קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
מדיניות המסים של נתניהו מעלה את מחירי הדלק לשיאים חדשים
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ז' באייר תשע"א, 11 במאי 2011 למניינם, ואני מתכבד לפתוח ישיבת כנסת מיוחדת אשר נתבקשתי לכנסה על-פי דרישתם של 40 חברי כנסת, אשר שישה מהם אני רואה כאן לפני ואני מברך אותם. רבותי, כבוד השרים, אנחנו ביקשנו לזמן אתכם על-פי בקשת 40 חברי כנסת, תיכף נברר מי מה-40 שביקש לכנס את הישיבה אפילו לא מצא לנכון להגיע לכנסת, על מנת שהעם ידע.
חברי הכנסת ביקשו ואני הייתי במשא ומגע גם עם חבר הכנסת הנכבד יואל חסון. הוא חשב שחשוב מאוד שהכנסת תתכנס וקיבלתי את דעתו. יחד עם זה, כמובן, אותם חברים שתמכו בהצעה החשובה לסדר-היום בנושא מדיניות המסים של נתניהו המעלה את מחירי הדלק לשיאים חדשים – מס' 5479 ו-5480. אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – את חבר הכנסת שלמה מולה, לבוא ולשאת דברים.
אני מקווה שהחברים שחתמו על מנת לכנס את הישיבה – אתם חתמתם והדבר כאש בעצמותיכם, אבל גם אותם אלה שחתמו ואפשרו את קיום הישיבה הזאת נמצאים בבניין. שאם לא כן, נברר אצל ועדת הכנסת איך אנחנו מסדרים שמי שמבקש לכנס בדחיפות את מליאת הכנסת, יראה לפחות בבקשתו החשובה דבר שהוא עומד מאחוריה, כי אנחנו כמובן נעמוד מאחוריה. אני כיבדתי את רצונך, חבר הכנסת יואל חסון, וקיבלתי את דעתך וזה לכבוד הכנסת. אני מזמין אותך לדבר על הנושא אשר ביקשת לכנס את הכנסת לשמו. בבקשה, אדוני.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי אני רוצה להודות לך על שנענית לבקשה לכנס את הדיון הזה, כי אני חושב שבנושא הזה של עליית מחירי הדלק וההתייקרויות הכלליות במשק ונושא מדיניות המסים של ראש הממשלה, אני חושב שנכון שהכנסת, גם אם זה בעת פגרה וגם אם זה כינוס שהוא כינוס מיוחד – חשוב שהכנסת תציג לציבור את העובדה שיש רגישות, שהכנסת רגישה ומודעת למה שקורה היום ברחוב, למה שקורה היום במשק.
לכן אני חושב, אם אני יכול לקרוא לזה התעקשות, אדוני היושב-ראש, או הניסיון לשכנע אותך כן להיענות לבקשתנו, היו מתוך הכוונה להסביר את הצורך, שהכנסת צריכה להראות שהיא רגישה למה שקורה היום ברחוב, ואני רוצה להסביר.
רק עכשיו סיימנו את חגיגות העצמאות, יום העצמאות ה-63 של מדינת ישראל. חגגנו עצמאות של מדינתנו ושלנו כעם, אבל אני לא יכול לומר, אדוני היושב-ראש, שחגגנו את העצמאות הכלכלית של הרבה מהאנשים שחיים במדינה הזאת. העול הזה, העול הזה שהולך וגדל, ומשפיע ומכריע את מעמד הביניים, את האנשים שעובדים, את משלמי המסים, את השכבות החלשות – ואדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך: במשך 13 שנים, משנת 1996 ועד שנת 2009, שום ממשלה לא העלתה את מחירי הדלק. הרבה פעמים אנחנו שומעים אנשים מהממשלה כאן שאומרים: הממשלה הקודמת עשתה ככה, והקודמת של הקודמת, ואנחנו עושים מה שהקודמים שלנו עשו. הנה, מ-1996 שום ממשלה לא ראתה בדלק כלי לגיוס הון מהציבור. לא ראו בכלי הזה כלי שנכון לשחק בו, בין השאר, אדוני וחברי חברי הכנסת, כי ידעו שברגע שמעלים את מחירי הדלק, מביאים למעשה לגל של התייקרויות במשק, שמשפיע גם על האינפלציה.
אז אפשר לדבר עכשיו גבוהה-גבוהה על האינפלציה ועל ההתייקרויות, אבל אני רוצה לדבר על האנשים, אני רוצה לדבר על חברים שלי, אני רוצה לדבר על בני-משפחה שלי, על השכנים שלי. אני רוצה לדבר על כל אחד מאתנו שמכיר אנשים שפשוט לא עומדים בזה, לא עומדים בנטל הדלק, בעלויות הדלק. אגב, ככל שהן עולות בעולם תקבולי המדינה מהמסים רק עולים, ולכן המס מכניס יותר כסף למדינה ומייקר את הדלק יותר.
בתחילת הדברים צריך קודם כול לומר, נכון, אנחנו האופוזיציה ביקשנו את הדיון, אבל אם אתה שואל אותי, אדוני היושב-ראש, זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה, זה באמת לא עניין של אופוזיציה וקואליציה. זה באמת שהכנסת הזאת צריכה לבוא ולהגיד לראש הממשלה: המדיניות שלך בנושא מיסוי הדלק לא מקובלת, היא קשה מדי, היא גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, היא גם לא נכונה והיא גם תביא לעול כבד על אנשים ומביאה אנשים אל סף עוני ואל סף צמצום.
תראה דבר מעניין – אני לא יודע אם חברי חברי הכנסת יודעים את זה: מתחילת השנה מדינת ישראל בגבייה עודפת של מסים. מדינת ישראל, בחודשים האחרונים, בחמשת החודשים האחרונים, בגביית יתר של מיליארדים של מיליארדים של מיליארדים של שקלים. אפילו בדלק הגבייה היא הרבה יותר ממה שהממשלה צפתה. האם שמענו את ראש הממשלה מנצל את ההזדמנות הזאת ואומר: גבינו מספיק מס, אני יכול להקל את המס על הדלק, אני יכול להוזיל? ממש לא. שוב חוזרים למדיניות האידיאולוגית הקשה, המאוד ברורה, של נתניהו, שגם כשיש יתרות בגביית המסים לא מקלים על הציבור, לא משקיעים בתשתיות, לא משקיעים בחינוך, אלא לוקחים את כל המיליארדים ומכסים את הגירעון.
לכסות גירעון זה נכון, אבל אתה לא לוקח את הכול. גם אתה, במשק הפרטי שלך, משק הבית הפרטי שלך, כשאתה יודע שיש לך הכנסות מעבר למה שצפית, נכון, אתה יכול לכסות את הגירעון הפרטי שלך, אבל אתה משאיר קצת להשקעה בילדים, לחינוך, לעוד חוג. כל הכסף, לפי מדיניות נתניהו, הולך לכיסוי גירעון, ומצד שני ממשיכים להטיל עומס אדיר אמיתי על הציבור, והציבור פשוט לא עומד בזה. הציבור פשוט לא עומד בזה.
והשקר הגדול מכולם, אדוני היושב-ראש, וזה דבר שבאמת קשה לשאת, כי גם בשיח שלך בין אופוזיציה לקואליציה ובין הממשלה אתה מצפה מהממשלה לפחות שלא לנסות – מצטער לומר – לעבוד על הציבור. כי הממשלה אומרת, או נתניהו אמר בקולו, ובוודאי, אגב, שר האוצר, הם אמרו: חבר'ה, זה לא אנחנו, זה העולם, יש התייקרויות כלליות במשק, חבית הדלק רק עולה ועולה, עלותה רק עולה ועולה.
אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, זה לא קדאפי, זה ביבי. זה לא קדאפי, זה ביבי. ביבי הוא האשם היחיד והבלעדי בהעלאת מחירי הדלק. בשנת 2008 חבית דלק עלתה 147 דולרים, הדלק היה זול בכמעט 20%, פחות. היום חבית דלק עולה בממוצע 105 דולרים והדלק יקר בעשרות אחוזים, מסיבה פשוטה, חברי חברי הכנסת, שכולנו יודעים: המס על הדלק עומד היום על כמעט 60%, 58%. והמדיניות האגרסיבית הזאת של להמשיך להטיל את המס הזה ולבוא ומצד אחד להגיד לציבור: אני מוריד מסים, אבל להעלות במס העקיף – בוועדה לביקורת המדינה אמר מנכ"ל האוצר בצורה ברורה: ראש הממשלה, במדיניות שלו, ביקש להוריד את המסים הישירים, מס הכנסה ומס חברות; המדינה היתה צריכה להשלים חוסרים של מיליארדים, הלכנו לאופציה של הדלק.
אני מזכיר עוד פעם: שום ממשלה, אדוני השר, השר שמחון, שום ממשלה לא העלתה את מחירי הדלק משנת 1996 ועד היום; מעולם לא השתמשה בדלק ככלי לגיוס הון. ונתניהו מנסה להציג לנו תדמית ציבורית שהוא מוריד מסים, שהוא מקל על הציבור. מה בדיוק עוזר למשפחה הישראלית הממוצעת שנתניהו נתן לה בתוספת מס הכנסה בממוצע 150 שקלים לנטו, אבל מצד שני גובה ממנה מאות שקלים יותר על דלק? מה זה עשה למשפחה הישראלית אם לא להוריד אותה עוד יותר למטה, אם לא להגביר את הנטל עליה? מדוע זה היה הכרחי? מדוע היה צריך לעשות את הדבר הזה? שוב, מתוך אידיאולוגיה ברורה מאוד של נתניהו, שהיא בעיקר אידיאולוגיה כלכלית נוקשה, אבל גם אידיאולוגיה תדמיתית מאוד מאוד חרוצה. הוא בא ואומר: אני מוריד מסים. אין כאן שום הורדת מסים, יש כאן בעיקר עבודה בעיניים, יש כאן בעיקר נטל גדול ביותר על הציבור, ולדבר הזה צריך לשים סוף.
אדוני היושב-ראש, אני אניח על שולחנה של הכנסת הצעת חוק – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בגלל הצעקות הבלתי פוסקת מספסלי הליכוד, אני נותן לך עוד שתי דקות...
יואל חסון (קדימה):
אני מודה לך על הזמן. אבל אנחנו צריכים אותם, אנחנו צריכים את עזרתם, ואני מקווה מאוד שכל חברי בליכוד ובקואליציה, שעמדו אתי, יחד עם החברים שיושבים כאן ביציע האורחים והיו אתנו ברחובות, בצמתים ובתחנות הדלק – והם היו יחד אתנו, חברי הכנסת של הליכוד וחברי הקואליציה – אני מקווה שהם גם יהיו אתנו בפעילות שאנחנו נעשה במושב הבא, בקידום הצעת החוק שאנחנו יזמנו להגבלת יכולת הממשלה במיסוי הדלק. אנחנו קבענו בהצעת החוק שזה צריך להיות עד 30%, שהממשלה לא יכולה לגבות מס על הדלק מעבר ל-30% סך הכול המע"מ והבלו ביחד. נהיה מוכנים להתפשר גם על 40%.
אבל מה הצעת החוק אומרת למעשה? הצעת החוק לא מאפשרת לממשלה יותר להשתמש בדלק ככלי לגיוס כסף מהציבור. כל שינוי, כל שינוי – – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אין ממשלה בעולם – – –
יואל חסון (קדימה):
אין ספק. אני לא אומר לך: אל תמסה את הדלק. אדוני השר, אני לא אמרתי: אל תמסה את הדלק. אני אמרתי: אל תשתמש בדלק, כמו שלא השתמשו בזה מ-1996, וברוב מדינות העולם. אני מציע לך ללכת למחלקת המחקר בכנסת והם יגידו לך שמדינות בעולם לא משנות כל חודש, כל חודשיים, את המיסוי שלהן על הדלק. ודאי שיש מיסוי על הדלק. אבל הן לא, ברגע שהן צריכות לכסות גירעון, או ברגע שהן צריכות לשלם על הסכמים קואליציוניים – הן לא הולכות לדלק. אתה יודע למה הן הולכות, השר שמחון? הן הולכות למע"מ, לדוגמה. למע"מ.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתם תעשו את זה חוק-יסוד, שיחול על כל הממשלות?
יואל חסון (קדימה):
אני, קודם כול, אמרתי בצורה ברורה: שום ממשלה משנת 1996 לא עשתה את זה. שום ממשלה. אנחנו לא עשינו את זה ואנחנו לא תומכים בזה. אנחנו גם לא נעלה את מחירי הדלק ולא נשתמש בדלק לגיוס הון מהציבור. ואני אומר לך יותר מזה: אל תעשה את זה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלתך ברורה, חבר הכנסת רותם.
יואל חסון (קדימה):
הבנתי. כשאתה משתמש במע"מ לצורך העניין – ועשו את זה, אגב, בממשלות אחרות – מע"מ זה מס צריכה שהוא מס צריכה מבוקר ומנוהל. הציבור קובע את רמת הצריכה, והצריכה היא רחבה. יש אומנם צריכה מינימלית, אבל צריכה היא רחבה. ולכן, במע"מ יש לזה יותר השפעה ויותר שליטה. אגב, 0.5% במע"מ משפיע על כל משק, על כל משק בית בישראל, הרבה פחות מאשר העלייה בדלק, ולכן, אם היית נוגע במע"מ, זה היה דבר שהוא יותר מובן.
אבל מילא אם היו מעלים את מחירי הדלק והמס הגבוה הזה עוד יותר, והיו משקיעים בתחבורה הציבורית. אבל היום התחבורה הציבורית בישראל יותר יקרה בגלל שמחיר הדלק עולה ובגלל שהיא לא יעילה. היום, יותר מזה, הסיטואציה המשמעותית היא גם שגל ההתייקרויות במשק – הרי עליית מחירי הדלק מביאה לגל התייקרויות במשק, מה שאתה מנסה להסביר לציבור. אומרים לך – היינו השבוע בפעילות ברחוב, ואומרים לך אנשים: אה, אין לי בעיה, אין לי רכב. אבל אנשים לא מבינים שגם מי שאין לו רכב משלם מחיר יקר מאוד על העליות האלה של מחירי הדלק.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה היה קורה אם הדולר היום היה 4.5 או 4.7? אתה מתאר לך לאיזה מחירים היינו מגיעים?
יואל חסון (קדימה):
נכון, ובתוספת המס זה היה משפיע הרבה יותר. אין ספק. אגב, נגעת בנקודה חשובה, אדוני היושב-ראש. הדלק, הרי כל הזמן יש בו תנודות, במחיר העולמי. אז יכול להיות שבעוד שבוע מחיר הדלק ירד, ובעוד שבועיים מחיר הדלק יגיע גם ל-10 שקלים, ואחוזי המס יישארו אותו הדבר ויכניסו יותר כסף למדינה. לכן הדבר צריך להיות יותר מבוקר. אין שאלה שאפשר להשתמש בדלק ושהדלק צריך להיות משהו שממסים אותו, אבל צריך להיות לזה גבול.
וכאן אני בא לתפקידה של הכנסת. הצעת החוק שלי באה ואומרת – מה שקיים, אגב, בהרבה נושאים אחרים – הצעת החוק באה ואומרת דבר פשוט: 30% מס, וכל תוספת נוספת יידרש עבורה אישור של ועדת הכספים. זה דבר שיכול ליצור את האיזון הנכון בין הצורך של הממשלה לבין הצורך הציבורי.
לסיכום, מלה אחרונה, ברשותך. אני בא ואומר עוד פעם: אני מקווה מאוד שחברי, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, יתגייסו להצעת החוק הזאת. הכנסת היא שצריכה להעביר את המסר לציבור, והיא שצריכה לשים את ידה על קו הגבול שאומר: עד כאן, הציבור לא יכול לעומד בזה. מחירי הדלק עולים בצורה שפוגעת קשות בציבור, והכנסת צריכה להגיד לממשלה: עד כאן, הגזמתם. העול הוא כבד מדי. ואנחנו מכאן יוצאים לדרך למשימה הפרלמנטרית הזאת, ואני מקווה למצוא בה שותפים רבים שייתנו מענה לצורך הזה להוריד את מחירי הדלק מייד, להקל על הציבור, להקל על מעמד הביניים, להקל על השכבות החלשות, ובעיקר גם, אדוני, כשמדברים הרבה על מאיפה להשיג את המיליארדים, אם יורידו את מחיר הדלק, את המיליארדים אפשר להוסיף, אפשר להשיג אותם גם מגביית יתר המסים וגם משינוי סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת, שיכולים להשקיע יותר בציבור ופחות בעצמה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מזמין נואם נוסף, אשר ביקש להעלות את הנושא על סדר-היום, וזה חבר הכנסת שלמה מולה. כבוד השר, אתה משיב. כי העירו לי שהשר יצחק כהן צריך להשיב. אמרתי: לא, השר שמחון ישיב.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
שר האוצר צריך להשיב.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש שרים שהם שרי-על. אתה אחד מהם.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אין כל ספק שהדבר הוא באופן מפורש שייך לאוצר, אבל כמובן הממשלה – יש בה אחריות קולקטיבית, והשר שמחון לקח על עצמו את האחריות הקולקטיבית. הוא בוודאי ישיב את התשובה כפי שהוא רואה אותה גם במסגרת שלו. אין לי ספק.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת, אדוני היושב-ראש, שיש טעם בהערה שלך – כשחותמים 40 חברי כנסת או 25 חברי כנסת, ראוי שיהיו נוכחים במליאה, אבל מה שאנחנו מבינים, שיש שתי ועדות שפועלות אחרי 11:00 – אחת שאני מבין שהיא סיימה, וועדת הכספים ממשיכה להתקיים, אבל זה לא סותר בהחלט את ההערה שלך.
לעצם הדיון, שוב – תודה רבה על זה שאפשרת לנו לקיים את הדיון. בתשע-עשר הדקות שיש לי אני פשוט רוצה להראות לציבור, וגם לחברי הכנסת, ושוב להגיד לראש הממשלה כמה שהוא לא דובר אמת – כמה שהוא לא דובר אמת כלפי אזרחי מדינת ישראל, כשהוא בא ואומר לנו: אנחנו מעלים את מחירי הדלק בגלל שמחירי הדלק עולים בעולם. רק דבר אחד שכחו ראש הממשלה ושר האוצר ואחרים שמשתתפים בפסטיבל הזה של לנשל את אזרחי מדינת ישראל: כאשר מחיר חבית הדלק הוא 100 שקלים, וצריך לזכור – הדולר בארץ נמצא בירידה, לא בעלייה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בכל העולם.
שלמה מולה (קדימה):
בכל העולם. אני מדבר כרגע עלינו. זאת אומרת, אם הדלק נמכר לפי דולר, ואצלנו בארץ הוא נמצא בירידה, השקל הוא חזק, זה טוב, סוף-סוף שטר היהודים הוא חזק. זה גם טוב. אז מה אומר לנו ראש הממשלה? אני מעלה את מחיר הדלק. בשביל מה ולמה? הוא מעלה לנו פעמיים את המחיר, גם בבלו, וגם במע"מ. ממשלת נתניהו, הממשלה הזאת קיבלה את המע"מ ב-15%. היא כרגע עומדת על 16.5%. הבלו, אדוני היושב-ראש – היום מ-7.62 ש"ח, אנחנו משלמים, אזרחי ישראל, 3.97 שקלים, זאת אומרת, 3.97 זה מס. זה כמעט חצי. למה?
ראש הממשלה, אם הוא היה משמעותי, היה בא ואומר: אני רוצה להעלות את המסים הישירים. נראה איך אתה מתמודד מול אזרחי מדינת ישראל. אבל כדי לייצר עוד ספין הוא מסוגל לבוא ולהגיד לנו – להעלות את המחירים בצורה עקיפה.
אין הצדקה. זה לא נבון, זה לא חכם. מה שראש הממשלה עושה, בעצם – הוא שוב משקר לציבור בזה שהוא מעלה את המחירים בעקיפין. מה קרה? הוא לא יוכל לבוא ולהגיד: אני מעלה את המחירים. כשהוא לא יכול להעלות את המחירים הוא נותן ל"דלק" להעלות את המחירים בצורה דרסטית, בעקיפין, עוד פעם. את המוצרים הבסיסיים, את הלחם, את הדברים היותר-חשובים, אפילו, אתה יודע מה? – כל המסים שמוטלים על אזרחי ישראל בעקיפין, אנחנו יודעים בדיוק איך זה קורה. אנחנו שואלים שאלה פשוטה.
הנה, השרים שהיו – שטרית, דיכטר – יכולים להעיד, ב-2008; ב-2008 מחיר חבית הדלק הגיע כמעט ל-147 שקלים. הדולר באותו זמן היה יותר גבוה מבתקופה הזאת. אז מה קרה? עדיין, בממשלת אולמרט, מחיר הדלק היה 6.23. מה קרה היום, כאן? גם הדלק, לכאורה, על-פי הדולר, ירד, וגם שילמנו יותר. למה זו המדיניות הכלכלית של ראש הממשלה?
אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לשאול באמת שאלה פשוטה. כל מי – אלה שיבואו ויאמרו: אנחנו חיים בפריפריה, אנחנו רוצים לעודד את הפריפריה. איך ייסעו אזרחי ישראל? מי שנוסע היום, נוסע לעבוד, לחפש עבודה, מקריית-שמונה לתל-אביב, או לבוא לירושלים מטבריה לכאן; כמה הוא משלם על דלק? אנחנו שואלים שאלה פשוטה.
אז יבואו ויגידו לנו: יש פה ממשלה חברתית. יספרו לנו כמה הממשלה הזאת היא ממשלה שמסייעת לאוכלוסיות החלשות. איך בדיוק היא מסייעת לאוכלוסיות החלשות, אדוני היושב-ראש? איזה חברתי?
הממשלה הזאת היא ממשלת הליכוד. האמת היא שמה שהכי מפלה אותנו זה שתיקתם הרועמת של אנשי ש"ס. האמת היא שש"ס היא אנטיתזה בכלל לבעיה החברתית. קיומם מנציח את העוני, אבל לפחות תצדיקו ותאמרו: העלאת המחירים פוגעת באוכלוסיות החלשות. הרי אתם לא אומרים את זה. אתם משתתפים בפסטיבל הזה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אנחנו עושים – – –
שלמה מולה (קדימה):
אם זה היה נושא שקשור למתן קצבאות לתלמידי ישיבות, הייתם מזדעקים. אבל אנחנו לא רואים אתכם מזדעקים. מה יכול להיות דבר יותר כוללני, קולקטיבי, מזה שהמחירים עולים והאוכלוסיות החלשות נפגעות? אתם רואים רק את הסקטור שלכם, את הדבר הצר הזה שבו הציבור משרת אתכם? למה אתם נבנים על זה, על האוכלוסיות החלשות? אחר כך יבואו ויגידו לנו: זאת ממשלה חברתית. הנה, כנסת חברתית.
נסים זאב (ש"ס):
– – – הסתה.
שלמה מולה (קדימה):
הסתה. בוודאי הסתה. ודאי שכן. כשאומרים לכם את האמת – – –
יצחק כהן (ש"ס):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
דברי הבל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר ישב.
שלמה מולה (קדימה):
כשאומרים לכם את האמת, אתם לא אוהבים לשמוע את האמת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, שמענו אותך.
שלמה מולה (קדימה):
אתם צריכים לשמוע את האמת. זאת האמת. את האמת צריך תמיד לומר לכם, גם כשאתם רוצים להסתיר אותה מתחת לשולחן.
נסים זאב (ש"ס):
כל אחד יש לו האמת שלו. – – – של כולם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, תירשם להצעה אחרת. כבר תירשם. חבר הכנסת נסים זאב ביקש הצעה אחרת.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אנחנו דיברנו על השחיקה של מעמד הביניים. מעמד הביניים נושא במסים, נושא בעול החברתי. כשמעלים את מחירי הדלק, האדם ממעמד הביניים לא מקבל כמעט שום דבר מהמדינה – חוץ מלתת, ובצדק, וטוב לתת למדינה: ללכת לשרת בצבא, לעשות מילואים, ללכת לעבוד, לעבוד שעות נוספות. לאשה במעמד הביניים אין השתתפות במעונות. היא משלמת את הכול. האיש ממעמד הביניים לא מקבל הנחה בארנונה ובמים. אבל מה שקורה הוא שכשמעלים את מחירי הדלק, כשלשני בני הזוג יש כלי רכב כדי שיספיקו להוציא את הילדים מהמעון, ורוצים ללכת לעבוד ולקום בבוקר וללכת ולהספיק, לוקחים מהם עוד פעם מס. מי שנפגע הוא מעמד הביניים. מעמד הביניים הולך ומתכווץ. אדוני היושב-ראש, כשמעמד הביניים הולך ומתכווץ, זה הופך להיות בעיה חברתית ממדרגה ראשונה. הכנסת הזאת ממשיכה – ובעיקר ראש הממשלה ממשיך – לפגוע גם במעמד הביניים במסגרת העלאת מחירי הדלק.
האמת היא שאנחנו דיברנו – כל הזמן סיפרו לנו על כל הבעיות של הממשלה הזאת, ומאשימים את הממשלה הקודמת. אדוני היושב-ראש, כבר חצינו את השנתיים. הממשלה הזאת – גם הטענה הזאת לא עומדת לזכותה. היא לא יכולה לבוא ולהגיד: אנחנו – – –
יצחק כהן (ש"ס):
מה עם ש"ס? מה עם ש"ס?
שלמה מולה (קדימה):
שנייה, רגע.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, שר לא יכול לקרוא קריאת ביניים.
יצחק כהן (ש"ס):
מה עם ש"ס?
היו"ר ראובן ריבלין:
שר לא יכול. הוא לא מסוגל. אנחנו לא שומעים אותך, כי אתה שר. אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים.
שלמה מולה (קדימה):
א. לא אמרתי ש"ס. אם כבר אמרתי ש"ס – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אמרת, אמרת.
שלמה מולה (קדימה):
אם אמרתי ש"ס – – –
יצחק כהן (ש"ס):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם אמרת.
יצחק כהן (ש"ס):
קודם אמרת ש"ס. – – – ש"ס.
שלמה מולה (קדימה):
אני בא ואומר עוד פעם ש"ס, אם אתה רוצה. הרי אתם נהנים מכל השותפות שלכם בממשלות ישראל כל הזמן. נראה אתכם שתהיו באופוזיציה אולי פעם אחת, ואז אנחנו נראה בדיוק מה אתם שווים.
נסים זאב (ש"ס):
היינו בסרט הזה.
יצחק כהן (ש"ס):
על כל פנים – – –
שלמה מולה (קדימה):
על כל פנים, מה שאני רוצה לבוא ולהגיד – סגן השר איציק כהן, אני אומר לך: תחזור לסורך. תחזור, תחזור. אנחנו שמענו אותך בשביתת הרופאים. אנחנו שומעים אותך במחירי הדיור שעולים ובמחירי הדלק שעולים ובכל ההתייקרויות. נשמע אתכם קמים ואומרים: אנחנו מפלגה חברתית. אני, סגן שר האוצר, יודע לומר שאנחנו עושים טוב לאוכלוסיות החלשות. נראה אותך. תלך ותסתובב ברחובות, תלך ותסתובב בעיירות הפיתוח, תסתובב בשכונות במצוקה, ותאמר: הנה, מה עשינו לכם. תאמין לי שהם ישלחו אותך הביתה, ואתה תחזור למשרד האוצר.
יצחק כהן (ש"ס):
כשתהיה בשכונות תקרא לי. – – –
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, האמת היא שהממשלה הזאת טובה לחבריה. הממשלה הזאת מתדלקת על חשבון הציבור. זאת האמת. הרי היא לא משלמת; הציבור משלם לה. מה הסיפור? הממשלה אמורה לשרת את הציבור, ולא שהציבור ישרת את הממשלה. אדוני היושב-ראש, במקרה דנן, גם שרים, גם סגני שרים, כל החבורה הזאת של הממשלה הזאת – הציבור משלם לה. מתדלקים, נוסעים, יש נהגים, אז למה לא? ניקח מהציבור עוד, עוד שלל, עוד שלל. לפני שמטילים מסים, צריך לחשוב האם זה נכון, האם זה נבון, האם זה לא פוגע באוכלוסיות החלשות, האם זה שוויוני, האם זה חברתי. את השאלה הזאת אף אחד לא שואל. מאחר שאנחנו יודעים שאף אחד בממשלה הזאת לא שואל את השאלה הזאת, אנחנו נשאל אותה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מקבל שתי דקות נוספות: דקה אחת – על ההפרעות של ש"ס, ודקה אחת – על ההפרעות של הליכוד. בבקשה.
שלמה מולה (קדימה):
האמת היא שהליכודניקים כנראה מסיירים עכשיו בשטח. מאחר שהם מסיירים בשטח ונפגשים עם האנשים שיש להם באמת מצוקות חברתיות, יכול להיות שאין להם זמן, פשוט. הם מסבירים את המדיניות של הממשלה, כמה קשה להיות בכנסת. האמת היא שחלקם כנראה יושבים במשרדיהם. הם נוסעים על חשבון הציבור, אז למה לא? לפחות הם אולי עובדים במשרדים.
אדוני היושב-ראש, מה שאני רוצה לבוא ולומר לגבי הממשלה הזאת הוא, שאין לה שום בשורה: לא בתחום הכלכלי, לא בתחום החברתי, ובוודאי ובוודאי היא דוחקת את מדינת ישראל לקיר במדיניות החוץ שלה. אני יודע שידובר בנושאים שיעלו גם על סדר-היום, במסגרת הסכם "פתח"–"חמאס" שיהיה, אבל אנחנו פשוט שואלים שאלה: כשהמדינה נמצאת כרגע במצב כזה, ראש הממשלה, במקום לשלוח לנו קלטת תגובה, אנחנו היינו רוצים שראש הממשלה ייקח אחריות ויבוא ויגיד: אני גרמתי להסכם הזה להיחתם. אז, יכול להיות שאזרחי ישראל היו אולי יותר נותנים בו אמון. אבל גם בעניין הזה כנראה שהציבור לא ייתן בו אמון.
אדוני היושב-ראש, בעניין הדלק, אני חושב שצריך להפסיק לחשוב אפילו במונחים של קואליציה ואופוזיציה. צריך להסתכל בעיניים של אותו הציבור ששלח אותנו. הוא בא ואמר שאנחנו ניקח את אותה עוגה ונחלק אותה בצורה שוויונית. אדוני היושב-ראש, רק ממסים על הדלק יש מדי חודש עודף גבייה של יותר מ-7 מיליארד שקל – עודפי גבייה. אם יש עודפי גבייה, מה ההיגיון, מה השכל, שבאה הממשלה, ובמקום לקחת את אותו עודף גבייה שיש – אנחנו נוריד? ראש הממשלה נמצא בלחץ. הוא לא עומד בלחץ, ואז, עוד פעם הוא יכנס מסיבת עיתונאים או יעשה, ייצר לנו, איזה ספינים. התוצאה היא אותה תוצאה. לא משנים דבר וחצי דבר. הציבור ממשיך לסבול במחיר הדיור, במחירי הדלק. עוד תוכנית חברתית שיביא לנו עכשיו כדי להוריד את מחירי הדיור – כנראה זה לא יעבוד.
לכן, הממשלה הזאת פשוט צריכה ללכת הביתה, כי אין ברירה. ראש הממשלה, שמשקר לעמו, צריך ללכת הביתה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת מולה. החברים מקדימה, אני בהחלט מכבד את חתימתכם ואת נוכחותכם. כל הכבוד. רבותי, אני מזמין את השר שלום שמחון לבוא, לעלות ולהשיב. האם אדוני מעלה על דעתו שכשאדוני משיב, הוא לא יהיה באולם כשהוא שומע את האחרים? זה לא עולה על הדעת. אני אפילו לא חושב שאדוני חשב דבר כזה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני לא עונה על מחירי הדלק. אני עונה על ההעלאה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
או, אם אדוני לא רוצה לענות על מחירי הדלק – – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
לא. מחירי הדלק – יש פה את סגן שר האוצר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז, אדוני, אני מבקש – – –
מאיר שטרית (קדימה):
אתה לא יכול לענות.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, אני הזמנתי אותך כי שאלתי אותך אם אתה משיב – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – על ההצעות לסדר-היום. אתה משיב על הצעות לסדר-היום בנושא הבא.
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שכבר עליתי ולהגיד לך שני דברים. סגן שר האוצר, תהיה רגע בהקשבה. עזוב את זה רגע. אני בכלל חושב שעל שני הנושאים היה צריך להשיב שר האוצר. מזכירות הכנסת הכריעה שבנושא העלאת המחירים יענה שר התמ"ת. אני מרים את החבילה הזאת ומוכן לענות על עניין העלאת המחירים. אבל, אני חושב שההכרעה של מזכירות הכנסת מי צריך לענות על העלאת המחירים במשק היא שגויה. על נושא מחירי הדלק – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, תרשה לי להגן על מזכירות הכנסת. גם ראש האופוזיציה נמצאת פה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
תגן כמה שאתה רוצה. צודק או לא צודק? היית שר אוצר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר, שכבר זכה לקיים ולהיות בעל תפקיד ברבים ממשרדי הממשלה, הממשלה היא המחליטה מי השר העונה מטעמה, כי יש אחריות קולקטיבית של שרי הממשלה. אנחנו לא נקבע מי ישיב. אנחנו מודיעים לממשלה שיש הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת מולה, הממשלה אמרה כך. שאלתי את אדוני השר. אם הייתי יודע שהשר יצחק כהן צריך לענות לא הייתי מתחיל את הדיון עד אשר הוא לא יהיה נוכח. אדוני אמר שהוא משיב אז אני אמרתי – – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אני אומר אבל על מה. אני משיב – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
עדיין לא הגענו לסעיף זה, כבוד השר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אבל כבר העלית אותי, אז תן לי רק להגיד לך שההכרעה מי יענה מטעם הממשלה, למרות מחלוקת משפטית בין משרד התמ"ת לבין משרד האוצר, התקבלה על-ידי מזכירות הכנסת, לא על-ידי הממשלה. אני צודק בעניין הזה, אין מה לעשות.
היו"ר ראובן ריבלין:
מזכירות הכנסת, כאשר הממשלה לא מחליטה. הממשלה מודיעה לנו.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
לא נכון, אני אומר לך עוד פעם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר, אני אתך מנהל משא-ומתן באופן ישיר, אבל עם הממשלה אני מנהל רק דרך מזכיר הממשלה.
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
שלמה מולה (קדימה):
נראה לי שהממשלה מבולבלת.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני לא רוצה להשיב?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אני רוצה להשיב על חלקי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חלקך יהיה אחרי שיבואו ויטענו. עוד מעט יעלו שני חברי כנסת, אם יהיו נוכחים כמובן, והם יעלו בפניך – – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אני עונה על עליית המחירים. אני רק אומר לך, שאתה תדע להבא, שמי שהכריע זה מזכירות הכנסת, לא הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אם מזכירות הכנסת הכריעה אז השר יצחק כהן יעלה וישיב. איפה הוא עכשיו? יצא לי מפה? עכשיו השר יצחק כהן, כאשר הוא שמע שהוא צריך להשיב, אז הוא הלך לממשלה לשאול אותה מה להשיב.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אתה רוצה שאשיב?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, חלקך לא יכול להיות לפני שעולים האנשים האחרים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
מולה דיבר בעיקר על עליית המחירים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט, אבל בהתייחס למחירי הדלק.
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אם ההצעה של השר שמחון היא שמזכירות הממשלה לא קובעת אז צריך לאמץ אותה באופן קבוע, שמזכירות הכנסת תחליט מי ישיב.
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, אני אשמח מאוד לקבוע שאנחנו נקבע מי משיב. לצערי הרב, הממשלה היא זו שקובעת, בגלל האחריות הקולקטיבית. השר יצחק כהן נמצא? כי הוא היה במליאה ומשום מה אני לא – – – הבנתי. מייד השר כהן יבוא וישיב. אני מציע כך, שאנחנו נשמע את שתי ההצעות, גם על זאת וגם על זאת, וישיב השר כהן, אם ירצה. אם לא – ישיב השר שמחון על כל ההצעות גם יחד, ואז באופן פורמלי נפתור הכול.