אותם מתוך תפיסה של הפרטה, שבתוכה יש איזו מחשבה שאנחנו מנהלים כאן עסק גם כאשר מדובר בגורלות ובחיי אדם.
לכן, אדוני היושב-ראש, אם אני צריך להגיד לך, כמשפט אחרון, שמתמעטות המערכות שלאזרחים יש בהן אמון – זה ובתי-המשפט הן אולי המערכות האחרונות. זה מייצג תמונה שאנחנו חיים בתוך הולוגרמה, בתוך מציאות שבה יש משבר אמון מא' ועד ת', חוסר רצון לקחת אחריות, רצון להכניס אותנו להיות מדינה במכרז.
אדוני השר, אם אנחנו נהיה מדינה במכרז, כדאי שניקח קבלן ביצוע או מישהו שינהל אותנו ב-BOT – זה יכול להיות מישהו מחוץ-לארץ, וחבל. נדמה לי שזה החוט המחבר בין כל הפרקים שמבקר המדינה מבקר. כדאי מדי פעם לשים לב לדבר הזה.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
סעיד נפאע (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כידוע, מדי שנה עמותת "אור ירוק" מפרסמת נתונים, ועל-פי הנתונים האלה אף ששיעור הנהגים במגזר הערבי, כבוד השר, הוא 15% מכלל הנהגים, מעורבותם בתאונות הדרכים מגיעה לכמעט פי-2.5 מהאחוז הזה.
אנחנו, בדרך כלל, כשמתייחסים לנושא הזה נוטלים גם חלק מהאחריות ואומרים: אין ספק שישנו עניין של תרבות ותרבות נהיגה. כאמור, טענו תמיד שאין ספק שלתשתיות שבמגזר הערבי – מספיק שתעבור מאזור כפר או עיר יהודית ותראה את הכביש, ואז תדע לבד שאתה כבר במבואותיה של איזו עיר ערבית. אבל בכל זאת היום אנחנו מגלים, כבוד השר, בדוח המבקר דברים חמורים ביותר, שיש עוד מקור אחריות, ומעניין מאוד למה זה קיים.
אני אקרא פשוט, כדי לסבר את האוזן. כך נכתב בדוח – אקרא רק כמה שורות: מוסכים ומכוני רישוי רבים פועלים בימי שישי ושבת, בייחוד במגזר הלא-יהודי. משרד מבקר המדינה העלה כי בימי שישי לא נעשתה כל ביקורת וכי רק עובד אחד של המשרד מהצפון הועסק בימי שבת, ורק פעם אחת בחודש.
הדברים האלה, לאור הנתונים, כבוד היושב-ראש, שישנם בדוח המבקר על מספר המוסכים הפועלים ללא רשיון, ללא השגחה, ובמקרים רבים, היות שהעניקו גם למכוני הרישוי את האפשרות לתקן ליקויים ברכבים, דבר שיוצר ניגודי עניינים – – –
היו"ר דני דנון:
המהות היא שבסופי שבוע אין ביקורת על המקומות האלו?
סעיד נפאע (בל"ד):
כן, כן. עוד יותר גרוע – יש מוסכים כאלה, על-פי הנתונים, שבמשך עשר שנים לא נבדקו. אף אחד לא ביקר שם ולא בדק. ויש כאלה בין חמש לעשר שנים. זה המצב. אז למעשה אין פיקוח, אין בדיקה. המבקר אומר גם: סגן מנהל אגף הביטחון במשרד הורה כי אין להיכנס ליישובים הערביים ללא ליווי של המשטרה. מה זה, להיכנס כדי לבדוק מוסך, אם הוא כשר לא כשר, צריך ליווי משטרה? הנחיה זו ניתנה בלא תיאום עם המשטרה ולכן לא פיקחו המפקחים בחלק מן היישובים הערביים יותר מחמש שנים. במצב זה בעלי כלי רכב מתקנים את רכבם במוסכים שאין עליהם כלל פיקוח.
כבוד השר, כבוד היושב-ראש, נדמה לי שהדברים האלה או האמירות האלה הן כדרבונות. ובסופו של דבר קורבנות תאונות הדרכים, כשמעורבים בהן נהגים ערבים, הקורבנות הם לא בהכרח ערבים, הקורבנות גם יכולים להיות מהצד השני. לכן אני חושב שיש מקום לתת את הדעת, ובעומק, למצב הקיים הזה במגזר. תודה.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה לחבר הכנסת סעיד נפאע. הדובר הבא – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר, כשהונחו על שולחנותינו ארבעת הכרכים עבי הכרס של דוח מבקר המדינה, והכרך החמישי, של תשובת משרד ראש הממשלה, כמעט נעלמה ביניהם חוברת צנומה וקטנה, דוח מיוחד של מבקר המדינה, חוות דעת על העברת כספים לחברות שהיו בבעלות שר הביטחון אהוד ברק; בבחינת מעט המחזיק את המרובה, המרובה מאוד. יש לי שלוש דקות, זה לא מספיק כדי לקרוא את כל הפנינים שהחוברת הצנומה הזאת שזורה בהן, על עלילותיו של שר הביטחון שלנו. באמת, פנינים, עליו, על אופי עסקיו ועסקי בנותיו, ורעייתו, וחובת הגילוי הנאות וההתחמקות מהגילוי הנאות.
אין לי ספק שיש לנו שר ביטחון יצירתי מאוד. בין השאר, הוא יצק תוכן חדש למושג "חברות בנות". כלומר, עד עכשיו חשבתי שמדובר בחברה שמולידה חברה, מסתבר שזה גם יכול להיות אדם שמוליד בנות ומעביר אליהן שלושה ימים לפני שהוא מתמנה להיות שר ביטחון את כל עסקיו. אגב, בניגוד למה שקבוע היטב בתקנות, בכללים, שכשאדם מתמנה לשר, מחמת ניגוד עניינים אפשרי, הוא לא יכול להעביר את רכושו, את חברותיו לידי בנותיו או רעייתו. כתוב.
אבל היצירתיות הזו, שאדם השתבח לא פעם בזיכרונותיו, שבנעוריו הוא היה מפרק שעונים כמעט כפייתי, מבקר המדינה לא ניחן בתכונות הללו והתקשה קצת לפרק את הסבך ואת השרשורים של החברות והחברות השונות של א' ברק, אהוד ברק, אהוד ברק בעירבון מוגבל, חברה א', חברה ב'. הוא כל כך התקשה, נעתקו כמעט המלים מפיו והוא נזקק לציור. לא לעתים תכופות מבקר המדינה מצרף סרטוט לדוח שלו. הסרטוט שהרכיב את מבנה החברות השונות והשרשורים שביניהן הוא ציור מורכב מאוד, בסוף הוא נראה כמו מבוך. וגם אם מבין השורות משתמע שאהוד ברק סובל מאיזה פיצול אישיות – לפחות בתחום החברות שהוא מקים ויש אהוד א' ואהוד ב', אבל גם אהוד ג', ד' וה'. בסוף בסוף, אומר מבקר המדינה, זה אותו אהוד ברק. הכול בכול מכול כול – אותו אדם, והוא בעלי כל החברות השונות הללו.
אנחנו מוכרחים להעריך את היצירתיות של שר הביטחון שלנו, כי באמת ביכולת לא מבוטלת של קומבינות, הוא לא עבר אף דקה אחת את הסף הפלילי. ושוב, קובע מבקר המדינה, אין פה עניין פלילי, יש פה רק עניין של נורמות ציבוריות ומה שהציבור מצפה מנבחריו.
בעניין הזה תרשו לי לחלוק על מבקר המדינה. הציבור כבר לא מצפה לשום דבר משר הביטחון שלו, לפחות לא בתחום הנורמות הציבוריות, והערכים והעניינים המנוגדים, שאינם מנוגדים כלל וכלל, כי כולם ענייניו של אותו אדם עצמו – אהוד ברק. תודה רבה.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. הדובר הבא – חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממש מצטער שספרי מבקר המדינה הם כל כך עבי כרס וכל כך מעט אנשים קוראים אותם, ואני מניח שהרבה אנשים שקוראים את הדוחות האלה גם לא מבינים בדיוק לאן הוא חותר ומה הוא רוצה. לפעמים יש פה כל כך הרבה – ניסיתי קצת לראות – התעסקות בנושא פרוצדורות ודרכי מינויים וכל מיני דברים חשובים מאוד, עד שהאדם מאבד את כוונת הסופר. ואז, מה שקורה בספר כזה, שהוא ספר משעמם, שאנשים נרדמים, וזה מה שקורה לעיתונות ולתקשורת – היא משתעממת ולא מפרסמת 99% ממה שכתוב בדוחות המבקר. וכשהתקשורת לא צועקת, אז הפקידים – ודאי שהם נרדמים, ואף אחד לא מתקן, ויש בעיות קשות מאוד בכל התחומים, אם בתחום קופות-החולים, אם טיפול בקשישים, דברים שכל אחד מהסעיפים האלה היו צריכים לזעזע את אמות הספים ולגרום לשינויים ובאמת לראות שהמצב שלנו יהיה יותר טוב.
לעומת זאת, אנחנו רואים הרבה על ועדות איתורים ועל מנגנוני מינויים וכל מיני דברים כאלה, שהם בסופו של דבר גם לא יעילים. אנחנו הרי מכירים את כל הטריקים של המינויים האלה, שכולם בסופו של דבר פוליטיים. תעשה מנגנון כזה, מנגנון אחר, האדם הוא חיה פוליטית, וכל הניסיונות להגיד שוועדת איתור מסוימת היא פחות פוליטית משר וממשלה – זה הכול שקר.
שמנו לב במנגנונים של ארגונים ממשלתיים, שחבר מביא חבר, החל מבית-המשפט העליון, ששם זה ממש ממוסד איך שחבר מביא חבר כל כך הרבה שנים בצורה כל כך בוטה, שבמשך שנים רבות בכלל עורך-דין מהמגזר הפרטי לא יכול היה להיות שופט כמעט. נדירים. אולי שר המשפטים יזכיר לי איזה שופט עליון ב-30 שנה האחרונות – עד לתקופה האחרונה, שמונו כמה אנשים מהמגזר הפרטי – אם היה שופט עליון מהמגזר הפרטי.
שר המשפטים יעקב נאמן:
שופט עליון זה רק הקדוש-ברוך-הוא.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לזה אני מסכים, שר המשפטים, שהשופט העליון הוא הקדוש-ברוך-הוא. אבל שופט המכהן בבית-המשפט העליון, עד לפני כמה שנים לא היה, נדמה לי, מהמגזר הפרטי. זה רק מראה ששיטת ה"חבר מביא חבר" זה משם. אבל תדעו לכם, זה לא רק בית-המשפט. בכל עירייה, בכל משרד ממשלתי, בכל גוף, בכל חברה ממשלתית, אתם תמצאו "חבר מביא חבר". ולכן כל הצביעות להגיד שהאדם הזה הוא פוליטי והאדם הזה הוא לא פוליטי – זה פשוט שקר.
מה שכן צריך, שהאנשים שיושבים במשרדי הממשלה – ואת זה אני לא רואה בדוחות המבקר – ייתנו שירות הגון ושוויוני לתושבים. וכאן העניין של התקשורת, לבוא ולתפוס.
בכל שנה ושנה – ואני יודע את זה כאיש תקשורת – מחפשים בתוך דוח המבקר איפה נמצאים פה הדתיים, אם רבנות, אם מועצה דתית, אם חרדים. זה כבר ממלא 24 שעות של דיונים. זה שזה פוגע באנשים שלא אהובים וגורם למדנים בין אזרחים, זו בעיה אחת. יש בעיה נוספת, שבחסות ערפל הקרב של העיסוק בסעיף אחד שהמבקר מדבר עליו, מסתירים את כל הדוח, ואף אחד לא דואג לטפל בכל הבעיות האמיתיות שיש בדוח, והוא מעלה אבק במדפים שבמשרדים השונים ואף אחד לא דואג לתיקון.
ולכן אני מבקש, או שיהיה דוח חודשי של המבקר, ולא כאלה כרכים, או שבאמת יהיה איזה מנגנון – שוב מדברים על מנגנון – שידאג לתיקונים מהותיים בשירות שהמדינה צריכה לתת לאזרח ופחות בביורוקרטיה של הביורוקרטיה. תודה רבה לך.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה. תודה, חבר הכנסת אייכלר. חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני השר, צודק חבר הכנסת אייכלר באמירה שדוח מבקר המדינה נוטה להיות דוח שמונח כאבן שאין לה הופכין בשביל רוב הציבור, אז אולי כדאי להמליץ שלדוח מבקר המדינה יוצמד תקציר, לא רק לכל פרק, אלא גם חוברת תקציר עם הפניות לכל התחומים, כדי שלאזרחים, וגם לחברי הכנסת, יהיה יותר קל להתמצא בדוח הזה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
יש כבר תקציר.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
כן, אבל התקציר הזה גם הוא עב כרס. צריך הודעה לעיתונות בגרסה היותר קלה.
הנושא שבחרתי לדבר עליו מתוך דוח מבקר המדינה הוא הנושא של מעונות-היום. מבקר המדינה כתב דוח חריף מאוד על נושא מעונות-היום במדינת ישראל, וכמי שמלווה את הנושא הזה במשך קרוב לשנתיים בוועדה לקידום מעמד האשה אני חייבת לומר שהדברים שכותב המבקר, לצערי הם רק קצה הקרחון של בעיות שאנחנו רואים אותן יום-יום, שעה-שעה, כשאנחנו מטפלים בבעיה הזאת.
מדינת ישראל מדברת בשני קולות. מצד אחד אנחנו מדברים על עידוד תעסוקת נשים. כשאנחנו רוצים לעודד תעסוקת נשים, הדרך לעשות את זה היא על-ידי מציאת סידור הולם לילדים שיש לאותן משפחות שבהן הנשים רוצות לעבוד. אז מעונות-היום הפכו להיות סמל של כל מי שרוצה לדבר על אפשרות מתן זכות לכל משפחה להתפרנס בכבוד, מתן אפשרות לנשים לצאת לשוק העבודה; מעונות-היום הפכו לסמל בתחום הזה. אבל מה לעשות, שבמשך כל השנים האלה העם היהודי גדל – ואנחנו מברכים על כך שהעם היהודי גדל – אבל מספר מעונות-היום לא גדל בהתאם, כך שבכל שנה יש 6,000 פעוטות שנדחים. אתם מבינים? לאוניברסיטה יותר קל להתקבל מאשר למעון-היום.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
יותר זול.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
על זה אני עוד אדבר. יש מציאות שבה משרד התמ"ת מעכב, על-פי דוח המבקר, את התחום החשוב ביותר שאמור להרחיב את ההיצע, שהוא תחום הבינוי. במסגרת הסדר שהושג עם האוצר הוקצו 30 מיליון שקלים לבינוי מעונות-יום חדשים מדי שנה. כלומר, באופן מעשי היינו צריכים לראות כעבור שנתיים 30 מעונות-יום חדשים ברחבי הארץ, במיוחד באזורים שבהם יש חסר. מה קרה בפועל? אני קוראת מדוח המבקר: עד שנת 2010 העביר משרד התמ"ת 6 מיליון שקלים בלבד מתוך ה-30 והושלמה בניית שישה מעונות בלבד. מדהים. כסף שנמצא במשרד התמ"ת ואמור לשמש לבינוי של מעונות-יום – הכסף הזה נשמר במשרד התמ"ת, ולא נעשה בו דבר. פונים למשרד התמ"ת ושואלים אותו: ומה עם הכסף? בסופו של דבר הכסף היה מיועד לבינוי של מעונות-יום חדשים. מה התשובה שאנחנו מקבלים? האחריות היא על הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות לא רוצות לנצל את נדיבות המדינה, שמוכנה לבנות מעונות-יום חדשים. צדק מבקר המדינה כשנזף במשרד – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לסיים. בבקשה.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
– – ואמר באופן ברור – רק התחלתי – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
יש לך שעון.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
– – ואמר באופן ברור שהדבר הזה הוא דבר שתלוי במשרד עצמו. מאחר שהדברים הם באמת רחבים והזמן כאן קצר, אני רוצה לומר: האחריות לעניין הזה מוטלת לפתחו של שר התמ"ת. שר התמ"ת התחלף, אבל לצערי הבעיה נשארה. אם לא תהיה התערבות מיידית של שר התמ"ת בנושא הזה, דרך קיצור דרך, כמו שעשו בעוטף-עזה – כשרצו לבנות באופן מזורז מעונות-יום, הצליחו לעשות את זה. אני חושבת שצריך לייצר כאן קיצורי דרך, כי הכסף כרגע נמצא, אבל לא מנוצל, והורים משלמים הרבה מאוד כסף כדי לקבל בסך הכול לא חינוך אפילו, אלא שמירה על הילדים הקטנים האלה, שלא נהנים משמירה טובה, על-פי דוח המבקר, וגם נאלצים לשלם סכומי עתק, כי אין מספיק מעונות, אין מספיק מקום. המאבק על כל מקום הופך את הסיפור הזה של רישום ילד למעון – זכות בסיסית שהיתה צריכה להיות מוקנית לכל הורה במדינת ישראל – לסיפור שיותר קל להתקבל אולי לאוניברסיטת הרווארד מאשר למעון ילדים במדינת ישראל. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
כבוד השר, בבקשה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להודות לחברי הכנסת מגלי והבה, ישראל אייכלר, אריה אלדד, סעיד נפאע ואילן גילאון ולחברת הכנסת ציפי חוטובלי על ההערות שהשמיעו, כי דוח המבקר, אדוני היושב-ראש, הוא דוח חשוב מאוד, ואני כיושב-ראש ועדת השרים לביצוע ענייני ביקורת המדינה רוצה באמת לומר, שמדינת ישראל צריכה את הגורם הזה של מבקר המדינה על מנת להאיר עינינו על תקלות, ותקלות קורות. רק מי שאיננו עושה אין לו תקלות.
אני רוצה להעיר על כמה נושאים בדוח המבקר 61ב, המכיל 62 נושאים, וביניהם שלושה פרקים רוחביים הנוגעים לכמה גופים מבוקרים: הראשון – הטיפול במחלוקות בין-משרדיות מתמשכות; השני – ועדות איתור בשירות הציבורי; השלישי – פיתוח התיירות באילת. חמישה פרקים מוקדשים בדוח להיבטים בתחום הטיפול בצורכי הקשישים. שלושה פרקים מתייחסים להגרלות והימורים. הדוח מכיל ארבעה פרקים המתייחסים למערכת הביטחון; פרק אחד הוגדר כמסווג ולא יפורסם. לראשונה מכיל הדין-וחשבון שתי חוות דעת בנושאים: מניעת אובדנות אסירים ועצורים וסוגיות העבודות בהר-הבית.
חשיבות רבה נודעת לטיפול בנושאים מערכתיים הנופלים בין הכיסאות של כמה משרדי ממשלה או גופים נוספים. קביעת תחומי אחריות וסמכות מוגדרים והגדרת שיתוף פעולה הכרחיות ליצירת ממשלה הפועלת לטובת כלל אזרחיה. הטיפול בליקויים אשר לא דווח על תיקונם יימשך, והם יפורסמו בספר המעקבים הבא.
עוד טרם פרסום דוחות מבקר המדינה פנה המפקח הכללי באגף הפיקוח הכללי לענייני ביקורת המדינה שבמשרד ראש הממשלה אל המנכ"לים של משרדי הממשלה וראשי הגופים המבוקרים, וביקש את תגובותיהם על ממצאי הביקורת והפעולות שננקטו או המתוכננות להינקט לתיקון הליקויים כפי שפורטו בדוח. תגובות אלה מפורטות במסמך "הערות ראש הממשלה" שבדוח המבקר, שחולק לכל חברי הכנסת.
ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, שבראשות שר המשפטים, דנה ואמורה לדון בקרוב בנושאים אשר עלו בדוחות 61א ו-61ב של מבקר המדינה, וביניהם: השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה ופינוי מחנות צה"ל ממרכזים עירוניים. בישיבות ההכנה שהתקיימו באגף המפקח הכללי עלו לדיון הנושאים הבאים: העתקת יחידות צה"ל לנגב, פעילות המעברים בין ישראל לבין אזור יהודה ושומרון, היבטים בפעולות היחידה לפיקוח על הצומח והחי, פיקוח על מכוני הרישוי והמוסכים, גביית חובות מס ושיבוץ תלמידות בבתי-הספר במגזר החרדי.
במשרד ראש הממשלה נקבעו כמה מבחנים שעל-פיהם ייבחרו הנושאים לדיון בוועדת השרים לביקורת המדינה, וביניהם: משמעותו הציבורית של הנושא, פגיעה בביטחון, בבטיחות ובבריאות הציבור, פגיעה בטוהר המידות, היבטים הנוגעים לתיאום הבין-משרדי ועבודת המטה של הממשלה, ייעול, חיסכון ושיפור השירות לציבור. יש לא רק להתייחס למשרד המבוקר ולתיקון מעשי של הליקויים, אלא יש ללמוד מממצאי הביקורת ולהפיק לקחים לכלל המערכת הממשלתית.
ועדת השרים לביקורת המדינה מתכנסת אחת לחודש במטרה לעקוב באופן סדיר אחר תיקון הליקויים העולים מדוחות מבקר המדינה. לישיבות הוועדה יוזמנו מנכ"לי הגופים אשר לפי הדין-וחשבון אינם פועלים כראוי, והם יידרשו לתיקון הליקויים.
ועדת השרים לביקורת המדינה תעמיק ותרחיב את פעולותיה, תבסס מנגנוני בקרה ומעקב, תסייע בגיבוש הרפורמות המתבקשות ותביא לידיעת הציבור את תוצאות פעולותיה. כל זאת, במטרה לחזק את מערכות הממשל ולהעלות את קרנן בעיני הציבור הרחב.
ב"הערות ראש הממשלה" לדין-וחשבון 61ב פורסמו 720 עיקרי הממצאים, ועליהם נוספו 568 תגובות של המשרדים – 78% התייחסות. הדיווחים מצביעים על מגמה ברורה של המשרדים לפעול לתיקון הליקויים שעליהם הצביע המבקר בדוח הביקורת.
לוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה הוגשה טיוטה להחלטה בנושא סדרי הטיפול הממשלתי בממצאי ביקורת המדינה, המתייחסת, בין היתר, להיבטים הבאים: ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה תדון בליקויים שהועלו בדוחות מבקר המדינה ותחליט על הצעדים שהגורמים המוסמכים ינקטו לשם תיקון הליקויים הכלליים ועל הצעדים שעל המשרדים לנקוט למניעת הישנותם. כמו כן, השרים ידווחו לוועדת השרים לביקורת המדינה על כל אשר נעשה במשרדם בתחום תיקון הליקויים בנושאים שהועלו על-ידי מבקר המדינה, או על הנימוקים לאי-ביצועם, וכן על הגברת המשמעת ושיפור התפקוד במשרדם. ועדת השרים תתכנס אחת לחודש, כפי שציינתי, במטרה לעקוב באופן סדיר אחר תיקון הליקויים העולים מדוחות מבקר המדינה.
המנהל הכללי של כל משרד יהיה אחראי לתיקון הליקויים במשרדו כפי שבאו לידי ביטוי בממצאי ביקורת המדינה, יוודא לכנס באופן סדיר את ועדת המעקב המשרדית לתיקון הליקויים שהועלו על-ידי מבקר המדינה, וידווח באופן שוטף לאגף המפקח הכללי על פעילות הוועדה והחלטותיה. המנכ"לים במשרדים ידווחו אחת לשישה חודשים לאגף המפקח הכללי על תיקון הליקויים הקשורים במשרדם. אגף המפקח הכללי שבמשרד ראש הממשלה ירכז את הטיפול בממצאי מבקר המדינה, יעקוב אחר תיקון הליקויים ויכין לוועדת השרים חומר הדרוש לדיוניה ולהחלטותיה.
חברי הכנסת הנכבדים, בהזדמנות זו ברצוני להתייחס לפעילות אגף המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה שבמשרד ראש הממשלה. עם כניסתו של מר יעקב זלצר לתפקיד המפקח הכללי לפני כשלוש שנים, הונהגה באגף שיטת עבודה חדשה, ששמה במרכז מעקב אחר תיקון הליקויים. המעקב מתבסס על גיליונות ממוחשבים והפעלת שיטות סטטיסטיות לבחינת הנושאים המטופלים. במקביל, מתבצע מעקב אחר ביצוע החלטות של ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה ומעקב אחר ביצוע סיכומיה והצעותיה של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. נעשה רישום מסודר של ליקויים שלא תוקנו או לא דוּוח על תיקונם. ניתן סטטוס לכל ליקוי – תוקן, בתהליך תיקון או לא תוקן. שיטת המעקב החדשה הנהוגה באגף היא ממוחשבת, ומונעת התעלמות מהליקויים שטרם תוקנו.
הישגים של שיטת העבודה החדשה – אני רוצה לציין כי בעקבות הנהגת שיטת העבודה החדשה באגף עלה הממוצע הרב-שנתי של שיעור הליקויים שתוקנו מ-10%–15% ל-41% במעקב ראשון לדוח 60ב ממאי 2010, ל-51% במעקב שני לדוח 59ב ממאי 2009, ועד ל-55% במעקב שלישי לדוח 58ב ממאי 2008. גם בביצוע החלטות של ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה חל שיפור ניכר. מממוצע רב-שנתי של 29% בביצוע החלטות עלינו עד כדי 42% בביצוע החלטות, וזה עדיין לא מספיק.
אנו סמוכים ובטוחים כי בכלים משולבים, באמצעות פעילות ועדת השרים המסתייעת באגף המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה שבמשרד ראש הממשלה, נצליח לתקן את מירב הליקויים שצוינו בדוח המבקר.
אני שוב מודה לחברי הכנסת הנכבדים על העלאת הנושא ועל הדגשת הנושאים הטעונים תיקון. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מה מציע אדוני השר?
שר המשפטים יעקב נאמן:
הנושא הזה – אי-אפשר להתעלם ממנו. אני מציע שהוא יעבור לדיון בוועדת הכנסת לביקורת המדינה. זה בהחלט נושא חשוב, וראוי שהוא יעבור דיון ממצה בוועדה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לאדוני. עמדה אחרת – חברת הכנסת אורלי אבקסיס, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אדוני כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני באמת חושבת שהנושאים שהועלו בדוח מבקר מדינה – גם אם לפעמים הם נראים כבדים מדי, ארוכים מדי, זה מפני שהם יסודיים כפי שהם צריכים להיות.
לצערי הרב, באמת לפעמים לא יוצא לרדת לעומק הפרטים בכל הנושאים שבהם דן מבקר המדינה, אבל אני רוצה להעלות על קצה המזלג נושא שהייתי רוצה להעביר לוועדת הרווחה, והוא הטיפול בבקשות לסיוע בשכר דירה.
בממצאים שהעלה מבקר המדינה באותו דוח עולה תמונה מאוד מדאיגה. פרט לנושא הדיור הציבורי, שהוא דן בו בשנים הקודמות, הוא דן היום בחלק השני של הסיוע בשכר הדירה. לאותם זכאים של המדינה – פשוט אין דירות בדיור הציבורי לתת לאותם זכאים שמחכים בתור, שיש להם ילדים, שמגיע להם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לגברתי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
לא, חשוב לי להגיד משהו. 60,000 מאותם אנשים בשנים 2001–2009, 60,000 אנשים פחות קיבלו סיוע בשכר הדירה בדיור. צריך להבין שבמקביל גם הלכו ופחתו הדירות הציבוריות שיכול היה משרד השיכון לתת.
אני רוצה להגיד פה עוד איזה משפט שאומר מבקר המדינה, וחשוב להגיד: "למשרד השיכון והבינוי אחריות על תחומי החברה והרווחה. הוא נושא באחריות ליצירת תנאים שיאפשרו לכלל האוכלוסייה, בייחוד לקבוצות אוכלוסייה חלשות הזקוקות לסיוע המדינה, למצוא פתרונות דיור הולמים במחיר סביר". המדינה נפטרת מהדיור הציבורי, מוכרת אותו לפעמים גם ללא-לזכאים. אנחנו גילינו לא מעט דירות של "עמידר" ושל "עמיגור" שנמכרו לספקולנטים בשוק החופשי, ובמקביל אותו אחוז סיוע לזכאים שיכלו להשתמש בדירות האלה – והמדינה לא בנתה אחרות – ונשארים בלי קורת גג. חלקם חוזרים להורים, חלקם נמצאים במקלטים, ואנחנו נפגשים בלא מעט אוהלים שבהם ילדים גרים. זאת מציאות שמדינה לא יכולה להרשות עצמה.
אני מבקשת להעביר זאת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. אני מבקש לדעת לגבי הוועדה. אולי המציעים רוצים להצטרף לדעתה של חברת הכנסת אבקסיס. חבר הכנסת נפאע, חברת הכנסת חוטובלי, מה אתם מציעים?
שר המשפטים יעקב נאמן:
ביקורת המדינה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
מקבלים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת אייכלר, מה כבודו מציע?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
מה שהשר הציע.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
השר הציע ועדה לביקורת המדינה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
מצטרפת לבקשת השר.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
גברתי חוזרת בך? את מצטרפת לדעת השר? תודה רבה. הנושא יעבור לוועדה לביקורת המדינה.
מצביעים.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בעד – 12, נגד ונמנעים – אין. הנושא של דוח מבקר המדינה יעבור לדיונים בוועדת ביקורת המדינה. תודה רבה.