קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
העלאת הריבית לחייבי המשכנתאות
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. נעבור להצעות לסדר-היום מס' 5471 ו-5472 בנושא: העלאת הריבית לחייבי המשכנתאות. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אדוני ביקש להשתתף בנושא העלאת הריבית לחייבי משכנתאות. אני מזמין אותו לעלות לבמה על מנת להציג את הצעתו.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
מי השר המשיב?
היו"ר ראובן ריבלין:
השר שמשיב הוא סגן שר האוצר כהן. מצוין אצלי שמי שמשיב זה סגן השר כהן. אני בטוח שסגן שר האוצר ישמח לשמוע מאיפה שר השיכון מביא את הכסף בלי האוצר. יש לו הרבה כסף, רק יש לו הרבה מטלות.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו הגענו לדיון מיוחד בפגרה בנושא שמצד אחד מישהו יכול היה להגיד: מה בוער לכנס בפגרה את המליאה בשביל לדבר על הסוגיות האלה, כפי ששר השיכון כרגע דיבר על בעיית הדיור והמשכנתאות? לצערנו, בימים האחרונים אנחנו עוקבים אחרי התקשורת – בינתיים עוד לא הודיעו את זה באופן רשמי – שהנגיד מנסה לבצע כמה צעדים בנושא הגבלת משכנתאות, כך הנגיד קורא לזה.
אני מבין. מצד אחד, הנגיד איש חכם, איש מקצועי, שדואג למשק, ובועת הנדל"ן בארצות-הברית – עדיין הבועה הזאת ממשיכה לבעור כנראה ולגרום דאגות בכל העולם. הנגיד לא רוצה שבמצב של כביכול התעוררות האינפלציה, נגיע למצב שהמשק שוב ייכנס לבעיה. אני מבין שהנגיד מדבר במיוחד על ריבית הפריים, והחשש הוא כלפי אותם אזרחים שלוקחים משכנתאות בריבית פריים, הריבית הנמוכה – שהיום היא כבר לא כל כך נמוכה, לפי ההעלאות האחרונות של הריבית במשק. הריבית בפרייים עלולה מחר לעלות באופן הרבה יותר דרסטי, ואותן משפחות שלוקחות משכנתאות באחוזים גדולים לצורך רכישת הנכס עלולות להיכנס לקשיים, והן לא יוכלו להחזיר את המשכנתאות, ואז שוב נגיע לאותו מצב, חלילה, של בועה שתתפוצץ, והנגיד רוצה למנוע את זה.
אנחנו מאוד מכבדים את הנגיד על החשיבה והדאגה הזאת, אבל, אדוני היושב-ראש, אני כרגע מסתכל על המצב הנוכחי, והמצב הנוכחי היום הוא שהמחירים במשק הרקיעו שחקים. אני הבנתי, לפי הפרסומים – ואני כרגע מסתמך רק עליהם, כי בינתיים אין לנו הודעה רשמית של נגיד בנק ישראל, ואני כרגע חוזר למה שהיה לפני כשנה – הנגיד כבר אז התחיל לדבר על הקפאת משכנתאות. אז דיברו בעצם על להגביל את הזוגות הצעירים – לקחת משכנתה עד 50%.
כך אמרו אז, וכבר אז אנחנו – לפחות חברים רבים פה בכנסת – הזדעקנו נגד זה ואמרנו: מה זה 50%? מאיפה זוג צעיר, שאין לו החלק הראשון של ה-50%, יביא כסף? הרי היום, כדי לרכוש דירה, כל בנק, במצב הנזיל היום, שבנקים לוקחים סיכונים כאלה וסיכונים אחרים, הם לוקחים, נניח, כבסיס, את ה-40% שזוג צעיר צריך להביא אתו, ואת ה-60% האחרים הבנק מוכן לתת לו כמשכנתה. וכמובן, המשכנתה הזאת היא לא משכנתת זכאות בלבד, אלא איפה שיש זכאות והזוגות הצעירים מוכנים לקבל הלוואת זכאות, עושים שם חלק אחד זכאות, וחלק אחד קוראים לזה הלוואה משלימה בבנקים. ואז הזוג יודע שהוא היום יכול לסמוך על הבנק, כ-60% משכנתה לקבל מהבנק, ואת ה-40% הוא נאלץ, באמצעים משלו, לגייס. אז אם אנחנו היום נגדיל את הנטל על הזוג הצעיר, שיגייס 50% במקום 40%, זה כבר מקשה עליו ב-10%. 10% זה הרבה כסף.
מדובר פה היום, לצערנו, במחירים של היום, בדבר – שוב, בשנתיים האחרונות המחירים האלה עלו בצורה כה דרסטית. כמעט לא ניתן למצוא היום, אדוני היושב-ראש, דירה במיליון שקל, אלא אם כן מדובר פה בשכונות מאוד בעייתיות, באזורים מאוד בעייתיים בכל מיני ערים במדינה, ואז אותו זוג צעיר שקונה שם דירה, לצערו הוא משקיע כסף במקום לא ראוי. מחר הוא ירצה לשדרג את עצמו, ירצה למכור את הדירה שלו, והוא לא יוכל למכור את הדירה. סיפורים כאלה, לצערנו, אנחנו מכירים בהרבה מאוד שכונות בארץ, אפילו שכונות שהכניסו אליהן אנשים בעידוד של המדינה.
אחת השכונות – אני יכול לספר לכם פה דבר אבסורדי. יש לנו באור-יהודה שכונה שנקראת שכונת-שפרינצק. הכניסו לשם עולים חדשים מאתיופיה. המדינה נתנה שם כמעט 100% משכנתה, מעל 90% משכנתה. נתנו לאנשים להשקיע בדירות, והדירות האלה נמצאות לא רק באזור מצוקה, לא רק באזור חברתי בעייתי. השכונה הזאת נמצאת, אדוני היושב-ראש, תחת משפך מסוכן של נתב"ג, נמל התעופה בן-גוריון, והמטוסים ממריאים ונוחתים על הבתים, ומבחינת הגדרת השכונה, היום היא שכונה מסוכנת, שכונה שעלולה להיות שם, חלילה, תאונה של התרסקות מטוס. ולכן, דירה כזאת, שנקנתה בשכונה הזאת, בעידוד המדינה, מעל 90% שנתנו לאנשים להשקיע – אין לדירות האלה כל ערך, כי אף אחד לא יהיה מוכן לקנות את הדירה הזאת מהם כדי שיוכלו לשדרג את עצמם.
אז אם אנחנו מדברים על מצבים כאלה והנגיד רוצה שם להגביל – הלוואי. אז לפחות דירות כאלה לא יימכרו. אבל יש מקומות שהדירות היום, שהן בסביבות 900,000 שקל – זה מה שפורסם בתקשורת שהנגיד רוצה להגביל, כלומר מעל 900,000 – יגביל, ועד 900,000 – לא יגביל – אז דירות כאלה, שיקנו בשכונות כאלה בעייתיות, הן לא נותנות פתרון לזוג צעיר לטווח רחוק, כי הוא השקיע היום כסף בדירה שמחר הוא לא יוכל לממש אותה, הוא לא יוכל לקנות שום דבר תמורת הדירה הזאת.
אדוני היושב-ראש, ישנה הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת בזמנו, שאנחנו באנו ותבענו מהמדינה לתת לבנקים את אותו ביטחון שהנגיד היום דורש מהבנקים על מתן משכנתאות מוגדלות. הנגיד היום רוצה מהבנקים: אם אתם נותנים מעבר לאחוז הזה שרוצים לקבוע, הבנק צריך להביא ביטחון מצד הבנק – וגם זה בסוף מתגלגל על חשבון האזרח, על חשבון מקבל המשכנתה – שהבנק יביא ביטחון להבטחת האחוז הנוסף, מעבר לאותה מסגרת שהנגיד רוצה לקבוע. אנחנו אמרנו: בואו נגדיר קבוצה מסוימת של זוגות צעירים, במיוחד בפריפריה, כדי לעודד לקנות דירות בפריפריה, ששם המדינה תיתן על האחוז הנוסף הזה, שאנחנו בזמנו דיברנו עד 70% משכנתה – שההיפך, במקום להקטין, להגדיל לזוגות הצעירים בפריפריה, למשכנתה של 70%. ואז, אם הבנק נדרש על-ידי בנק ישראל להמציא ערובה, המדינה תיתן לבנקים את אותה ערובה על האחוז הנוסף הזה, ואז בכך לפחות דירות בפריפריה שהן עדיין במחירים סבירים, הן לא הגיעו עדיין לאותם 2–3 מיליון שנדרשים באזור המרכז, שלפחות הזוגות הצעירים יוכלו שם לרכוש דירות בעידוד המשכנתה.
כמובן, ממילא היום כל זוג צעיר נבדק אם יש לו יכולת להחזיר משכנתה או לא. אנחנו לא אומרים כרגע לתת משכנתאות במתנה. מה כרגע שר השיכון דיבר אתנו, על סבסוד משכנתאות, זאת תוכנית אחרת. אנחנו כרגע מדברים על מתן משכנתאות באחוז גבוה יותר ממה שהיה מקובל בבנקים, כדי לאפשר לזוגות הצעירים בפריפריה לבוא לרכוש דירות. ואם המדינה תצטרך לעזור לבנקים בקטע של הבטחת אותו חלק או אותו אחוז – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה דבר אחר, אבל זה יכול להשתלב.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
זה יכול להשתלב גם, אדוני, אני אומר.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט יכול להשתלב, כי ברגע שאתה הופך את זה לדבר שהוא סבסוד של המדינה לגבי הקרקע, אתה הופך את המשכנתה למשכנתה שהיא על תנאי. אתה לא צריך להשיב אותה אם אתה יושב כך וכך שנים.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש. ניתן לשלב את זה בתוכנית הזאת. אבל בכך לפחות אני לא מאלץ זוג צעיר לגייס בסיס כדי לבוא ולקבל משכנתה, כי היום, לפי התוכנית שנגיד בנק ישראל מדבר עליה, לצערנו – באזור המרכז בוודאי – רוב הדירות הן לא בנות-ביצוע לקבלת משכנתה. ואם גם בפריפריה בסוף נגיע, באותם אזורים, שהדירות תעלינה כבר מעל מיליון שקל, או מעל 900,000 שקל, כפי שהיום פורסם שהנגיד רוצה לעשות, בסוף נגרום לכך שהזוגות הצעירים לא יוכלו בוודאי לרכוש דירה אף פעם, כי אין להם אמצעים משלהם.
ולכן, באמת, בימים האלה, כשהנגיד עומד לקבל את ההחלטה שלו כדי להפוך את זה להוראת בנק ישראל לבנקים, כדאי שאנחנו גם ככנסת נביע את עמדתנו ככל שאנחנו יכולים בקטע הזה היום, להשפיע בלי חקיקה, שהנגיד ייקח את זה בחשבון, שצריך להבדיל בין אזורים לאזורים, בין זוגות צעירים שאין להם שום דיור ואין להם שום פתרון, כדי לאפשר להם לפחות לרכוש דירות בתנאים סבירים. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר נוסף שביקש לדבר בעניין זה הוא חבר הכנסת הנכבד איתן כבל. אדוני, נדמה לי שהוא חבר הכנסת היחידי שאינו מועמד לראשות מפלגת העבודה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בינתיים. אדוני יודע שהדברים משתנים כל יומיים.
קריאה:
הוא מושך בכבלים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ועוד איך מושך בכבלים. ועוד איך מושך. תשמע, תמיד כשאדם מובדל הוא – – –
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אל תהמר על זה. לך תדע.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אקבל את זה בברכה.
איתן כבל (העבודה):
תשמע, יש לך איזו התגלות בלילה, ואתה קם ואתה אומר: הנה, יש לי. אבל אני באמת מאחל הצלחה לכל – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חברותיך וחבריך.
איתן כבל (העבודה):
– – חברותי וחברי.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, גברתי השרה, אני מנצל את ההזדמנות הזאת, גברתי השרה, לשלוח את תנחומי הכנים מקרב לב לך ולכל המשפחה על האירוע הקשה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הרצח.
איתן כבל (העבודה):
הרצח. הרצח. חבר'ה, עשו לי טובה, אל תעזרו לי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אל תעזרו לו.
איתן כבל (העבודה):
אני יודע לדבר. אני בא ואומר את זה בדם לבי, אני לא צריך עזרה כאן. תודה. באמת, מכל הלב אני אומר זאת.
חברי חברי הכנסת – זה מעבר חד – הנושא הראשון שעסקנו בו, נושא הדיור, והנושא השני, בעצם זה מעניין לעניין באותו עניין. זאת אומרת, הרי אין ולא יכולה להיות הבחנה בין שני הנושאים. אני רואה את השר וסגן השר מתייעצים ביניהם ומעבירים חומר מהדיון הראשון לדיון השני, שעליו סגן השר יצחק כהן אמור להשיב. אתם יכולים להמשיך, זה בסדר. אני לא רוצה להפריע, חס וחלילה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – פואד.
איתן כבל (העבודה):
לא נפגשתם כל החג, אז אני, חס וחלילה, לא רוצה להפריע לכם.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
– – – בשביל להפריע לנו – – – לא נעים לא להתייחס – – –
איתן כבל (העבודה):
אני לא, אבל, חברי, אני – – –
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
– – – עובד ככה – – –
איתן כבל (העבודה):
אני מאוד מכבד. להיפך, אני – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מאוד שמחנו שפואד חזר לעצמו.
איתן כבל (העבודה):
נכון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כולנו מברכים אותו – – –
איתן כבל (העבודה):
כולנו מברכים, ואם הוא חזר לאכול מופלטות, זאת אומרת שהוא גם בריא.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
השאלה – – –
איתן כבל (העבודה):
אנחנו באמת מאחלים לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, פואד, בהזדמנות הזו, בריאות שלמה, ואין לי ספק שנראה אותו עם חזרתנו למושב הקיץ.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
איתן כבל (העבודה):
אבל, חברי חברי הכנסת, ראו: דיבר כאן השר אטיאס. אם נבדוק בשנה האחרונה כמה נאומים וכמה דיונים קיימנו בנושא של המשכנתאות וכמה דיברנו על נושא הדיור, אין כמעט חודש, אדוני היושב-ראש, שחלף לו בלי שהתקיים דיון במליאת הכנסת או באחת מוועדות הכנסת, כספים או כלכלה. התחושה היא שדבר איננו קורה. אם הייתי יכול לקחת את הנאום של ידידי, השר אטיאס, וזה כמעט אותן תשובות ואותן אמירות עם כמעט אותם מספרים לגבי יחידות הדיור ההולכות ונבנות ותיבננה בראש-העין, בעזרת השם, ומראש-העין תצא הגאולה.
דרך אגב, אדוני היושב-ראש, רק לשם הגילוי הנאות: זה פרויקט שעבדך הנאמן עוד הביא בזמנו לראש-העין. עוזי וכסלר היה יושב-ראש המינהל, ואז הוא אמר: בואו – – –. אז, אתה זוכר, היה גם סוג של משבר. ברוך השם, אז גם הצלחנו להתגבר עליו. הוא בא ואמר: בואו ונביא קרקע בלתי מתוכננת. הוא אמר: המדינה איננה יודעת לתכנן כמו שצריך. ואז, נעשה מכרזים שהקרקע הבלתי מתוכננת – השוק החופשי יודע לעשות את זה טוב יותר. אדוני היושב-ראש, כמה זמן חלף כמדומני משנת 1994/95 ועד היום, ועדיין המכרזים ככה – אתה יודע – עוד שום דבר לא – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
16 שנה.
איתן כבל (העבודה):
16 שנה. השוק הפרטי עדיין מכין את הפרויקט בגבעות המזרחיות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בינתיים, ברוך השם, ראש-העין הפכה עיר ואם בישראל.
איתן כבל (העבודה):
נכון. באמת ראש-העין נהייתה עיר ואם. אני ממליץ בפני כל מי שרוצה לבוא, בעיקר תושבי האזור. אורי, אתה מוזמן. יש קהילה דתית. יש שכונה ממש טובה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הרבה צעירים לפני 20 שנה באו לגור בה – –
איתן כבל (העבודה):
הרבה צעירים.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – משום שהיה יותר זול, כשהיום הם לא יכולים אפילו – – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
אני מסתדר גם עם חילונים.
איתן כבל (העבודה):
לא. יש בתי-כנסת טובים.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
איתן כבל (העבודה):
חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני אומר לך את אשר אני חוזר ואומר, ואינני רוצה עכשיו לעטור לעצמי כותרות אשר אולי לא מגיעות לי, אבל אני שנים הבנתי ועסקתי בתחום הזה. גם בתקופה – ואני אחזור על זה פעם אחר פעם – גם במשבר הגדול בתקופתו של רבין, זיכרונו לברכה, ויצחק כהן סגן השר היה שם – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ייבדל לחיים ארוכים.
איתן כבל (העבודה):
ייבדל לחיים ארוכים מאוד מאוד. הוא היה אכן שם, והוא היה בתפקיד מאוד מרכזי בשרשרת הטיפול בכל מחוסרי הדיור ובכל בעיות הדיור. דרך אגב, הדיונים היו אותם דיונים, האוצר היה אותו אוצר, הדיבורים היו אותם דיבורים, שכל פעולה שהמדינה תעשה וכל התערבות מצדה, זה ילך לקבלנים, זה ילך ליזמים וזה לא יוריד את מחירי הדיור. אתה זוכר? זה כאילו אם לרגע ניקח את אותם פרוטוקולים של שנות ה-90, לאחר העלייה הגדולה, וניקח את הפרוטוקולים, את הדיונים ואת הנאומים שאנחנו נושאים כאן – יסתבר לך כאילו לא חלפו להן 16 שנה. אותן אמירות ואותן הפחדות. עד שמדינת ישראל – ורבין, זיכרונו לברכה, הבין זאת, שעד שלא תהיה התערבות אישית של ראש ממשלה, לא במובן הזה של לעשות מסיבת עיתונאים, אלא לקרוא מדי שבועיים אליו למשרד לכל המנהיגות או ההנהגה הכלכלית שתפקידה היה לעסוק בעניין ולשאול שאלות קשות ונוקבות ולבקש לקבל תשובות ברורות וחדות. עד שהדברים האלה לא קרו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אז היה עוזר מאוד נמרץ לשר השיכון, בשנים 1992–1996.
איתן כבל (העבודה):
כן, אני יודע.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
– – –
איתן כבל (העבודה):
יש כאן חברים שמכירים – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איתן כבל.
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אני אומר זאת כי באמת ייאמר לזכותו של מי שכיהן אז כשר, אולי בתקופה הכי גדולה שלו, חבר הכנסת היום והשר אז, השר בן-אליעזר, שהיה שר הבינוי והשיכון, שבאמת אחרי העלייה הגדולה – ולא בנייה תקציבית. אני רוצה להזכיר, אחרי המאבק שהוכרע, שלא תהיה בנייה תקציבית, ובצדק – נבנו עשרות אלפי יחידות דיור כי המדינה החליטה להתערב. אני רוצה להזכיר שכשמדברים פה על מחיר למשתכן, זאת המצאה שהובאה בזמנו על "בנה דירתך". בראש-העין לא היו נבנות מאות יחידות דיור אילולא המדינה התערבה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אור-יהודה.
איתן כבל (העבודה):
אור-יהודה. אור-יהודה לא היתה מקבלת את הפתרונות אילולא היתה התערבות של המדינה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
רמת-שלמה.
איתן כבל (העבודה):
רמת-שלמה. חברים יקרים, אני אומר את זה באמת לא כי זכרנו את השומים ואת הבצלים שאכלנו במצרים. אני כאן ממש לא כדי לחזור אל אותה תקופה ולספר בערגה על "היו ימים", אלא לומר לכם שזה חלק מחובתה של המדינה. זו חובתה. היא לא יכולה כל הזמן לזרוק את אזרחי מדינת ישראל אל השוק ולומר להם: לכו להסתדר.
היו"ר ראובן ריבלין:
בזמן שכבל היה עוזרו הבכיר של שר השיכון, רמת-שלמה לא היתה התנחלות. היא היתה ירושלים.
איתן כבל (העבודה):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא היתה ירושלים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
גם גילה.
איתן כבל (העבודה):
נכון. האמת היא שעבדתי קשה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יש איזו חולשה, חולשת דעת – – –
איתן כבל (העבודה):
אני והשר יצחק כהן, שנינו, עמלנו באמת ימים ולילות, לילות כימים, כדי לקדם את הפרויקט.
חברים יקרים, בעצם, מה שאני מנסה לומר לכם, ואני אומר לך, אדוני השר, זה נושא שנופל לפתחך, אדוני שר הבינוי והשיכון. אתה לא תוכל – נכון שאתה בא ממפלגה שהיא מפלגה האומרת, אני פונה לקהל מאוד מוגדר, אבל אתה יודע שאם בקרב הציבור הכללי יש משבר דיור, בקרב שתי האוכלוסיות, המשבר הוא לאין שיעור יותר גדול כי הצרכים שלהם הם צרכים מיוחדים. קודם כול, המגזר החרדי – משבר הדיור במגזר החרדי הוא גדול לאין שיעור, ואני אומר זאת כאן, אדוני היושב-ראש, אפילו יותר מבכלל האוכלוסייה. שלא נדבר על המגזר הערבי, שם מתווספות לאלה בעיות נוספות חוץ מהבעיות הרגילות שאנחנו מכירים בקרב האוכלוסייה הכללית במדינת ישראל.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליכם כי יש לי תחושה שאנחנו במושב הבא נקיים לפחות שניים-שלושה דיונים ונאמר את אותם דברים, ונאמר ששר האוצר הוא הבעיה, ונאמר שוועדת הכספים לא לוחצת מספיק על שר האוצר כדי להוציא את עצמנו מן הצרה הזאת. אי-אפשר שאנחנו, כחברי כנסת, ואני אומר את זה לא רק על עצמי – אני בטוח שאין אחד בבית הזה, ימין, שמאל, דתיים, חרדים, לא משנה מאיזו קבוצה, שלא מסתובב – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יהודים, ערבים.
איתן כבל (העבודה):
יהודים, ערבים. אני אומר את זה לגבי כולנו. – – – שמסתובבים ברחבי הארץ, ואין יום שלא ניגש אלינו אזרח ומדבר אתנו על משבר הדיור, ומדבר על המצוקות הגדולות שמאיימות להכריע משפחות במדינת ישראל. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.
אני אומר לכם ואני אספר לכם, שאפילו בהרחבות בקיבוצים כבר אי-אפשר למצוא יחידת דיור אחת פנויה, וגם שם המחירים כבר לא יפים לכל נפש. תאמינו לי, מניסיון. הייתי בגליל העליון. קודם כול, שמחתי שיש ביקוש כל כך גדול. הסתובבתי בעשרה מושבים וקיבוצים בגליל העליון – יחידת דיור אחת פנויה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הפריעו לך. אני נותן לך עוד שתי דקות, כי אתה מדבר לעניין.
איתן כבל (העבודה):
לכן, חברים יקרים, אדוני השר, אני מסיים ופונה אליך שלא יירשם בפרוטוקול פעם אחר פעם שהבעיה שלך היא שר האוצר. זה לא עובד. אתה לא יכול לעמוד כאן כל פעם ולטעון. אז תבוא אלינו, הכנסת, תבוא אל יושב-ראש ועדת הכספים – – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – –
איתן כבל (העבודה):
זה לא מתקבל על הדעת. יסלח לי אדוני, ואני מכבד אותך.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
רואים.
איתן כבל (העבודה):
תשמע, הרי מה העניין? אתה רוצה שאני – – – צופים בנו רק בערוץ הכנסת. זה בסדר.
אני אומר, אדוני, שאי-אפשר שכל הזמן בגלל חברות ואהבה אנחנו לא נאמר את הדברים שצריך שייאמרו. ואני אומר לך – אמרתי לך את זה בפעמים הראשונות, כשכבשתי את האש שבוערת בתוכי, ואני חוזר ואומר את זה אליכם: אנא ממך, אנא, זה מסוג הנושאים שלא תבוא ותאמר: למה לא עשינו משבר על הנושא הזה. זה מסוג אותם נושאים שבאמת, באמת, שווה לעשות עליהם את המשבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל נדמה לי, איתן, שאנחנו צריכים לעמוד על עניין זה בזמן התקציב.
איתן כבל (העבודה):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
שר השיכון בא ואמר בזמן התקציב: רבותי, צריך לתת פתרון מבחינת סדרי עדיפויות במסגרת הכוללת של תקציב המדינה, כמו החינוך, כמו התרבות.
איתן כבל (העבודה):
נכון, נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
באים גם בטענות לאוצר. פעמים האוצר מסיים את תפקידו כאשר הוא מעביר את התקציב. כשהוא העביר את התקציב, הממשלה כולה הסכימה על סדרי עדיפויות. באים בטרוניות לאוצר. אם למשל שר השיכון מתוך תקציבו יכול לפעול בעניין שאנחנו מדברים בו, בנושא הקודם ובנושא הזה, אז הבעיה היא של שר השיכון.
איתן כבל (העבודה):
נכון – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אם באים אחרי שכולם מאשרים את התקציב ואומרים: עכשיו שהאוצר ייתן עוד, אני לא ראיתי אפילו את שר הרווחה דהיום שבא ומתלונן, כי הוא מבין: זה התקציב, והוא צריך לקבוע את סדרי העדיפויות בתוך משרד האוצר.
איתן כבל (העבודה):
אני אומר את זה. אני לא רוצה, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא רוצה לעשות גשר בין אריאל אטיאס ליצחק כהן – –
איתן כבל (העבודה):
למתוח קו.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – אבל בינינו לבין עצמנו, אנחנו כולנו היינו שרים בממשלה, חבר הכנסת כבל – –
איתן כבל (העבודה):
נכון. זה מסוג אותם דברים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – ואתם לא יכולים שממשלה תטפל בתקציב, תאשר אותו, ואחר כך כל שר יבוא לבכות בפני הכנסת על הדברים שהוא לא יכול לעשות. יש דברים שנוצרים פתאום, שאנחנו חייבים להתמודד אתם, אבל צריך גם להגן על האוצר לפעמים. האוצר בא ואומר לממשלה: תקבעו את סדרי העדיפויות. תקבעו את סדרי העדיפויות. אם צריכים להעלות לביטחון במיליארדים, אז אנחנו נמצאים היום – – –
איתן כבל (העבודה):
אני רוצה, ברשותך, אדוני, במחילה, לתקן אותך – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן אני נותן לך. בבקשה.
איתן כבל (העבודה):
– – ולומר לך שהבעיה במקרה הזה היא לא תקציבית, היא תפיסה. יש מאבק אל מול האוצר, ויסכים אתי בעניין הזה, אני בטוח, גם השר. זו לא רק שאלה של תקציב, אלא גם של תפיסה. זאת אומרת, למשל סבסוד משכנתאות ודברים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כסף.
איתן כבל (העבודה):
כן, אבל שם זו לא רק שאלה של כסף.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה ברור.
איתן כבל (העבודה):
הטענה שלהם – הם באים ואומרים: סליחה, תסבסד את הנצרך, ולא את המצרך. יש להם כל מיני תפיסות כאלה שאי-אפשר להתקדם אתן. אבל אני אסיים, כי באמת כבר נתת לי די והותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה יכול לבוא ולומר מבחינת תפיסה, שכל דבר שמתקבל כתמורה למכירת קרקע המדינה, לא נכנס בתקציב המדינה, אלא עומד לרשות – כמו הגז והנפט.
איתן כבל (העבודה):
נכון. שוב, אני לא רוצה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זו אותה תפיסה, זה הכול בסופו של דבר כסף.
איתן כבל (העבודה):
אני גם לא רוצה לאבד פרופורציות. אנחנו הרי מדברים על קהלי יעד, ואנחנו לא מדברים על כל עם ישראל, הרי זה ברור. אני יכול לומר לך שבפרויקטים שהצילו את הזוגות הצעירים בשנות ה-90, הכלכלה של ישראל לא התמוטטה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
איתן כבל (העבודה):
נהפוך הוא.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי הם הרימו למעשה – – –
איתן כבל (העבודה):
נכון. הרימו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הרימו את התקציב.
איתן כבל (העבודה):
זה הרים את – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הלוא אמרתי לך שלא. היה שינוי נסיבות.
איתן כבל (העבודה):
נכון. רק אומר במשפט לפני האחרון, ברשותך, על הנגיד. אנחנו באים ותוקפים את הנגיד. אני לא חושב שהוא הכתובת. הוא ממש לא הכתובת. תראה, אני הייתי רוצה שהוא לא היה – אבל בסופו של עניין, כיוון שבמקום אחד לא עושים, אז הוא צריך להגן על המערכות האחרות מאלה שלא עושים. הוא לא צריך למצוא את עצמו, בגלל אי-עשייה – ולא נרחיב, נחזור על מה שדיברתי בעשר הדקות האחרונות. הוא צריך להגן על הבנקים, הוא צריך להגן על המשק, ואת זה הוא עושה, ונכון, ועל זה מגיע לו יישר כוח. הרבה פופוליזם יש בכך שזורקים את החצים כלפי הנגיד. במקרה הזה החצים לא צריכים להיות מכוונים כלפיו. אדוני היושב-ראש, תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל על דבריו המפורטים. כבוד השר יצחק כהן, אם אתה תתפנה מהטלפון, אז אולי תוכל לעלות. כל עם ישראל רואה אתכם מדברים בטלפונים, יקירי, והם אומרים: מדוע, מדוע בתוך הכנסת מדברים בטלפונים? אם הייתם יודעים כמה מברקים ושאלות אני מקבל מהציבור: מדוע חברי הכנסת מדברים? מה, אין להם שלושה עוזרים, ארבעה עוזרים?
אורי אורבך (הבית היהודי):
אם זה יהיה מותר, לא ישאלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צודק. כתוב שזה אסור, לכן כולם עושים בדיוק הפוך. בבקשה, אדוני, כבוד השר היקר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעה לסדר-היום בעניין העלאת הרבית לחייבי משכנתאות. להלן, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וידידי איתן כבל, תשובת בנק ישראל.
הקשר בין העלאת ריבית על-ידי בנק ישראל והריבית על המשכנתאות – ובכן, במהלך המשבר העולמי שהחל בשנת 2008 הוריד בנק ישראל את הריבית שהוא קובע לשפל של 0.5%. בספטמבר 2009, על רקע תחילת תהליך ההתאוששות בפעילות הכלכלית ובהתאם לסביבת האינפלציה, החל בנק ישראל בתהליך התאמה הדרגתי של רמת הריבית לתנאי המשק והחזרתה לסביבה של ריבית "נורמלית", וזאת כדי לבסס את האינפלציה בתוך תחום היעד ולתמוך בהמשך הצמיחה תוך שמירה על היציבות הפיננסית. קצב העלאת הריבית אינו קבוע, ותלוי בין השאר בסביבת האינפלציה, בצמיחה במשק הישראלי ובעולם, ומתחשב גם בהתפתחות שער החליפין של השקל.
רמת הריבית הנוכחית של בנק ישראל היא 3%, עדיין נמוכה יחסית לרמתה בעבר, ובהתחשב בקצב האינפלציה, הנוכחי והצפוי, הריבית הריאלית של בנק ישראל היא ברמה נמוכה יחסית ומשקפת מדיניות מוניטרית מרחיבה. בהתאם לכך, גם רמת הריבית על המשכנתאות, בפרט במסלול הלא-צמוד בריבית משתנה, המשקפת את הריבית לטווח קצר, היא ברמה נמוכה יחסית. העלות ללוקחי המשכנתאות גבוהה יותר מרמת הריבית של בנק ישראל, כיוון שהיא משקפת גם את הסיכון המיוחס לאשראי זה על-פי המאפיינים של כל לווה. היותו של שוק המשכנתאות תחרותי תומך בכך שרמת הריבית הנגבית מהלווה לא תהיה גבוהה מהתואם את תנאי המשק והלווה.
על-פי המקובל במערכת הבנקאות, ריבית הפריים בשוק היא הריבית המוצהרת של בנק ישראל בתוספת 1.5%. הקשר בין ריבית הפריים לריבית בנק ישראל הוא קשר יציב על פני שנים, שיציבותו מאפשרת שימוש במונח "פריים" בהלוואות למשתכנים, כמו גם בהסכמים אחרים בין בנקים לבין לקוחותיהם.
כאשר משתנה הריבית של בנק ישראל חל שינוי מקביל בריבית על כל ההלוואות שבהן הריבית המשתנה צמודה לעוגן הפריים. המשמעות הפרקטית היא שעלייה בריבית בנק ישראל גורמת לעלייה בריבית על אותה קבוצת ההלוואות. כתוצאה מכך צפוי גידול בהחזר החודשי של ההלוואות, שעלול בנסיבות מסוימות להיות גם מהותי.
חשוב להדגיש כי מדובר במנגנון דו-כיווני. כאשר ריבית בנק ישראל יורדת, חלה ירידה מקבילה בריבית על ההלוואות בקבוצה הזאת. כתוצאה מכך נהנו הלווים שלקחו הלוואות בתקופות קודמות מירידה מהותית בהיקף התשלומים החודשיים כאשר הריבית של בנק ישראל היתה במגמת ירידה.
בעשור האחרון ניכרת מגמה של שינוי בתמהיל האשראי לדיור ומעבר מהלוואות בריבית קבועה להלוואות בריבית משתנה, כאשר בשלוש השנים האחרונות מרבית האשראי לדיור הועמד בריבית משתנה. ריבית זו צמודה במרבית המקרים לעוגן ריבית הפריים. קיימים מסלולים נוספים של ריבית משתנה, כגון הריבית הממוצעת על משכנתאות שמפרסם בנק ישראל.
אחת הסיבות העיקריות למגמת הגידול בהיקף האשראי בריבית משתנה בשוק ההלוואות לדיור נובעת מהעדפה צרכנית של מסלול זה בשל העובדה שריבית הפריים היום, בוודאי הריבית שהיתה נהוגה בטרם סדרת העלאות הריבית, היתה נמוכה מאוד, הן ביחס למקובל על פני ציר הזמן והן ביחס למקובל במסלולי ריבית אחרים של הלוואות לדיור.
מסלול זה של ריבית משתנה, מעצם מהותו נחשב למסלול "מסוכן", ידידי חבר הכנסת אברהם מיכאלי, מבחינת הלווה; מסלול מאוד מסוכן. עלייה בגובה הריבית המשמשת עוגן לקביעת הריבית עלולה לגרום לעלייה מהותית בהחזר החודשי של ההלוואה. זאת גם הסיבה לדרישות הגילוי שהטיל בנק ישראל על בנקים: "– – –לעשות את הנדרש מול לקוחות הנוטלים הלוואות כאמור" – הכוונה לריבית משתנה – "במקרים המתאימים, לפי שיקול דעתם על-פי המקרה, לעניין יידועם אודות האפשרות של עלייה עתידית אפשרית בשיעורי הריבית שיחולו על הלוואתם". עם זאת, נכון להיום, אין איסור על לקיחת הלוואות בריבית משתנה או מגבלה על שיעור החלק המשתנה, שכן המטרה היא שהמשתכנים ייהנו ממסלול המותאם לצורכיהם וליכולותיהם.
סדרת העלאות הריבית בחודשים האחרונים גרמה לייקור משמעותי בהלוואות לדיור בריבית משתנה בשל הגורמים הבאים: על בסיס ההסכם עלייה בריבית הפריים גורמת לעלייה מיידית בריבית על המשכנתה. למעשה, מדובר במנגנון אוטומטי שאינו כפוף לשיקול דעת של הלווה או הבנק. ללווה קיימת אומנם אפשרות לבצע מחזור של ההלוואה, או פירעון מוקדם ולקיחת אשראי "חדש" בבנק אחר, אלא שקיים ספק רב בכדאיות השינוי, שכן כל מסלולי המשכנתה העומדים בפניו מושפעים מעליית ריבית הפריים, אם כי לא בהכרח באותו שיעור.
הלוואות חדשות. הלוואות אלה התייקרו מאחר שמקורות המימון של הבנקים – ריבית בין-בנקאית וכן מקורות אלטרנטיביים – התייקרו בשיעור עליית הפריים. בהקשר זה חייבים לציין כי שוק ההלוואות לדיור בישראל הוא תחרותי מאוד. המרווחים הקיימים היום נמוכים ביחס למקובל בעולם וביחס למקובל בשנים הקודמות. המרווחים – ריבית על הלוואות לעומת עלות פיקדונות המממנים את האשראי – בענף המשכנתאות הם כה נמוכים, עד כדי רווחיות גבולית, כאשר לוקחים בחשבון באופן נאות את העלויות והסיכונים הכרוכים בהעמדת האשראי. בהינתן מרווחים כה נמוכים, ספיגת העלויות של הייקור באמצעות הורדת המרווח עלולה להתברר בעתיד כמדיניות אשראי בנקאית לא-אחראית בהתייחס לסיכוני האשראי הכרוכים בפעילות.
על רקע ההתרחבות המהירה בהיקף המשכנתאות נקט הפיקוח על הבנקים בשנת 2010 מספר צעדים שמטרתם לשמור על היציבות של המערכת הפיננסית, התורמים גם לצמצום הסיכון לפגיעה אפשרית בציבור לוקחי המשכנתאות, העלולה להיווצר אם תיפגע היציבות בשוק הדירות. במסגרת צעדים אלה נדרשו הבנקים להתאים את הקצאת ההון בגין הלוואות לדיור העומדות בתנאים מסוימים כדי לשקף טוב יותר את הסיכון הגלום בהלוואות אלה.
לסיכום, הלוואות הזכאות של משרד השיכון – הלוואות הזכאות של משרד השיכון ניתנות לחסרי דירה בריבית קבועה וצמודה של 4% מכוח חוק ההלוואות לדיור, התשנ"ב-1992. ההלוואה מוקמת לטובת הזכאי בבנק למשכנתאות המנהל את ההלוואות עבור המדינה. גובה ההלוואה לכל זכאי נקבע על-פי שיטת ניקוד המורכבת מפרמטרים כגון גיל, מספר שנות נישואין, מספר ילדים, מספר אחים ואחיות של בני-הזוג, כך שככל שמספר שנות הנישואין, מספר הילדים, מספר האחיות והאחים גדול יותר, כך הניקוד גבוה יותר, ובהתאמה גם גובה הסיוע. בנוסף, אזרחים ששירתו בצה"ל או בשירות אזרחי, עולים חדשים, רוכשי דירות באזור עדיפות לאומית ונכים זכאים לסכומי הלוואה נוספים, המתווספים על זכאותם על-פי שיטת הניקוד שתוארה לעיל.
כפי שציינתי, הלוואות הזכאות ניתנות בריבית קבועה צמודת מדד ועל כן אינן מושפעות מהעלאת הריבית במשק, המבוצעת על-ידי בנק ישראל. הכוונה להלוואות של משרד השיכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה אתה מציע?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה שהמציעים מבקשים. איתן, אברהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אתם מסכימים להעביר את זה לדיון בוועדה? אני חושב – ועדת הכספים.
איתן כבל (העבודה):
העברנו את זה כל כך הרבה. עוד פעם.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אני מציע להזמין את הנגיד ואת סגן השר, השר יצחק כהן, ולקיים דיון רציני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אוקיי, בסדר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מיכאלי, אדוני המציע מסכים להצעת השר להעביר לוועדה? אוקיי. יש הצעות אחרות. חבר הכנסת חנין, בבקשה, הצעה אחרת. באופן פורמלי היא הצעה להסיר, אבל אתה רשאי – – –
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, אכן, משבר הדיור הוא אחד המשברים החברתיים הקשים שקיימים אצלנו והכלי של הריבית הוא כלי שיש לו רק השפעה עקיפה וחלקית על המשבר הזה. כאן נדרשת התערבות ישירה, אבל התערבות ישירה במקום הנכון ובצורה הנכונה.
התערבות ישירה במערכת הדיור ובמשבר הדיור לא יכולה להיות ואסור שתהיה תירוץ לפירוק של מערכות התכנון של מדינת ישראל. אסור שההתערבות הנדרשת במשבר הדיור תהיה תירוץ להקמת ועדות עוקפות תכנון, כמו הווד"לים המתוכננים, שמיועדים לעקוף את ועדות התכנון. אנחנו כולנו ראינו את הניסיון הגרוע של הוול"לים שפעלו בתחילת שנות ה-90. אנחנו מדינה קטנה וצפופה ומערכת רצינית של תכנון חשובה לנו גם מבחינה סביבתית, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית.
מה כן אפשר לעשות? אפשר וצריך לבנות בנייה ציבורית בהיקפים גדולים. שיכון ציבורי זה משהו שמדינת ישראל ידעה לעשות בעבר, עשתה אותו בהיקפים מאוד גדולים. היו גם חולשות, היו גם חסרונות, צריך ללמוד מהם. בכל עיר אירופית היום בנייה ציבורית היא חלק משמעותי מאוד מסך כל הבניינים למגורים. הגיע הזמן שגם אצלנו תיעשה בנייה ציבורית גדולה כדי להקל על מצוקת הדיור הכל-כך קיצונית. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין על הבעת – התקנון שונה, אתה לא צריך כבר להיות נגד או בעד, אתה רק יכול להביע עמדה נוספת. נכון. תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה, ואנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת איתן כבל בנושא: העלאת הריבית לחייבי המשכנתאות, המתקשרת גם להצעה הקודמת. והשר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים בהסכמת שני חברי הכנסת. מי שרוצה בעד – בעד ועדת הכספים. מי שנגד – מבקש להסיר מסדר-היום. נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע. נא להצביע. הממשלה בעד.
כן. אם יש מי מחברי הכנסת שרוצה להשתתף בדיון הבא, אני מציע להזמין אותם כי הדיון הוא בנושא ציבורי חשוב ביותר.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעותיהם של חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת איתן כבל יועברו לדיון בוועדת הכספים, אשר תקיים דיון בהשתתפותו של נגיד בנק ישראל ובהשתתפות סגן שר האוצר, או אם השר ירצה, אנחנו לא נמנע ממנו להשתתף גם הוא בהצעה.