קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום הסכם "פתח"–"חמאס" היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לנושא הבא. חלק מהנושא אני אנהל, ולאחר מכן – חבר הכנסת וקנין, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת. ראשון הדוברים, חבר הכנסת רותם, בנושא – אני מתנצל. הצעות לסדר-היום: הסכם "פתח"–"חמאס", מס' 5489 ו-5490, שביקשו להעלות על סדר-היום חברת הכנסת ציפי חוטובלי – הראשונה; בבקשה, גברתי. גם המבקש השני היה נוכח באולם; אני לא מקריא את שמו עד אשר הוא יגיע. קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: כן כן, השר, המשנה לראש הממשלה, סילבן שלום, ישיב על כל ההצעות, שכן כולן – אני רוצה, לפני שחברת הכנסת חוטובלי תעלה את הנושא: הסכם "פתח"–"חמאס", יש לנו גם: השתתפות חברי כנסת ישראל בטקס האיחוד שבין ארגון הטרור "חמאס" לבין הרשות הפלסטינית, של חברי הכנסת דוד רותם ואחרים, וכן באותו נושא: הסכם בין הרשות הפלסטינית ל"חמאס", בלי תארים, של חבר הכנסת גילאון וחבר הכנסת דניאל בן-סימון, ובסופו של דבר הצעה לסדר-היום בנושא: הסכם בין הרשות הפלסטינית ל"חמאס", של חברי הכנסת אחמד טיבי ואחרים. נסים זאב (ש"ס): מי זה "אחרים"? היו"ר ראובן ריבלין: אני, עד שהם לא נמצאים באולם, לא מלבין את פניהם. אחרי זה – – – נסים זאב (ש"ס): אם זה קשור לש"ס – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני לא רוצה להגיד. לעת עתה, חבר הכנסת אחמד טיבי פה. אני אומר, על כולם ישיב – מקשה אחת – השר סילבן שלום, שכן כולם נוגעים – מעניין לעניין באותו עניין. בבקשה, גברתי חברת הכנסת חוטובלי, הזמן העומד לרשותך הוא עשר דקות תמימות, ואם קדימה תפריע לך אנחנו נוסיף לך שתי דקות. בבקשה. ציפי חוטובלי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אתמול – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני רק רוצה, ברשותך – עוד דבר שהוא לכאורה משני; אני רוצה לברך את סיעת קדימה אשר חתמה על בקשה לכנס את הכנסת בפגרה ו-24 מחבריה – מתוך 28 – היו כאן, ושלושה אחרים נמצאים בשליחות הכנסת בחוץ-לארץ, ואני מסיר את הכובע. קריאות: – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבל על הזמן. תודה רבה. חברת הכנסת חוטובלי. האנשים שחתמו כדי לקיים את הכנס שבו את מבקשת – את נוכחת פה, ואני מכבד אותך, אבל יחד עם זה ראוי שמי שמבקש לכנס את הכנסת יהיה גם נוכח. אני ער לכך שהם ביקשו לכנס את הכנסת רק משום שנתבקשו על-ידי האופוזיציה. בבקשה. תודה רבה. מכאן אין יותר הערות. רוברט טיבייב (קדימה): – – – של הליכוד – – – היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. בבקשה. ציפי חוטובלי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אנחנו נמצאים היום – יום אחרי יום העצמאות ה-63 של מדינת ישראל – ואנחנו נמצאים בעיצומם – – – קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא שומעים. תדברי למיקרופון או תגבירו את – – – עכשיו את שומעת? בבקשה. ציפי חוטובלי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מקווה ששומעים את דברי. היו"ר ראובן ריבלין: כן, כן. ציפי חוטובלי (הליכוד): אנחנו נמצאים היום בתקופה שבה היסטוריה מתרחשת במזרח התיכון. בעוד שבועיים יעמוד ראש ממשלתנו בפני נשיא ארצות-הברית ויישא נאום שכולם מחכים וסקרנים לדעת מה ייאמר בו. ואני רוצה לפנות מעל במת הכנסת לראש הממשלה – קודם כול, אדוני היושב-ראש, אתה אמרת בעבר שראוי שנאומים מדיניים יינשאו קודם כול בפני כנסת ישראל – ומבקשת לומר לראש הממשלה: אנחנו מחכים לשמוע את הדברים שאתה רוצה לומר קודם כול כאן, בבית הזה. היו"ר ראובן ריבלין: אם מבקש ראש ממשלה לדבר על עתידה של ארצות-הברית, ראוי שידבר בארצות-הברית, אין לי ויכוח. ציפי חוטובלי (הליכוד): נראה לי – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני הערתי את זה רק לגבי עניינים שנוגעים במדינת ישראל. ציפי חוטובלי (הליכוד): נראה לי שמדובר בעניינים שנוגעים לעצם קיומנו כאן, ויש כאן עניין אחד חשוב שברצוני לומר לראש הממשלה מעל הבמה הזאת. אדוני ראש הממשלה, אתה עומד לפגוש נשיא אמריקני כשמאז ביקוריך הקודמים חלו שני שינויים מרכזיים. עניין אחד הוא כמובן ההישג ההיסטורי של הנשיא הזה בחיסולו של גדול המרצחים, אוסמה בן-לאדן. אתה עומד לפגוש נשיא אמריקני שמבין היטב את משמעות המושג מלחמה בטרור, ואתה עומד להגיע לנשיא ארצות-הברית כשבמזרח התיכון, מעבר לשינויים הדרמטיים שמתרחשים בכל המדינות שהן שכנות לנו, במזרח התיכון התרחש הסכם בשבוע שעבר – הסכם פיוס בין "פתח" ל"חמאס". ויש כאן הזדמנות, אדוני ראש הממשלה. יש כאן הזדמנות, ראש הממשלה – שאומנם לא נמצא, לא נוכח כאן, אבל בכל זאת יש אפשרות להעביר לו מסרים מהבמה הזאת, יש כאן הזדמנות היסטורית לשנות את כללי המשחק, כי כללי המשחק השתנו ברגע שארגון ה"פתח" חבר ל"חמאס". ההצגה המזרח-תיכונית הקבועה, שבה היתה חלוקה בין מתונים לבין ארגון הטרור "חמאס" – ההצגה הזאת נגמרה. ואתה יכול היום לומר לנשיא ארצות-הברית, יש לנו כללי משחק חדשים. הם בחרו לשבור את הכלים. אמרת יפה: הרשות צריכה לבחור בין "חמאס" לבין ישראל. ובכן, הרשות בחרה; הרשות בחרה לחבור ל"חמאס", הרשות בחרה להצטרף אל אלו שלא רק שאינם מכירים במדינת ישראל אלא מבקשים כדבר גלוי להשמיד את מדינת ישראל. וכשזאת המציאות, אדוני ראש הממשלה, אתה יכול לומר לנשיא ארצות-הברית, שכל תפיסת העולם שעליה מושתתת הבקשה החוזרת ונשנית מישראל לסגת, החוזרת ונשנית מישראל לחלק את הארץ הזאת, כל תפיסת העולם הזאת תם זמנה. אבל יש במדינה הזאת מי שחושבים שלא תם זמנה. אתמול היה זה שר הביטחון, שבקריה אמר, לא פחות ולא יותר, שיש לחזור לאותה תפיסת עולם קלוקלת שאומרת, חלוקת הארץ על בסיס קווי 67' וחלוקת ירושלים, אדוני היושב-ראש. אתה, שכל כך נשבע בשמה של ירושלים, שמדבר פעם אחר פעם על זכותנו ההיסטורית, אדוני ראש הממשלה, לא יכול להיות ששר ביטחון בממשלתך יאמר דברים שהם מנותקים מהמציאות, לא רק מתפיסת העולם ומקווי היסוד של הממשלה הזאת. וכששר הביטחון הזה אומר את הדברים האלה, הדברים האלה מנוגדים לעצם עקרונות היסוד שבשמם נבחרה הממשלה הזאת. שלמה מולה (קדימה): – – – ציפי חוטובלי (הליכוד): רגע, נגיע גם אליכם, חבר הכנסת מולה. יש לכם הוגה דעות מדיני דגול – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אתה רוצה לאפשר למישהו לנאום פה? ציפי חוטובלי (הליכוד): יש לכם הוגה מדיני דגול, חבר הכנסת שאול מופז, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שנדהמתי לראות, באמת שיא חדש בטירוף, שהוא מוכן לדבר עם "חמאס". יפה מאוד, באמת כל הכבוד. אני חושבת שהרצון להשיג כותרת במסגרת פריימריס בקדימה באמת מקדש את כל עקרונות היסוד של מדינת ישראל. יש כאן איוולת – אתה יודע, יש ז'אנר כזה של בדיחות משוגעים, ובמסגרת הבדיחות האלה יש משוגע תורן שהוא חושב הפוך מכולם, אז אומרים, אה, הוא לא משוגע, הוא חושב שפוי. ואז מגלים שהמשוגע הזה גדול יותר מכל המשוגעים האחרים. ובכן, חברים, המציאות במזרח התיכון השתנתה וזאת לא סיבה להתאבד. היו לנו מספיק מהלכים שהביאו את מדינת ישראל לעברי פי פחת, אנחנו לא צריכים לחזק את המהלכים האלה. יפה עשתה הממשלה שהחליטה להפסיק את העברת הכספים. אבל למה באופן זמני? ארצות-הברית אומרת היום שהיא מתלבטת אם להמשיך להעביר את הכספים או לא. עיניה של ארצות הברית נשואות אלינו. אם אנחנו נאמר לעולם בקול צלול שארגון טרור לא זכאי לקבל כספים – הרי ברור לחלוטין שארצות-הברית מסתכלת, היא לא יכולה להיות יותר קדושה מאתנו בעניינים האלה. וכשאירופה ממשיכה להזרים כספים לרשות, שהיא היום ארגון טרור לכל דבר ועניין כי היא חברה ל"חמאס", אני חושבת שברור שממשלת ישראל צריכה להשמיע קול שאומר, אנחנו לא מספקים יותר כסף לארגון טרור כי אנחנו יודעים לאן הכסף הזה הולך. הכסף הזה הולך אך ורק לדבר אחד, לשימון מכונת המלחמה נגד ישראל. נמצא כאן השר סילבן שלום. אדוני השר, אתה עשית דברים חשובים מאוד בהקשר של ההסכם הזה, בהצהרות הפומביות, אבל הממשלה צריכה ללכת אפילו צעד אחד קדימה ולשקול מחדש את נושא הזרמת הכסף; לא רק את נושא הזרמת הכסף אלא גם את נושא אספקת החשמל והמים לעזה. כל כך הרבה שנים מאז ההתנתקות – ואנחנו ממשיכים להיות הפטרון בכל מה שנוגע לתשתיות בעזה. מדוע ולמה? וכשמדובר בנושא כל כך לאומי כמו גלעד שליט – – – היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, כל אלה שחולמים על שלמות הארץ צריכים לדאוג שאנחנו נוכל לספק חשמל בכל הארץ. ציפי חוטובלי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כל עוד אנחנו לא שולטים בעזה וכל עוד שולט ארגון טרור בעזה, אני לא רוצה לספק לו, לא חשמל ולא מים. ואתה יודע מה, אם נקים מחדש את גוש-קטיף, אני מוכנה בהחלט שאנחנו נהיה בעלי-הבית, אבל עד שנחזור להיות בעלי-הבית, אני לא חושבת – – – היו"ר ראובן ריבלין: צריך רק להאמין. ציפי חוטובלי (הליכוד): אנחנו מאמינים. דווקא יש לי סיפור יפה בשבילך על העניין הזה. אני רוצה לחזור רגע למשפחת שליט. שמעתי אותך היום בבוקר מדבר על המחאה של משפחת שליט. ישבתי בטקס הדלקת המשואות וראיתי לנגד עיני את יואל שליט עומד ומתפרץ. הצדק אתך, אדוני היושב-ראש, לא כך ראוי לנהל מחאה ציבורית בנושא כל כך חשוב. אורית זוארץ (קדימה): מי את שתשפטי אותו? ציפי חוטובלי (הליכוד): אבל הצדק עם משפחת שליט בכך שהיום יש הזדמנות, יש כבר כתובת, יש בית. אם עד עכשיו אמרנו, ה"חמאס" הוא לא כתובת, יש היום כתובת, הרשות וה"חמאס" חד הם. וכשהם דבר אחד, אפשר בהחלט לדרוש היום באופן ברור את החזרת גלעד שליט מהגוף המאוחד הזה. יותר מזה, הסנקציות הכלכליות שממשלת ישראל יכולה לנקוט עומדות לרשותנו בצורה הרבה יותר חריפה. ולכן, הפסקת העברת הכספים הזמנית חייבת להיות הפסקת העברת כספים קבועה. אנחנו לא נספק יותר כסף לארגון טרור. לא נספק יותר את ההבחנה המלאכותית הזאת ונאמר, אלה כספים שלהם. סליחה, הכספים האלה מגיעים בסופו של דבר לארגון טרור. ולכן אנחנו לא נהיה היד הארוכה שמספקת את הכסף. וגם בעניין הסיכולים הממוקדים, ארצות-הברית לא יכולה יותר לומר שממשלת ישראל לא יכולה לנקוט את הדרך הזאת כשהיא בעצמה עומדת בחזית המאבק בטרור בדרך הזאת. שלמה מולה (קדימה): אמריקה לא אמרה – – – ציפי חוטובלי (הליכוד): יש כאן הזדמנות אמיתית לשנות את כללי המשחק, גם בנושא גלעד שליט, גם בנושא הצרות המדיניות שלנו, ואני חושבת שאם ההזדמנות הזאת תוחמץ לא תהיה הזדמנות נוספת, כי זאת הנסיעה הראשונה של ראש הממשלה שלנו אחרי שהמציאות כאן השתנתה ואחרי שאנחנו יודעים שאין לנו אפשרות להמשיך יותר באותה הצגה ובאותו משחק. אתמול ביקרתי – ביום העצמאות – במקום יפהפה בארץ, אני מזמינה את כולכם לבקר בו, חולות חלוצה. חולות חלוצה בנגב המערבי, מקום שאליו הגיעו מגורשי גוש-קטיף והקימו שם מכינה קדם-צבאית, המכינה הקדם-צבאית "עצמונה". הגעתי לאירוע של המכינה וראיתי איך החלוציות הציונית לא נגמרה. החלוציות הציונית לא נגמרה אף שניסו לגדוע אותה במעשה העקירה של גוש-קטיף. ניסו לומר שהחזון הזה של התיישבות באזורים מסוימים בטל ומבוטל. החזון הזה לא נגמר. יש רוח של אנשים שעומדים ומיישבים את הארץ הזאת גם בחולות חלוצה. אבל כל מי שממשיך לדבר באותה שפה לא רלוונטית של הקמת מדינה פלסטינית, הוא זה שמטרפד את הרוח הציונית הגדולה הזאת, הוא זה שממשיך את אותה טעות נוראית שמדינת ישראל עשתה ב-2005. ואנחנו, מכאן, קוראים לראש הממשלה להמשיך ברוח הציונית הגדולה, ברוח של חולות חלוצה, ברוח שאומרת, אנחנו לא נעמוד מול העולם בהצגה, אנחנו נעמוד מול העולם ונאמר אמת. נאמר אמת כי אם אנחנו לא נאמר אותה, העולם בוודאי לא יאמר אותה. ותמיד אמרו שיש חלוקה בין אלה שאומרים, זכותנו על הארץ – וכולם מסכימים שיש לנו זכות על הארץ – לבין אלה שאומרים, אבל יש קהילה בין-לאומית ויש לחצים. זאת ההזדמנות שלנו לומר, אין כאן באמת שניות – אלו הרוצים לומר, יש לנו זכות על הארץ, ואלו שרוצים לדבר בפני הקהילה הבין-לאומית. כי הקהילה הבין-לאומית חייבת להבין, שבעולם שבו "פתח" ו"חמאס" חוברים יחד, אין יותר מקום לדבר על מדינה פלסטינית, אין יותר מקום לדבר על חלוקת הארץ, אין יותר מקום להעביר כספים ולהיות יד ארוכה של ארגוני הטרור, אין יותר מקום לפעילות סלחנית ולדיבורים על שחרור אסירים כדי לשחרר את גלעד שליט. אלה הדברים שהשתנו. ובהקשר הזה יש כאן שתי הצעות חוק חשובות שחברי כנסת חתומים עליהן וכדאי שהכנסת הזאת תאשר אותן. אחת, בנושא של הרעת התנאים של אסירי ה"חמאס". נראה לי שיותר מדי זמן נהגנו בסלחנות כלפי הצעות החוק האלה ואמרנו שיש לחכות אתן. אין מה לחכות אתן, צריך לשנות את כללי המשחק בכל מה שנוגע לתנאי הכליאה של אסירי ה"חמאס". והעניין השני הוא, להפסיק באופן מיידי את העברת הכספים לארגוני הטרור שבגבולנו הדרומי, להפסיק את העברת הכספים ל"חמאס" – והיום אפשר לומר, ה"פתח" וה"חמאס" אחד הם – להפסיק את העברת הכספים באופן קבוע ולא רק באופן זמני. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי. חבר הכנסת אורי אורבך שני במדברים בנושא זה אשר אושר על-ידי הנשיאות על-פי בקשתם של 25 חברי כנסת. אחריו – אנחנו נעבור לנושא הבא וחברי הכנסת רותם ופניה קירשנבאום ינמקו את ההצעה. ולבסוף – חבר הכנסת אחמד טיבי וחברת הכנסת חנין זועבי. ולאחר כולם יעלה המשנה לראש הממשלה, השר סילבן שלום. בבקשה, אורי. אורי אורבך (הבית היהודי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משחק ההונאה העצמית נמשך. כששמעתי על הסכם ה"פתח" וה"חמאס" נזכרתי בימים רחוקים בשירות הסדיר כשהיינו עומדים בכל מיני צמתים נידחים בצפון, ולא היו עוצרים לנו טרמפים. אם היה לנו מזל היתה אתנו איזו חיילת מצודדת. מה היינו עושים? – החיילת היתה יוצאת לחזית כדי לעצור את הטרמפים, וכשנהג – איכשהו היו עוצרים לחיילות יותר מאשר לחיילים, אני לא יודע למה – אז שלושת החבר'ה המיוזעים עם הצ'ימידנים היו ישר קופצים גם הם לתוך המכונית וממשיכים לדרכם לאכזבתו של הנהג, בדרך כלל. ה"פתח", נעבעך, במציאות המדינית שלנו, זו אותה בחורה מצודדת. אש"ף, ה"פתח", הרשות הפלסטינית. הם המתונים. כבר התרגלנו שאתם אפשר לעשות עסקים, אתם אפשר לדבר. והנה, בעוד אנחנו עוצרים טרמפ ל"פתח", פתאום קופץ לנו איזה מחבל גדול מה"חמאס", עם הצ'ימידן, ומצטרף. הרי אתם כבר נוסעים לאותו כיוון? למה שלא ניקח טרמפ ביחד? רק שאנחנו לא מבינים, או לא רוצים להבין, שה"פתח" מצטרף להסכמים אתנו כדי להביא את ה"חמאס", כדי להקים פה מדינה פלסטינית "פתחית"-"חמאסית". ועוד אני משועשע ומודאג כאחד מההסכם הזה – ולהערכתי, אגב, לא רוצה להרגיע אתכם, אבל להערכתי הוא לא יחזיק יותר מדי ימים בגלל ענייניהם שלהם – אני קורא ריאיון עם כבוד נשיא המדינה ב-Ynet. אני מצטט לכם. וכשאני לא יודע אם לבכות או לצחוק אני מעדיף, בזמן האחרון, לבכות. שואלים אותו, את נשיא המדינה, מה לגבי שיחות עם "חמאס", האם הוא בעד או נגד, והוא אומר: הכול פתוח; "גם כשהתחלתי את המשא-ומתן עם ערפאת אמרו שאין שום סיכוי. אותו הדבר אני חושב לגבי ה'חמאס'". אוה. הוכחה. כשהתחלתי לדבר עם ערפאת אמרו שאין סיכוי, והנה. והנה מה? אלו שאמרו שאין שום סיכוי עם ערפאת, הם צדקו, אדוני הנשיא. זו לא הוכחה שעם ה"חמאס" אפשר לדבר. זו הוכחה שגם עם ה"חמאס", קל וחומר, אי-אפשר לדבר, כי לא הגענו להישגים מרחיקי לכת בשיחות המדיניות שלנו עם ערפאת. אני כבר לא מדבר על העובדה שנשיא המדינה לא צריך להתערב בדברים האלה. כבר התעייפתי מלהעיר לשמעון פרס לא להתערב בפוליטיקה. בכל זאת, אדם שהיה כל כך הרבה שנים בפוליטיקה, להגיד לו בגיל מבוגר, עד מאה-ועשרים, להיגמל, זה קצת קשה. אבל בסדר. אבל זו ההוכחה. ובאיזה ביטחון. כאילו הסכמי אוסלו והשיחות עם ערפאת זה השוס של המאה, זו הצלחה כל כך גדולה. השיחות עם הפלסטינים, בכל התצורות – עם ה"פתח" ועם ה"חמאס", ועם "הג'יהאד האסלאמי", ועם "המדוכאים עלי אדמות", וכל פעם יש ארגון חדש שאתו, פתאום הוא פורע את הסדר שרק הרגע השגנו – לא יצלחו משום שלא מדובר במי שרוצה להיות שכן שלנו אלא במי שרוצה להיות תחתנו, להיות במקומנו. ולכן, לא ה"פתח" ולא ה"חמאס" ולא ההסכמים האלה יובילו אותנו להסכמים של שלום. אבל ההונאה העצמית נמשכת. אנחנו נהנים מזה. ואכן אמרה קודם הדוברת הקודמת, חברת הכנסת חוטובלי, הערה נכונה מאוד. האם האחדות הזו, שבעיני היא מדומה, אבל בעיניהם היא אמיתית, או הפיוס הזה בין ה"פתח" ל"חמאס", האם יש לו רק צד אחד, רק הצד של לנהל ביחד את המדינה הפלסטינית העתידית? הרי יש גם דרישות – כשאנחנו מעבירים כסף, כשאנחנו דורשים את החייל השבוי שלנו. זה כמו שאנחנו נגיד לפלסטינים עכשיו: מדינת ישראל לא מחזיקה אסירים פלסטינים, זה גולני לקחו אותם. חטיבת גולני, ופה ושם הסיירת, ועוד כמה – השייטת, הם לקחו, תדברו אתם. אנחנו אומרים שהם מקום מסודר, מצפים מהם שהם יהיו רשות, מדינה, שאפשר יהיה לדבר. אבל כשהם עושים קואליציה, הסכם עם ארגון טרור, עם ארגון של פורשים שלהם, עם ארגון שעשה מרד ברצועה, פתאום זה לא שייך. זה לא העסק של ה"פתח", זה ה"חמאס". אם יש לכם פיוס עם ה"חמאס" אז השבוי שלנו הוא שבוי של כולכם ומידי כולכם אנחנו נדרוש אותו; מידי אבו מאזן, מידי מי שעומד בראש הרשות הפלסטינית. אבל הם תמיד אוהבים ללכת לשחק על שני מגרשים. לצורך האחדות הם, כמובן, ישות אחת, או עומדים להיות. אבל לצורך משא-ומתן יש להם איזו חטיבה נפרדת, מורדת, שנקראת ה"חמאס", שמה לעשות? הם לא בשליטה. לכן, גם אלה שמאמינים בהסכמים פנים-פלסטיניים בין ה"חמאס" ל"פתח" צריכים, לשיטתם, לדרוש מה"חמאס" וה"פתח" את הדרישה שהם מעידים על עצמם שהם ראויים שנדרוש ממנה, עניין גלעד שליט. הערה לסיום, בעניין – גם אני הייתי. הילדים שלי רוצים לראות את רובי ריבלין בכל שנה. לא מעניין אותם המצעדים. ואנחנו הולכים למפגן היפה הזה של המשואות, וראינו את המחאה של בני משפחת שליט ואת התמיכה התקשורתית הצפויה, המופרזת, והטיפה ילדותית. ואני, מבלי למתוח ביקורת אבל עם קצת נימה של ביקורת אומר שאנחנו קצת מרשים לפראות, גם כשהיא מוצדקת, בקעה גדולה מדי להתגדר בה. כי הרי יש עוד מקרים – שאני עצמי דיברתי, נגד הפגנות בזמנן, לקראת ההתנתקות, הערות בחידון התנ"ך, שזה אירוע פחות ממלכתי ורשמי. ויש המון עניינים צודקים, אולי פחות, שאנשים יכולים לנצל או לבוא לעצרת האבל ביום הזיכרון לחללי צה"ל ולמפגן הזה, ולאירועים רבים מאוד, לא רבים, לאירועים אחדים, רשמיים, לבוא ולהתפרץ בעניינים צודקים מאוד. אז מה? שוב, אני לא חושב שצריך לעצור את האנשים כמו שהיו עושים למישהו אחר, אולי, על עניין אחר, יכול להיות שהמשטרה היתה עוצרת מישהו ל-48 שעות. אני לא חושב שצריך להחמיר יותר מדי. אבל כל ההתפעלות הזו – מה אתם הייתם עושים אם הילדים שלכם – יש אחריות שאנחנו דורשים מהאנשים גם בשעתם הקשה ביותר. והם נמצאים בשעה קשה ביותר. ואפשר להתווכח אם בכל מחיר או לא בכל מחיר – כן. יש דברים שלא ראוי לעשות. זהבה גלאון (מרצ): חמש שנים מפקירים אותם – – – אורי אורבך (הבית היהודי): למדינת ישראל יש הזכות והסמכות לנהל משא-ומתן על שבוייה. זהבה גלאון (מרצ): חמש שנים – – – אורי אורבך (הבית היהודי): חמש שנים ו-50 שנה, משום שצריך לנהל את חיי האזרחים ולשמור על שלומם. זו אחריות. בסוף אני מקווה ומאחל ומייחל שתימצא הנוסחה ונשלם מחיר שאפשר לעמוד בו, אבל אי-אפשר לשלם מחיר מסוכן. אורית זוארץ (קדימה): איזה מחיר יש לילד? ילד לא – – – היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, תודה רבה. לא נעשה עכשיו דיון, רבותי, הזעקה היא כלפי העולם כולו. אומר אורי אורבך את הדברים, כל אחד מכם יכולה להיות לו – – – אורי אורבך (הבית היהודי): אין מחיר לילד, וגם לא לילדים שחלילה עלולים למות בגלל רוצחים משוחררים. אם הייתי אומר – האם מישהו פה מעלה בדעתו לשחרר את שני הרוצחים מאיתמר שנלכדו? מישהו מעלה פה בדעתו לשחרר אותם? פה מדובר בשחרור של מחבלים מהסוג הזה, שפשוט עברו יותר שנים. אורית זוארץ (קדימה): תמיד שחררנו – – – זה לא משהו – – – היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, רבותי. אני מבקש. אורי אורבך (הבית היהודי): אני תמיד – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא יכולים לקיים פה דיון שעות. הוא מדבר בנושא מאוד רגיש. כל אחד יכול לבקש לדבר על העניין הזה. אורי אורבך (הבית היהודי): אני אומר שזה ויכוח, ואני אומר שראש ממשלה ושר ביטחון גם סוברנים להחליט החלטה כזו או אחרת. אבל המחשבה שבכל מחיר, ואם ככה אז אנחנו מתפרצים לטקס – אני לא אומר, אפשר לשאת את זה ולסבול את זה, וגם התייחסו אליהם בהגינות בסך הכול. אבל אני חושב שכן – מותר להגיד שיש מקומות ששם אתה לא עושה את ההפגנה שלך. ובאותו טקס, אגב, וזה משהו מסוג אחר, גם האיש המכובד שהדליק את המשואה, חסיד חב"ד, שהיו מחאות נגדו בתוך חסידות חב"ד, כן להשתתף בטקס הציוניסטי כל כך או לא להשתתף, והוא הוסיף את "לתפארת מדינת ארץ-ישראל" – אני אומר לכם שבאופן אישי, מי שלא רוצה להדליק משואה ביום העצמאות – לא חובה. זו לא חובה, נדמה לי, בחוק. נכון? לא כפו על הבן-אדם. יש מקום גם לנימוסיה של מדינה. זהבה גלאון (מרצ): נכון, אבל זה לא בר-השוואה. אורי אורבך (הבית היהודי): זה לא בר-השוואה, אני אומר – מעניין לעניין באותו טקס. היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא אמר לעניין – – – אורי אורבך (הבית היהודי): לא, אני מדבר על הטקס הזה. אני אגיד לך מה כן בר-השוואה. זה בר-השוואה במובן הזה שכל אחד אצלנו, צודק ככל שיהיה, חושב שהכול אפשרי כי הוא נורא צודק, והוא יש לו הניואנסים שלו, ואת הדקויות שלו ואת האמפתיה הציבורית. אני אומר שגם למדינה יש הכבוד שלה והדברים החשובים שלה, ואנחנו מחנכים ילדים שמותר להפגין וצריך להפגין ויש מקום להזדהות ואפילו שהמפגינים צודקים. אבל לא כל דבר מותר בכל מקום, בכל זמן ובכל שעה. מותר להגיד את זה, ולא כל חרדת הקודש המזויפת הזאת. שלמה מולה (קדימה): אבל צריך להגיד, למשפחת שליט נמאס. הם היו אנשים מאוד שלווים, מנומסים, נמאס להם. צריך להבין גם את זה. זהבה גלאון (מרצ): אני אומרת לך שאני הייתי נשכבת בפתח ביתו של ראש הממשלה ובשפכטל – לבית הנשיא. אז מה אתה בכלל מטיף להם מוסר למשפחת שליט? יש רגעים שדי זה די. גם אם צריך לכבד את המדינה, המדינה לא מכבדת אותם. אתה לא תטיף להם מוסר? אורי אורבך (הבית היהודי): האם יש דבר, גברתי, שהיית אומרת למשפחת שליט במסגרת מחאה והפגנה שלא לעשות, כי אני יכול לתת עוד רעיונות? זהבה גלאון (מרצ): אני לא במצב היום להגיד להם לא לעשות. אורי אורבך (הבית היהודי): אז את לא במצב, אז את לא תעלי ואל תגידי את זה. זהבה גלאון (מרצ): המדינה מפקירה אותם ואנחנו נותנים לזה יד בזה שאנחנו לא עושים – – – אורי אורבך (הבית היהודי): אני אומר את עמדתי לגבי מקומות שבהם אפשר למחות ולגבי מקומות שבהם ראוי שלא למחות. זה לא פופולרי, אני יודע. שלמה מולה (קדימה): הם הלכו מביתם לירושלים ברגל, צעדו, לא הפריעו לאף אחד. יושבים בשקט, הם מוחים בשקט. הממשלה וראש הממשלה לא שומעים אותם. אורי אורבך (הבית היהודי): אדוני, אני מכבד מאוד את משפחת שליט, את הצעדה, את המאהל ואת ההפגנה, ומבחינתם הם צודקים. אבל אני לא מדבר מבחינתם עכשיו. יש גם מישהו שידבר פה מבחינתה של מדינת ישראל ומבחינתו של יום העצמאות? מישהו צריך לדבר גם בשם זה? אז הנה, אני מתנדב להגיד את הדבר הזה. אורית זוארץ (קדימה): יש פה ראש ממשלה שלא שומעים אותו. אורי אורבך (הבית היהודי): בסדר. זאת הערתי גם לגבי הדבר היותר משמעותי וגם לגבי הדברים הקטנים. גם למדינת ישראל, לסמליה ולטקסיה יש משמעות. אני יודע שהיום סמלים וטקסים ופתוס ולתפארת מדינת ישראל, עם ישראל וארץ-ישראל, תמיד מביאים אותם במלה אחת כדי להפגין שאנחנו מעל הדברים הלאומיים וההמוניים האלה ואנחנו בזים להם בלבנו. לא, אני לא בז בהם בלבי אלא אני חושב שאלו דברים שהם עדיין המשותפים לכולם. גם חופש הביטוי וחופש ההפגנה משותף לכולם. לפעמים צריך להגיד לאנשים, גם אם זה בעדינות ובנימוס, שכאן זה לא המקום. שלמה מולה (קדימה): אדוני, זה הילד של עם ישראל, הוא חייל. אורי אורבך (הבית היהודי): ברור שהוא ילד של עם ישראל. הוא חייל, לא רק ילד. הוא חייל שנשלח בשליחות עם ישראל ונחטף על-ידי אנשי ה"חמאס" מתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל – ברור. אנחנו רוצים בשחרורו, ואני גם חושב שתהיה עסקה או הסכם, או איך שתקראו לזה, שבסופו ישוחררו כמה מחבלים רוצחים. אני מקווה וחושב שצריך משא-ומתן על כל אחד ואחד, ולא להגיד: מה זה משנה, 300, 400 ערבים, הם כולם אותו דבר. לא, משא-ומתן על כל אחד ואחד. אורית זוארץ (קדימה): זה כבר סגור, הוויכוח הוא לא המספר ולא מי ישוחרר. הדיון היום הוא לאן ישחררו אותם. אורי אורבך (הבית היהודי): גם זה דיון חשוב כי אנחנו אחראים – – – אורית זוארץ (קדימה): זה הדיון. זה דוחה את כל השחרור, בואו נשים את זה על השולחן. אורי אורבך (הבית היהודי): כי אנחנו אחראים שרוצח פלוני מפיגוע לא אלמוני, לא ישוב ליהודה, לשומרון או לשאר שטחי הגדה הישראלית – זה השם שצריך לקרוא לזה – ויפגע שוב ויהרוג ילדים אחרים או מבוגרים אחרים. מה, זה לא ברור לכם שצריך משא-ומתן? זה לא ברור לכם שצריך להתעקש? לי זה ברור ואני חושב שזה צריך להיות ברור לכולם. אבל כאמור, כמו שאמרתי בהתחלה אני אומר גם בסיום, מי שרוצה לרמות את עצמו ולהיות טוב עם כולם ובסדר עם כולם, בסופו של דבר מתאכזר לבני עמנו שלנו. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.