קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
שביתת הרופאים ומשבר הרפואה הציבורית
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שנמצאות היום בראש ענייניה של מדינת ישראל, בנושא: שביתת הרופאים ומשבר הרפואה הציבורית – מס' 5473 ו-5474. אני מזמין את חברת הכנסת רחל אדטו לבוא ולעלות ולהציג את הנושא החשוב שהיא מבקשת להביא בפני המליאה על מנת להעלותו על סדר-היום. אין אדם בישראל אשר לא נפגש עם הרופאים בדרך כזו או אחרת. גם אם אנחנו אנשים עם עדיפות כזו או אחרת, כאנשים שהם VIP, אנחנו לא יכולים להתעלם מהמצב בתוך המערכת הכללית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני בטוח שכל חבר כנסת שהוא VIP יודע להתייחס ולראות בעיקר גם את המצב ברפואה הציבורית, אבל בעיקר את עבודתם – וחברת הכנסת אדטו היתה גם באותה מערכת שנים רבות – את עבודתם המסורה של אותם אנשים העומדים על משמר חיינו. אין על כך ויכוח, ללא כחל ושרק. ופעמים רבות אנחנו נדהמים מהמעמסה המוטלת עליהם. אני מזמין את חברת הכנסת אדטו. בוודאי שיש גם פנים לכאן ולכאן, אבל חובתנו כולנו לתת את הדעת ולראות ולמצוא פתרון לאותם אנשים אשר הקדישו את חייהם על מנת להציל נפשות. גברתי.
שלמה מולה (קדימה):
אפילו שר האוצר היה – – – רופא לא מזמן.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל אחד מאתנו, שלא נדע, כל אחד מאתנו פוגש בדרך זו או אחרת את אותם רופאים, שנמצאים היום באזור ההפגנות בגבעת ההפגנות מול הכנסת, בין בית-המשפט העליון לבית-המחוקקים. וכולנו, בהחלט, עם כל המגבלות וכל הצורך הציבורי גם לדון בכל הנושאים של סדרי עדיפויות, כולנו באמת מודים, ומוקירים את כל אשר הם עושים למען חולי עמו ישראל. בבקשה, חברת הכנסת אדטו.
רוני בר-און (קדימה):
האוצר קרא לדרישות שלהם דרישות נבזיות. נבזיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, חברת הכנסת אדטו בוודאי תרחיב ותאמר. בבקשה.
רחל אדטו (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, שחלק ניכר מהמשא-ומתן הזה גם על כתפיך – –
היו"ר ראובן ריבלין:
השר הוא לא יכול – – –
רחל אדטו (קדימה):
לא, אדוני היושב-ראש, אתה יושב כאן ולא ראית ולא ראיתם מה קורה בצד השני.
היו"ר ראובן ריבלין:
ראיתי, ראיתי.
רחל אדטו (קדימה):
– – למעלה מ-3,000 רופאים, סטודנטים לרפואה ורופאים הגיעו להפגנה. זה דבר שלא זכור, בוודאי לא בהסתדרות הרפואית, כאשר מתגייסים סטודנטים לרפואה מחד, מנהלי מחלקות בבתי-חולים הכי אליטיסטיים שקיימים במדינת ישראל, שמעולם לא נגעו במאבקים ולא הגיעו לשביתות, כי אף פעם הם לא היו חלק מזה, וכולם, הבכירים שבבכירים, כולם נמצאים שם. וזה אומר דבר אחד בלבד; זה אומר שהמאבק הזה הוא אמיתי, המאבק הזה הוא רצון לשנות, ומאחר שהרצון לשנות לא קורה כאן, בבית הזה, בשולחן הממשלה, התגייסו הרופאים ואמרו: אנחנו הרוח הגבית, אנחנו רוצים להביא את השינוי הזה.
ולכן, מי שראה מה שנעשה שם ואת הלהט ואת האמת, בין אם זה סטודנטים לרפואה ובין אם זה מנהלי מחלקות בכירים, מבין שהפעם זה משחק אמיתי. זה לא משחק, הפעם זה אמיתי.
אנחנו בסיעת קדימה ביקשנו היום את הדיון בעיקר לאור הנרפות של המשא-ומתן שמתנהל מזה כחודש, לאחר כעשר שנים מאז השביתה האחרונה של הרופאים, לאחר שבעשור האחרון התנהל איזה תהליך בוררות שנמשך עשור, ולאחר שבשנה האחרונה כולם ידעו שכשמסתיימת הבוררות יתחיל דיון על מאבק חדש. ולא קרה שום דבר, והתהליך הזה מתמשך, ונפגשים וחוזרים ויוצאים כאילו אין באמצע חולים, כאילו אין בתי-חולים, כאילו אין ניתוחים, כאילו אין אנשים שזקוקים למערכת, כמו שאמר היושב-ראש כרגע. ולכן אנחנו ראינו את זה כדבר חשוב, מרכזי, וביקשנו, למרות הפגרה, לכנס את הדיון הזה היום, לנוכח החשיבות של הנושא הזה.
במדינה שהיא מדינה מתוקנת לא היתה צריכה להיות הפגנה בסדר גודל כזה; במדינה שהיא מדינה מתוקנת לא צריכה להיות הפגנה, לא צריכים לסגור מרפאות, לא צריכים לצאת מחדרי ניתוח, לא צריכים להשבית לימודים בבתי-הספר לרפואה. במדינה מתוקנת יש כתובת שמטפלת בדברים האלה. אבל מה קורה אצלנו? יש לנו פקידי משרד האוצר, שהם אלה שמנהלים לנו את מערכת הבריאות, והם חכמים, והם נבונים והם יודעים את הכול, אבל לא תמיד הם יודעים מה בעיותיה של מערכת הבריאות. הם כאילו יודעים, אבל הם לא ממש יודעים. אז יש לנו את פקידי משרד האוצר, ואחר כך יש לנו את שר האוצר, ושר האוצר אומר בריש גלי: השביתה לא מוסרית, התביעות נבזיות. אז זה האיש שמנהל לנו אתם משא-ומתן.
ואחר כך יש לנו את סגן שר הבריאות, שהעז ואמר שבשביתה מתים פחות חולים. וזה האיש שאחראי לכל אותם 20,000 רופאים שהם גאוות המערכת, שהם אלה שהביאו את הרפואה הציבורית במדינת ישראל למקום שהם הביאו. אז זה מי שעומד בראש המערכת? הרי הוא לא מדבר כבר שנתיים עם ההסתדרות הרפואית. אז זה הבן-אדם שמנהל את המשא-ומתן? אז גם את זה נוריד, גם הוא לא מנהל לנו משא-ומתן.
אז עם מי נשארנו? נשארנו עם ראש הממשלה; ראש ממשלה שהוא גם שר הבריאות. אז מה? ראש הממשלה, כדרכו, לא מהסס, ולא מחליט ולא מקבל החלטות, העיקר ששחרר אתמול איזה ספין לקראת הדיון היום. העיקר הוא אמר משהו.
לכן לא היתה ברירה, ולכן כולם התגייסו, ולכן כולם הגיעו לכאן, וכל הרופאים הגיעו לכאן, ולכן גם אנחנו כאן, קדימה, מבקשים את הדיון החשוב הזה.
המאבק הפעם הוא באמת, אפשר להגיד, מאבק על שכר, אבל הוא לא רק שכר. בחוכמה רבה עשתה ההסתדרות הרפואית שלקחה וכרכה את הנושאים ביחד, כי שני הנושאים גם הולכים ביחד. המאבק על שכר – להשאיר את הרופאים בתוך בתי-החולים; המאבק על שכר – לשלם תשלום הוגן והולם לרופאים שנמצאים בבית-החולים שעות ארוכות. כל ניסיון להשחיר את פניהם ולהגיד שהם מקבלים משכורות עתק והם מסתלקים מבתי-החולים, זה ניסיון סרק להטות את דעת הקהל האוהדת ולהביא את דעת הקהל למקומות לא נכונים. מרבית רופאי מדינת ישראל, להוציא אולי איזה עשירון עליון במרכז הארץ – מרבית רופאי מדינת ישראל נמצאים בבתי-חולים, מקבלים משכורות לא כמו שמנפנפים במשרד הבריאות: "70,000, 80,000, 100,000 שקלים לחודש". אין כאלה. 50% מרופאי מדינת ישראל, 50% מרופאי מדינת ישראל – השכר שלהם לא עולה על 13,300 שקלים לחודש.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא נכון.
רחל אדטו (קדימה):
אוקיי, בסדר, תענה לי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
דברו אמת.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, אתה עולה אחריה, ואתה יכול למסור פרטים איפה צודקים הרופאים ואיפה לא צודקים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
דברו אמת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אז השאלה היא שאלה מאוד מרכזית בחיינו. לגבי הפרטים – בשביל זה אדוני משיב. בשביל זה אדוני ישיב.
רחל אדטו (קדימה):
המאבק הפעם הוא מאבק – מה שקרה כרגע הוא בדיוק הדוגמה. המאבק של הרופאים הפעם הוא מאבק ספינולוגים. כרגע אנחנו מתעסקים בספינים. היה לנו ספין השר"פ בתור הנושא המרכזי של השביתה הזאת. מה זה השר"פ? השר"פ זה מקום לדיון ציבורי שכל אחד מתראיין, כותב, מדבר ואומר, זה בעד וזה נגד, בלי להבין, בלי להבין את המהות, בלי להבין מה זה. עשו מזה ספין כדי להראות שרופאים דואגים רק לכיסם.
ספין שני זה מה שנאמר כרגע. הספין השני אומר: בואו ניתן כסף רק למתמחים הצעירים. סליחה, רבותי משרד האוצר, אדוני סגן השר, רופאים צעירים בהתמחות גומרים התמחות אחרי חמש–שש שנים והם כבר לא מתמחים צעירים. לאחר שהם גומרים את ההתמחות הם נשארים עוד 30 שנה בבתי-החולים, וכשנשארים 30 שנה בבתי-החולים, לא כולם רופאים כירורגים שרצים ל"אסותא" ועושים שם שר"פ. יש בהם נפרולוגים שלא עושים שר"פ, יש בהם פתולוגים שלא עושים שר"פ, יש רופאים למחלות זיהומיות שלא יודעים מה זה לעשות שר"פ ולא יודעים מה זה רפואה פרטית ונשארים עם המשכורות האלה, יש רופאי פגים – וזה עיקר הרפואה במדינת ישראל. ולכן, לקחת את הספין הזה ולהגיד: אנחנו נותנים רק למתמחים – למה? כי מתמחים זו קבוצה קטנה ומוגדרת? נכון, צריך לשפר את תנאיהם של המתמחים. נכון, מגיע להם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כץ, מספיק, יש פה גם דברים אחרים.
רחל אדטו (קדימה):
נכון, מגיע לצעירים. נכון, מגיע להם לשפר את תנאיהם. נכון, אבל מה הלאה? מה עם 30 השנים הבאות? למה אתם מתעלמים מהן? מה יעשה רופא למחלות זיהומיות? הרי הוא לא נכנס בהגדרה של מקצועות נדרשים. מה יעשה אותו רופא למחלות זיהומיות שהיום, כשיש חיסון לשפעת, אף אחד לא יכול לזוז בלעדיו? מה תעשו אתו? הוא יישאר עם המשכורת של 8,000, 9,000, 10,000? בשבוע שעבר, אדוני סגן השר – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
רחל אדטו (קדימה):
תענה לי, אין לי בעיה, תענה לי על הכול. בשבוע שעבר ידידה שלי, שהיתה מנהלת מחלקת יילודים בבית-חולים בירושלים, פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית, פרופסור לרפואת ילדים, יצאה לפנסיה. תלוש המשכורת שלה בפנסיה – אני ראיתי אותו במו עיני – 8,730 לחודש. לא תגיד על זה שום דבר. זה לא הולם, זה לא הוגן, והמאבק הוא גם על זה.
ועכשיו אנחנו לא מדברים על כסף, אנחנו מדברים על ספינים שאתם עושים כדי להטות את דעת הציבור. אנחנו מדברים עכשיו על מה שההסתדרות הרפואית אומרת. ההסתדרות הרפואית אומרת: בואו נשנה בהזדמנות זו את פניה של הרפואה הציבורית במדינת ישראל, נוסיף מיטות. אני יודעת מה תענה לי. אתם תענו לי: הוספנו 1,000 מיטות. סליחה, משרד האוצר ומשרד הבריאות, "הוספנו אלף מיטות" – מה, לשנה? לא. לשש שנים הוספנו 1,000 מיטות. אתם גם תגידו לי: גם הוספנו MRI. עד היום, שנה וחצי, אין אף MRI שפועל באף בית-חולים במדינת ישראל, למרות שכל הזמן אתם מתגאים שאתם עושים את זה.
ולכן אלה פניה של הרפואה הציבורית ואלה פניו של המאבק של ההסתדרות הרפואית. במקום שמשרד הבריאות ייקח את ההסתדרות הרפואית ואת כל ציבור הרופאים שיושבים כאן, יחבק אותם ויגיד: חבר'ה, אנחנו ביחד, אנחנו ביחד הולכים לשנות את פניה של הרפואה הציבורית במדינת ישראל, מה עושים? אנחנו במשחקי כבוד. משרד הבריאות אומר לרופאים: אתם תיאבקו על שכר, אנחנו ניאבק על הרפואה הציבורית. סליחה, הרפואה הציבורית היא של כל אחד מאתנו כאן. הרפואה הציבורית היא פניה של החברה הישראלית. ואנחנו הולכים במו ידינו ומסיטים את הרפואה הציבורית של מדינת ישראל לרפואה פרטית. ובמקום שנהיה אור לגויים – אובמה, כשרצה לעשות את הרפורמה, בא ללמוד איך מתנהלת רפואה ציבורית במדינת ישראל – אנחנו הולכים בדרכי האמריקנים והולכים לרפואה הפרטית. לא זאת הכוונה.
המאבק היום הוא מאבק נכון, הוא מאבק ציבורי נכון, הוא מאבק שצריך היה היום – אדוני סגן השר, אלקין – – –
יעקב אדרי (קדימה):
אלקין מפריע לכולם, אין מה לעשות.
רחל אדטו (קדימה):
מה שצריך היום לעשות הוא לקחת את הדברים בצורה החיובית, ולא לחפש מה הם עושים לנו ולמה לא מגיע להם, כי הם נאבקים היום כדי שרופאים שגומרים את ההתמחות לא יברחו לרפואה הפרטית וכדי שרופאים שגומרים את ההתמחות לא יעזבו את הארץ, כי הם רואים מה הם מרוויחים בחוץ. ולכן, כשאנחנו מדברים על מחסור ברופאים – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה סותר את מה שאמרת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יש פה סתירה. אני לא מבין – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, אתה תוכל להשיב. למה אתה שואל שאלות? תשיב.
רחל אדטו (קדימה):
ולכן, כשאנחנו מדברים היום על רפואה, אי-אפשר לדבר בשני קולות פה – איך אנחנו מנהלים את המאבק נגד הרפואה הפרטית, ומצד שני לפני שבוע הכרזתם סוף-סוף, אחרי עשר שנים, על המכרז לבית-חולים באשדוד. מה קרה בבית-החולים באשדוד? 25% מבית-החולים הזה הולך לרפואה פרטית. אתם, משרד האוצר, שלא נותנים לעשות רפואה פרטית ומשמיצים את הרופאים, ביד השנייה נתתם 700 מיליון שקלים לבנות את בית-החולים הזה מתנה ל"מכבי", ונתתם להם 25% לרפואה פרטית. איך אתם מדברים בשני קולות?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
גם ב"שערי צדק".
רחל אדטו (קדימה):
"שערי צדק" לא קשור לעניין. "שערי צדק" לא קשור. אל תכניס את "שערי צדק".
היו"ר ראובן ריבלין:
נתנו, נתנו לבתי-חולים. במקרה היינו פה. הרי יש גם חוק בכנסת שאנחנו מחויבים כלפיו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
רחל אדטו (קדימה):
עבר החוק – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה היה שנוי מאוד במחלוקת.
רחל אדטו (קדימה):
לא יכול להיות שמשרד האוצר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הכנסת חוקקה, למרות שהיינו שנויים במחלוקת.
שלמה מולה (קדימה):
לא כולם תמכו, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון, אני אמרתי זאת, אבל אי-אפשר – – –
רוני בר-און (קדימה):
– – –
ציפי לבני (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד ראש האופוזיציה, פעמים רבות יש אחריות, כפי שציינה חברת הכנסת אדטו. הרפואה היא של כולנו ועל כולנו, ובזכותה אנחנו מתקיימים גם כן, וברוך רופאי חולים וברוך הרופאים שמרפאים אותנו. יחד עם זאת, פעמים רבות, כשאנחנו יושבים בצדדים שונים, אנחנו לא נותנים את דעתנו. למשל, ה-MRI – אנחנו נלחמנו בפעם הקודם יחד עם חברינו בקואליציה ובאופוזיציה והשגנו את ה-MRI, שעכשיו גם התפתח הרבה יותר בזכותו של ליצמן, שכחבר כנסת היה אחד מהלוחמים הראשיים בעניין ה-MRI. אבל בהחלט, אני בא ואומר, פעמים רבות אנחנו שומעים מכאן ומכאן – את צודקת במאה אחוז בכל מה שקשור לאחריות של כולנו לנושא הזה.
רחל אדטו (קדימה):
נכון. זה אחריות של כולנו. אני כרגע לא עושה קואליציה-אופוזיציה, אבל בסוף אני אפנה את הכתובת לבן-אדם אחד כמובן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תמיד יש כתובת, תמיד יש כתובת.
רחל אדטו (קדימה):
תמיד יש כתובת, אבל אנשים נלחמים להיות בכתובת הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובדמוקרטיה הכתובת תמיד משתנה.
רחל אדטו (קדימה):
בסדר, נכון. ולכן, אני אומרת: בצביעות של ניהול – – –
ציפי לבני (קדימה):
– – – האנשים שיושבים שם, תודה לאל.
היו"ר ראובן ריבלין:
גם זה יכול לקרות. פעם ככה, פעם ככה.
רחל אדטו (קדימה):
ולכן, כשהזכרתי את – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
את זה ראינו ואת זה ראינו.
רחל אדטו (קדימה):
ולכן, כשהזכרתי את בית-חולים אשדוד, אני לא נכנסת בכלל לדיון הרפואי אם היה צריך או לא צריך, והחוקים – אם היה צריך או לא צריך – אני רק נכנסת לדו-פרצופיות של משרד האוצר ומשרד הבריאות, שאומרים: בשום פנים ואופן לא רפואה פרטית, ומצד שני – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
רחל אדטו (קדימה):
– – נותנים 25% להקים בית-חולים על-ידי "אסותא". מי יקים את בית-החולים? מה זה "אסותא"? בית-חולים ציבורי? זה עמותה? זה "שערי צדק"? זה "הדסה"? זה בית-חולים ממשלתי? לא, "אסותא" זו חברה שעושה רק רווחים. זה מה שעומד על סדר-היום שלהם, ואם נתת להם את הפתח ל-25%, אני רוצה לראות אתכם שולטים על ה-25% האלה. מחר יהיה לכם מחלקת יולדות, מחר יהיה לכם זה, בואו לא נדבר על הדו-פרצופיות בניהול המשא-ומתן הזה.
ולכן, במסגרת הזמן יש לי עוד להרחיב אבל אני רוצה להשלים דבר אחד. יש בן-אדם שאותו כרגע אני רואה – הוא איננו כרגע אבל הוא הבן-אדם שכרגע אחראי – הוא שר הבריאות כרגע. יש לו אחריות מיניסטריאלית על סגן השר, יש לו אחריות מיניסטריאלית על משרד האוצר, יש לו אחריות מיניסטריאלית על האולם הזה, על היושבים בממשלה הזאת, הוא ראש הממשלה.
ולכן, הוא הבן-אדם שצריך לקחת עכשיו את כולם – סגן השר, סגן שר האוצר, לא יודעת, מי שיושב במשא-ומתן, וההסתדרות הרפואית ומשרד האוצר – ולהגיד להם: רבותי, אתם תיכנסו עכשיו, אתם תשבו בחדר, אתם תיישרו את הפינות האלה, אתם תגמרו את המשא-ומתן הזה בתוך שבוע-שבועיים, ואל תשאירו ואל תפקירו את החולים ואל תפקירו את האזרחים כי האחריות היא של כולנו כאן ככנסת, ולכן אנחנו כאן, אבל היא של ראש הממשלה בהיותו ראש הממשלה ותפקידו לסיים את השביתה הזאת; ולא לתת לשביתה הזאת את הדינמיקה של שביתות שכל אחד עושה צעד, נסוג שניים, עושה צעד, נסוג שניים, בשיטה המקובלת בממשלה הזאת.
בוא נראה, אתה יודע, אתה היית עורך-דין ידוע ומוכר, אתה מכיר את השיטה של הניהול. יש tray אחד של ניירות. אתה נכנס למשרד, אתה לוקח את הניירות, אתה מעביר אותם לצד השני. אחרי חודש אתה הולך לראות מה קרה בניירות האלה – זה עבר תוקף וזה נפתרה הבעיה וזה נגמר. יופי, זאת השיטה של בוא נעשה, הפריץ ימות, הכלב ימות, בוא נחכה בינתיים.
אנחנו במצב הזה כאן לא יכולים לחכות לשיטה הזאת של בוא נמתין – זה יקרה, זה יקרה – כי בינתיים מערכת הבריאות שלנו כיום, ואמרתי את זה היום גם בהפגנה, היא מערכת שהיא מונשמת ומורדמת, היא באי-ספיקה והיא צריכה כרגע את הטיפול הנמרץ, וזה התפקיד של הממשלה הזאת כיום. תודה רבה.
קריאות:
יישר כוח.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מזמין גם את חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אשר בשם סיעתו, סיעת מרצ, ביקש גם הוא להעלות את הנושא על סדר-היום.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אדוני, תודה רבה, אני אולי אפתח, אספר לך סיפור: יש לי קרוב משפחה, מאוד קרוב, שלפני זמן מה היו לו כאבים מאוד חזקים באזור הבטן, שממש מנעו ממנו לתפקד; לא יכול היה לישון, לא יכול היה לעבוד. הוא הלך לרופא וגילו שיש לו אבנים בכיס המרה והוא צריך ניתוח דחוף. הוא הלך לבית-חולים והרופא אמר לו: תשמע, אם תרצה בבית-חולים הציבורי פה – זה כמה חודשים. אז הוא אמר לו: מה כמה חודשים, אני לא יכול לישון בלילה – האיש לא יכול לתפקד, לא יכול לנהוג, כולו מכווץ. אז אותו רופא אמר לו: תשמע, אז אין בעיה, תיגש – זה במקרה היה באחד מבתי-החולים שהזכירה חברת הכנסת אדטו – ובתוך יומיים תקבל. אז הוא אמר: כמה זה יעלה לי? כמה אלפי שקלים. למזלו הטוב של אותו בן-אדם היו לו כמה אלפי שקלים, זה היה משהו כמו 6,000 שקל. הוא נכנס לניתוח בתוך 48 שעות והכול היה בסדר, והוא בריא ושלם.
אני רק חושב על אותו בן-אדם שאין לו להוציא מהכיס 6,000 שקל לעשות ניתוח בתוך יומיים, וצריך לחכות אני לא יודע כמה – ולא מדובר באיזה ניתוח פלסטי לתקן את האף; מדובר בניתוח כשיש כאבים, כדי לתקן משהו שגורם כאבים חזקים מאוד.
כולנו מכירים את הסיפורים האלה, והסיפורים האלה לא קורים באופן מקרי, אדוני היושב-ראש. זה לא פתאום נהיה מצב כזה. יש מדיניות. זה לא רק הממשלה הזאת, בוא נהיה הוגנים, זה לא התחיל בממשלה הזאת ולא הוגן להטיח הכול בממשלה הזאת. זה תהליך כבר של שנים לא מעטות שבהן באופן הדרגתי מכרסמים ברפואה הציבורית.
כשאני אומר מכרסמים ברפואה הציבורית, יש עכשיו פרסומת שרצה ברדיו של חברת ביטוח פרטית שאומרת: רפואה יוצאת מן הכלל, ואז אתה יכול להבין, יוצאת מן הכלל, על איזה חברה מדובר שנותנת ביטוח. הביטוח הזה עולה המון כסף. מי שמשלם את הביטוח הזה באמת מקבל רופא פרטי, מקבל את הדברים מעבר לתורים, מקבל תרופות שאין בסל התרופות, והדברים האלה מביאים אותנו למצב קשה ביותר, וכדאי להגיד את הדברים במפורש. אם אנחנו נמשיך ללכת במסלול הזה, תהיה פה רפואה טובה מאוד, משובחת, לאנשים עשירים, ותהיה רפואת עולם שלישי לאנשים שלא יכולים היום להוציא מהכיס 6,000 שקל ולהיכנס לניתוח, וזה מה שקורה.
אחד הדברים הגדולים שעושה הנשיא אובמה בארצות-הברית, וזה אולי ההישג הכי גדול שלו בכהונה בנשיאות הזאת, היה לתת ביטוח בריאות ממלכתי, כי בארצות-הברית לא היה ביטוח כזה. בארצות-הברית, עד היום יש למשל שיעור מאוד גבוה של אנשים שמתים משפעת. למה מתים משפעת? אין להם כסף לרופא משפחה כי אין להם ביטוח רפואי, זה לא כמו כאן, ואז השפעת הופכת לדלקת קרום המוח או לאיזה סיבוך אחר, והם מתים. ואז נוצר מצב שהוא פשוט בלתי נסבל, שבמדינת עולם ראשון – המדינה העשירה בעולם, ארצות-הברית – אנשים מתים משפעת או מדלקת ריאות כי אין להם כסף לרופא משפחה. הכול פרטי.
אנחנו הולכים בנתיב של הפרטה דוהרת של מערכת הבריאות, וכדאי שנבין. אנשים בארץ שנולדו כמונו לתוך קופות-חולים – כואב לך משהו, אתה הולך לרופא; כואב לך קצת יותר חזק, אתה הולך למיון, מקבלים אותך, לא מבקשים כסף, מטפלים בך; אתה עשיר, אתה עני, אתה כזה, אתה אחר, כולם מקבלים את אותו טיפול – זה דבר אנושי בסיסי, גדלנו עליו ואנחנו חייבים לשמור אותו.
לצערי, זה לא הולך בכיוון הזה, זה לא הולך בכיוון הזה. הנתונים הם חד-משמעיים. בנק ישראל הראה שההוצאה הפרטית לנפש – ההוצאה הפרטית, לא הציבורית – על בריאות במדינת ישראל מאוד עלתה בשנים האחרונות. מה הכוונה בהוצאה פרטית? אדם שמוציא מכיסו, לא במסגרת התקציב הכולל, אלה ממוצעים. מי שיש לו – נותן הרבה, מקבל בריאות יותר טובה, ושלא יגידו לי שאין השפעה על הבריאות.
אדוני סגן שר האוצר, אם אתה תגיד לי שלתהליך הזה אין השפעה על הבריאות, והיום עני ועשיר במדינת ישראל מקבלים את אותה בריאות, אז מאה אחוז, אבל אני לא חושב שתגיד את זה כי זה לא המצב. אתה יודע את זה, זה לא המצב, לצערי – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא בתוך עמו יושב, איך – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
– – זה לא המצב.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני יודע ששוויון מוחלט – אני פה לא באוטופיות. אני לא באוטופיות, אבל אני – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
תראה, אבל חייבים שלפחות הבסיס יהיה שוויוני, הבסיס יהיה שוויוני – כשאתה בא, תקבל את אותו יחס, והיום לצערי זה לא ככה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה ככה – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אבל זה לא נכון. אבל זה לא נכון.
אופיר אקוניס (הליכוד):
זה חיים רמון הסוציאל-דמוקרט – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
חבר הכנסת אקוניס, אני אמרתי שאני לא מאשים רק את הממשלה הזאת.
אופיר אקוניס (הליכוד):
מאה אחוז.
ניצן הורוביץ (מרצ):
זה תהליך ארוך, אבל אנחנו הולכים בכיוון הזה.
דליה איציק (קדימה):
כל הזמן אתם תזכירו – – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
כל הזמן נזכיר לכם, חיים רמון עשה את זה.
דליה איציק (קדימה):
מה עשית בחיים שלך – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אקוניס, אתה תזכיר לה אם אני ארשה לך – –
רחל אדטו (קדימה):
ניצן, הוא תמיד אומר שהם יותר טובים – – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
כל הזמן – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – אבל אני לא מרשה לך עכשיו. חבר הכנסת הורוביץ עכשיו מדבר.
ניצן הורוביץ (מרצ):
מה שאתה חייב להבין, ואתה ודאי מבין את זה, שזה לא מקרי, זה לא קורה לבד. ברגע שאתה נותן – – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
אני מסכים אתך.
ניצן הורוביץ (מרצ):
ברגע שאתה נותן שר"פים ואתה נותן טיפולים נוספים ואתה נותן לחברות ביטוח להיכנס ואתה מאפשר לרופאים מתוך המערכת לעבוד במקומות נוספים, כשאתה מאפשר לרופאים לנצל ציוד של מערכת לדברים פרטיים, אתה גורם לדבר הזה לקרות, וזה תהליך שהולך ומואץ.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אסור שזה יקרה. אסור שזה יקרה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אסור שזה יקרה. אסור שזה יקרה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא קורה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
לכן, אדוני סגן השר, כשאתה אמרת שאתה נגד שר"פים, אני תמכתי בך. שר"פים – תהליך שלילי. תהליך שלילי. אבל בשביתה הזאת – ובוא נדבר רגע על השביתה הזאת – לא מדובר רק על השר"פים. לא נכון להציג ולהפיל את כל השביתה על השר"פים.
יש בהחלט בעיה של שכר לרופאים צעירים ומתחילים, וזו בעיה, והם עובדים מאוד קשה. יש בעיה עם שעות ארוכות של תורנות, וזו בעיה שאי-אפשר להכחיש אותה. אני לא יודע איך רופא יכול לתפקד אחרי יומיים רצופים בתורנות. אני לא הייתי רוצה – אם אני חולה או בן-משפחתי חולה – לבוא לרופא שלא ישן 48 שעות. אני לא חושב שזה דבר הוגן. אני רואה איך האנשים האלה עובדים בחגים, בשבתות, צריך לפתור את הסיפור הזה.
ואני רוצה להגיד כאן עוד משהו: אם היום יבוא נציג הממשלה ויגיד שאין הבדל בשירות הרפואי, בשירות הבריאותי שניתן במרכז הארץ ובפריפריה, ויוכיח את זה, אז אני אגיד "ואללה", אבל לדעתי, וזו לא רק דעתי, יש הבדל גדול בין שירותים רפואיים.
תשמע, אדוני סגן השר – כשאני בא לבית-החולים "פורייה" בטבריה, וכשאני בא ל"תל-השומר" או ל"איכילוב" – יש הבדל. אתה יכול לראות את זה, אתה לא חייב להיות רופא. אתה רואה את זה במסדרונות, אתה רואה את זה בתשתיות. זה נורא ברור. זה נורא ברור.
רוני בר-און (קדימה):
גם באיכות הרופאים.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אז באיכות הרופאים – תשמע, אני לא מומחה אז אני לא רוצה להגיד על איכות הרופאים, מאה אחוז. אתה אומר, אז אני מקבל את דבריך, אתה היית שר אוצר, אתה ודאי מתמצא. אני רוצה להגיד: כפי שלא יכול שיהיה הבדל בבריאות בין עשירים לעניים, אסור שגם יהיה הבדל בבריאות בין מי שגר בטבריה לבין מי שגר בתל-אביב.
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
באשדוד. הנה, הבית-חולים.
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
עשר שנים, עשר שנים לחכות לבית-חולים.
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, עכשיו הזמן, עם כל הכבוד, עכשיו זמנו – כבוד השרה, את עכשיו לא חברת כנסת. את עכשיו לא חברת הכנסת סופה לנדבר אשר הובילה את חוק בית-החולים באשדוד שהפך להיות איזושהי תחנה בתפיסה לגבי הרפואה הציבורית.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אבל היא צודקת, כי אני שמעתי על מקרים של אנשים שהיו להם התקפי לב, ועד שהם הגיעו מאשדוד ל"איכילוב" הם נפטרו בדרך.
קריאות:
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
בעניין הזה היא צודקת.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – –דברים, ולכל דבר יש שני צדדים.
ניצן הורוביץ (מרצ):
הדיון הקודם היה בענייני דיור. וזה בדיוק אותה מגמה. אבוי לנו, בואו רגע נפיק את הלקח מהדיון שהיה פה לפני חצי שנה בענייני דיור. מה אנחנו רוצים, שסיפור הבריאות יהיה כמו דיור? שהיום בשביל להגיע לדירה, כשהדירה הכי זולה בארץ זה מיליון שקל – שגם אם נצטרך ניתוח אז כמו שזוג צעיר לא יכול להגיע לדירה כך גם לא יוכל להגיע לניתוח? הרי זו בדיוק אותה מגמה. ברגע, שנגיד – בעשר השנים האחרונות הממשלה משכה ידה משוק הדיור ואמרו, הכול נעשה ביקושים והיצעים – ירצו, אז יבנו הקבלנים. הוכח שזה לא עובד. ברגע שמשכנו ידנו מדיור ציבורי הוכח שאין דיור ציבורי יש מאין, ואוכלוסיות חלשות נפלו. מה אנחנו רוצים, שאותו הדבר יהיה גם בבריאות? שאוכלוסיות חלשות לא יגיעו לניתוחים? שחלילה יולדות או פגים יקבלו טיפול יותר טוב בפגייה משוכללת כי האמא תשלם יותר כסף, כמו שיש לנו בסיפור של הדירות?
הרי בדיוק הדיון שהיה כאן על דירות, והדברים שאמר השר – ושמעתי אותו, הדברים שאמר השר מוכיחים עד כמה במשק, אפילו במשק קפיטליסטי, חייבת להיות מידה של מעורבות. והיום, אפילו אם אתה לוקח את הקפיטליזם, כל קפיטליסט יודע שכדי שקפיטליזם – ואני מדבר על קפיטליזם למרות שאני סוציאליסט – כדי שקפיטליזם, אדוני השר בר-און, אתה גם יודע, ואתה קפיטליסט, שאפילו קפיטליזם צריך רגולציה טובה, ואפילו קפיטליזם צריך מעורבות. וקפיטליזם ללא רגולציה וללא מעורבות וללא פיקוח הוא לא קפיטליזם, הוא פשוט הפקרות. הוא ג'ונגל. וגם הקפיטליזם לא עובד.
רוני בר-און (קדימה):
ראינו ב-2008 מה היה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
נכון. ואני רוצה לומר לכם שאבוי אם בבריאות נלך לדבר כזה, ואבוי אם בחינוך נלך לדבר כזה, ואבוי אם ברווחה נלך לדבר כזה, ואנחנו הולכים, לצערי. אז הרופאים כאן שובתים, דיברתי אתם קודם, ראיתי. כולם טובים, וכל עובד בכל מקצוע הוא טוב, אבל הרופאים, באמת, זה אולי האנשים – הרי כמה הם לומדים בשביל להגיע למקצוע הזה? וכמה הם משקיעים, וכמה הם אחר כך משקיעים במהלך העבודה כדי לשמור על הרמה המקצועית. אלה האנשים שאנחנו צריכים להוקיר אותם. אלה האנשים שעוזרים לנו. איך אמרת? – ברוך רופא חולים. זה באמת, אנחנו התברכנו, בסך הכול, במערכת רפואית נפלאה ובאנשים ברמה גבוהה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא אמרתי "ברוך רופא חולים". זה ברור שאנחנו אומרים. אמרתי "ברוך רופאי חולים".
ניצן הורוביץ (מרצ):
"ברוך רופאי חולים".
היו"ר ראובן ריבלין:
זה הרופאים שלנו, "ברוך רופאי חולים".
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני מברך אותם כי הם מרפאים אותנו. הם רופאי החולים, אז אני מברך אותם.
עכשיו תראה. יש לנו בסך הכול בסיס טוב בארץ. המערכת הרפואית שלנו היא בסך הכול בהשוואה עדיין יחסית שוויונית והרמה גבוהה. אנשים באים הנה להשתלמויות. אנשים באים הנה מהעולם לעבור טיפולים רפואיים כי יש לנו רמה טובה. אגב, ברוב התחומים הרפואיים. אנחנו צריכים לשמור על זה, אדוני. באמת, זה נכס למדינה הזו, זה נכס.
הגיעו הנה הרבה רופאים עולים ממדינות חבר העמים. צריך לשמור על זה, צריך לטפח את זה. אז באמת, אני חושב שכולנו היום יכולים להתאחד ולהגיד חזק ואמץ לרופאים השובתים. אנחנו אתכם, הכנסת הזו מגבה אתכם ותלך לקראתכם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת. כבוד השר. האם אדוני – חבר הכנסת דב חנין, האם ההתייחסות שלך היא רק לרופאים או לכלל הבעיות במשק?
דב חנין (חד"ש):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני מוכן לדבר רק על הרופאים? אז השר ישיב יחד. אבל אדוני לא ירחיב את זה, כי אחרת אני אתן לשר להשיב על הרופאים, ולאחר מכן נאפשר לך. איך שאתה רוצה. אתה רוצה על הרופאים. בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי, ודאי, ודאי. אני אתן היום לפנים משורת הדין לשתי הצעות אחרות, לשני רופאים המשמשים בכנסת ישראל, מצד זה ומצד זה, פעם היו קוראים לזה ימין ושמאל, יהודים וערבים. אני אתן לכולם לדבר לפני שאתה תשיב, על מנת שתוכל להתייחס לדבריהם. והם ידברו במסגרת הבעת עמדות אחרות. חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי וחבר הכנסת פרופסור ד"ר אריה אלדד.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, היתה לי הזכות להשתתף, לפני שעליתי על הדוכן הזה, בהפגנה שמתקיימת בשעה זו מול הכנסת, הפגנת הרופאים, המתמחים, הסטודנטים לרפואה. זו הפגנה מרגשת וחסרת תקדים. אני לא חושב שהיתה אי-פעם הזדמנות שבה ראיתי כמות כזו אדירה, של אלפי רופאים ומתמחים וסטודנטים לרפואה, בחלוקים לבנים, עומדים מול הכנסת, עומדים בשערי הכנסת ומשמיעים קריאה רמה וכואבת.
עמיתי חברי הכנסת, אני מניח שכמוני גם רבים מכם נתקלו במערכת הבריאות הציבורית שלנו. בוודאי גם אתם כמוני ליוויתם ידידים ובני משפחה לטיפול בבתי-חולים וכל מיני אירועים שלמרבה הצער אנחנו לפעמים נדרשים אליהם. ואנחנו רואים, כשאנחנו מגיעים לבית-החולים, את המתמחה שמגיע לשעה ה-25 על הרגליים, את הרופאים שעובדים בעומס מטורף, את האחיות שקורסות, והכול בתנאים בלתי אפשריים של מתח ועומס ודרישות ולפעמים אפילו צעקות – של חולים, של בני משפחה, כי הרי כל אחד רוצה שיטפלו בו. והעומס בלתי נסבל, בלתי אפשרי. ובעומס הזה עובדים הרופאים שלנו שנים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו היינו עורכי-דין, חבר הכנסת דב חנין. אני לא מתאר לעצמי שמישהו מהקליינטים שלנו היה רוצה שאחרי 36 שעות על הרגליים אנחנו נייצג אותו במשפט.
דב חנין (חד"ש):
אני בטוח שלא. אני בטוח שלא, אדוני היושב-ראש, ולמרות שעורכי-דין זה מקצוע חשוב וגם הוא דיני נפשות, אבל בוודאי ובוודאי שרופאים זה עוד יותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
להבדיל. לא אלפי הבדלות אבל – להבדיל.
דב חנין (חד"ש):
להבדיל. אלפי הבדלות, גם אלפי הבדלות. רופאים זה בוודאי דיני נפשות הרבה יותר.
רוני בר-און (קדימה):
אתה יודע מה זה סור מרע?
דב חנין (חד"ש):
סור מרע ועשה טוב, בקש שלום ורודפהו.
רוני בר-און (קדימה):
מרע – משטרה, רופאים, עורכי-דין.
היו"ר ראובן ריבלין:
הלוואי שלא נצטרך אותם.
דב חנין (חד"ש):
הלוואי שלא נצטרך אותם, אבל כאשר נצטרך אז כדאי שהם יהיו אתנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו לא באים לרופאים לפי בקשתם – – –
רוני בר-און (קדימה):
– – –למשטרה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
להבדיל אלף אלפי הבדלות, למשטרה אנחנו לא – לרופאים אנחנו באים, זה נכון.
דב חנין (חד"ש):
והרופאים והמתמחים האלה עובדים בכזה עומס קיצוני, עובדים בתנאים לא ראויים, עובדים בשכר שהוא שכר בעייתי ונמוך, ולכן, עמיתי חברי הכנסת, חשוב וראוי שגם אנחנו היום בכנסת נשמיע קול ברור וצלול של תמיכה ברופאים ובמאבקם.
אבל תמיכה ברופאים, עמיתי, חברי הכנסת, איננה רק תמיכה בסקטור שראוי לתמוך בו. תמיכה ברופאים היא בעצם תמיכה בחברה הישראלית. תמיכה ברופאים היא תמיכה בכך שהחברה שלנו תהיה חברה ראויה, שגם מי שחולה וצריך טיפול יכול לקבל אותו ויכול לקבל אותו במערכת ציבורית. המאבק של הרופאים איננו רק על תנאי שכר ואיננו רק על תנאי עבודה. המאבק של הרופאים הוא מאבק להגנת הרפואה הציבורית. ובמאבק הזה להגנת הרפואה הציבורית כולנו חייבים להתייצב.
אני מנצל, עמיתי חברי הכנסת, את הדיון הזה וקורא לציבור שיושב עכשיו בבית וכמה ממנו אולי אפילו רואים את השידור שלנו מכאן, ואני פונה לאנשים ואומר להם: אל תשאירו את הרופאים לבד במאבק הזה. אל תשאירו את הרופאים לבד במאבק הזה, כי אנחנו צריכים שהמאבק שלהם יצליח, לא רק הם צריכים את זה. התגייסות ציבורית נדרשת, דחופה, חיונית, כדי שהמאבק החברתי החיוני והחשוב הזה יצליח וינצח.
עמיתי חברי הכנסת, מצבה של מערכת הרפואה הציבורית בישראל בעייתי וקשה. אמר פה לפני חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאכן בזכות העובדה שיש לנו רופאים טובים, אנשי מקצוע מסורים, מחויבות ערכית ממדרגה ראשונה של אנשים כל כך רבים וכל כך טובים, הרפואה הציבורית בישראל היא עדיין רפואה טובה. אבל אם המשבר הנוכחי יימשך ואם השחיקה הנוכחית תימשך, אנחנו נידרדר למקומות אחרים והרפואה הציבורית בישראל לא תצליח לעמוד בעומסים הקשים, הקיצוניים, שהיא נדרשת לעמוד בהם היום.
מערכת הרפואה הציבורית נמצאת במשבר קשה. המשבר הזה, עמיתי חברי הכנסת, אינו גזירה משמים; הוא תולדה של מדיניות שיטתית, ולמדיניות הזאת יש רציונל. מאחורי המדיניות הזאת עומדת אידיאולוגיה. מי מאתנו לא זוכר את הסיפור על האיש השמן והאיש הרזה? הסיפור הזה על האיש השמן והאיש הרזה הרי מדבר – מיהו האיש הרזה בסיפור הזה? האיש הרזה בסיפור הזה זה אנשים כמו האחים עופר, המגזר הפרטי, בעלי ההון, הטייקונים המסכנים, שצריכים לשאת – – –
ישראל חסון (קדימה):
למה אסור להיות עשיר במדינה?
דב חנין (חד"ש):
אני אמרתי שאסור? אני רק רוצה שאפשר יהיה גם לא להיות עשיר ולחיות. אני לא אמרתי שאסור להיות עשיר. אתה מגן על זכותם של העשירים להיות עשירים, אני רוצה להגן על זכותם של יתר אזרחי ישראל להיות אזרחים שחיים בתנאים ראויים; שלא יהיו עשירים, אבל רק שיהיו בתנאים ראויים.
ישראל חסון (קדימה):
פופוליזם זה תחום לא שלך ולא שלי.
דב חנין (חד"ש):
אני שמח שגם אתה מסכים אתי בכך.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא הבחין הבחנה יתירה, חבר הכנסת ישראל חסון, בין עשירים לבין טייקונים. זה צריך להיות מצטבר, לצערי הרב, אבל יש הבחנה. הוא דיבר לא על העשירים. אדם עשיר הוא אדם שביושר עשה את כספו, וברוך יהיה.
ישראל חסון (קדימה):
אני מזכיר לך שהאחים עופר מוציאים בכל חודש משכורת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני חושב גם שההערה היתה צריכה להיות לגבי אדם שלא יכול להתגונן. לא צריך להזכיר שמות של משפחות. אני מקבל כעניין פרלמנטרי להבחין בין עשירים לבין טייקונים.
דב חנין (חד"ש):
הטייקונים האלה, אדוני היושב-ראש – ובאמת לא כדאי להזכיר שמות, כי יש כמה שמות שראוי היה להזכיר, וחבל דווקא לבחור בשם אחד – אבל ישנם טייקונים בחברה הישראלית שנהנים ממשאבי הטבע ונהנים מקשריהם עם המערכת השלטונית וחיים לא טוב – הם חיים מצוין. וכשאנחנו באים ודורשים מהם לשלם קצת יותר מסים, הם באים ומתקוממים וקולם עולה עד השמים מחמת הזוועה של ההתקוממות שלהם על רצוננו לקחת נתח קצת יותר גדול.
היו"ר ראובן ריבלין:
הם מרגישים עשוקים.
דב חנין (חד"ש):
הם מרגישים עשוקים. אלה הם האנשים הרזים שעומדים כביכול על שכמו של האיש השמן. מיהו האיש השמן? באותו משל מפורסם של ראש ממשלתנו מר נתניהו, האיש השמן הוא המתמחים בבתי-החולים והאחיות בבית-החולים והמורים בבתי-הספר והעובדים הסוציאליים – כל עובדי המערכת הציבורית הם כביכול האיש השמן, והם צריכים להרזות.
האידיאולוגיה הזאת של דיאטה רצחנית למערכת הציבורית היא אידיאולוגיה כוללת. אדוני סגן השר, אני יודע שאתה הולך להשיב לי היום, ואני בטוח שאתה תנסה להשיב כמיטב יכולתך, אבל מתוך היכרות אתך אני משוכנע שלבך לפחות לא נמצא עם האידיאולוגיה הזאת, גם אם תפקידך היום הוא להגן עליה.
אז אני אומר, אנחנו צריכים לעשות משהו אחר, אנחנו צריכים לגרום לכך שהמערכות הציבוריות בישראל תחוזקנה. אנחנו צריכים עובדים סוציאליים עם שכר יותר ראוי; אנחנו צריכים מורים עם שכר יותר טוב; אנחנו צריכים רופאים שכדאי להם לעבוד במערכת הציבורית. אנחנו רוצים שיהיה להם כדאי לעבוד במערכת הציבורית, אנחנו רוצים שהם יתוגמלו באופן הוגן.
אסור שיימשך המצב הנוכחי, שבו, כשמדובר בשביתה של עובדים סוציאליים או בשביתה של רופאים, מודדים אותם בסנטימטרים, או במילימטרים אפילו, אבל כשמדובר בטייקונים למיניהם, אפשר ללכת לקראתם קילומטרים.
אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, להזהיר מפני הספינים שמלווים ומסובבים את המאבק הזה. אחד הספינים האלה זה הרעיון של השר"פ – דיברו על זה חברי לפני – רעיון בעייתי, מסוכן, ואסור לרופאים ליפול למלכודת הזאת. שר"פ זה לא פתרון לבעיות הרפואה הציבורית, זה חיסול של הרפואה הציבורית. לכן, אסור ללכת בכיוונים של שר"פ.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
דב חנין (חד"ש):
אני שמח על כך. אסור ללכת בכיוונים של שר"פ במערכת הציבורית. אסור לייצר על התשתית הציבורית, שאנחנו כולנו משלמים עליה, קומה נוספת שבה יוכלו, על בסיס התשתיות הציבוריות, ליהנות רק אלה שיש להם כסף, ויש להם הרבה כסף.
אנחנו צריכים בישראל רפואה ציבורית לא רק כי זה צודק יותר – כי זו הדרך הנכונה לנהל מערכת בריאות מודרנית ומתקדמת. אנחנו יכולים לראות את הדוגמה האמריקנית של מערכת בריאות שבה מושקעות כמויות עצומות של כסף אבל הניהול הוא לגמרי לא רציונלי. האמריקנים משקיעים הרבה יותר כסף פר-נפש במערכת הבריאות שלהם ומקבלים תוצאות הרבה יותר גרועות, וזה בגלל שמערכת הבריאות שם היא פרטית ומופרטת.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אומרים אצלנו, אדוני היושב-ראש: העיקר הבריאות. בואו אחת ולתמיד נייצר מדיניות שבאמת מנסה ליישם את הכלל הזה – העיקר הבריאות. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. לפני שהשר ישיב אני מאפשר לארבעת האנשים שצריכים לדבר באופן טבעי אחרי השר, והם חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ד"ר אחמד טיבי ואריה אלדד. חבר הכנסת איתן כבל, ראשון הדוברים – בבקשה מהצד.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אמרתי, ד"ר פרופסור אריה אלדד. דייקתי.
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על עיצומי הרופאים ושירותי הבריאות. עד שבן-אדם לא נזקק לשירותי הבריאות כנראה אין לו מושג, הוא לא יכול להבין את המשבר בשירותי הבריאות. יש שם אנשים שנותנים את המיטב שבהם, יום ולילה. ואני ואמר לכם, כאזרח שנדרש מעת לעת ונזקק יחד עם משפחתו, אני רואה את עצמי מגיע, מקפיד ומשתדל מאוד להיות חלק, להיכנס כחלק מן העם – אני אומר לכם כמה זה קשה. אנחנו חייבים לנער את המערכת.
לא פעם דיברתי עם סגן השר. האשמה כמובן לא בו, אבל, חברים יקרים, אתם שולטים כבר למעלה משנתיים. כמה כל הזמן נחזור ונדבר: לפנינו, לפנינו, לפנינו , לפנינו? מה קורה? ומה היה לפני? מי שלט?
היו"ר ראובן ריבלין:
עד לפני ארבעה חודשים שלטנו יחד.
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אתה צודק. את עמדותי אמרתי באופן שאינו משתמע לשתי פנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין מה לדבר.
איתן כבל (העבודה):
יחד עם זאת, אני אומר שנושא הבריאות נמצא בשבר, והוא שוב יתרסק על הרצפה. שוב נצטרך את אותן רפורמות ענקיות, גדולות, השקעות כספיות. אני מתחנן, אדוני סגן השר, לא צריך שיקרה יותר ממה שקורה היום. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אחרי זה – חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאין פה בבית הזה מחלוקת על חשיבותה של רפואה ציבורית, וכמעט אין פה בבית הזה מחלוקת בעניין שביתת הרופאים. אני חושב שהרופאים חיכו עשר שנים לבוררות הקודמת, ואחרי הבוררות הקודמת כנראה הבעיות הצטברו במשך עשר שנים, והממשלה הנוכחית כנראה היא זו שצריכה להתמודד, לצערנו, עם אותו משבר שכבר קיים כנראה עשר שנים, רק בבוררות משכו זמן.
אני חושב, אני הצעתי את זה לראשי ההסתדרות הרפואית, למצוא טקטיקה של משא-ומתן איך לסיים את השביתה הזאת ומייד; כמה שפחות לשבות, כמה שפחות שהחולים יסבלו. אני חושב שאין פה מחלוקת שהבעיה צריכה להיפתר. אמרתי את זה גם בשביתות הקודמות – כל השביתות הקודמות נפתרו, אדוני היושב-ראש, אחרי המתנה של חודשיים כביכול שהמשק צריך להרגיש שיש שביתה. אין צורך בדבר הזה. למה צריך לגרור רגליים במשך חודשים? הטקטיקה של משא-ומתן – ואני סומך על חברי סגן שר האוצר שהוא כבר מומחה, שכן הוא פתר שתי שביתות קודמות. הוא ישב כמה פעמים בפגישות שאפילו התקשורת לא ידעה עליהן והשביתות הסתיימו. צריך לשבת עם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית שנמצא פה אתנו ולגמור את השביתה הזאת מייד. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. ד"ר אחמד טיבי – בבקשה, אדוני.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, תודה, היה לי הכבוד להשתתף בהפגנה רבת משתתפים, ואני שמח על ההשתתפות הערה של אלפי רופאים וסטודנטים לרפואה כאן מול הכנסת.
אדוני היושב-ראש, אין כאן מאבק על כסף או יוקרה. הרופאים לא זקוקים להכרה של פקידי האוצר או שר האוצר לגבי הסטטוס או יוקרה. מדובר על דרישה לשינוי בסביבת העבודה, בתנאי העבודה, בתנאי הרופאים. כל אחד מאתנו יודע על התורנות הארוכה, המייגעת, ולאחר מכן הרופא צריך לחזור לחדר מיון, לחדר ניתוח, למרפאות, כדי להמשיך אחרי לילה מפרך, יום ולילה. לכן גם צריך להרחיב את התקינה.
מי שמתייחס כך לשביתת הרופאים, בצורה עוינת – כך מתייחסים פקידי האוצר, שר האוצר, שדיברו על דרישות נבזיות, על שביתה לא מוסרית. אין יותר מוסרית מהשביתה הזאת, שהיא בסופו של דבר גם שביתה למען החולים. מי שמתנגד לשביתה הזאת, מתנגד לשיפור הטיפול בחולים, והשביתה הזאת, אם היא שביתה למען הרופאים והחולים כאחד, היא שביתה של הציבור כולו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תיכף אני אדבר על הצעת החוק. לכן ההתנגדות והעוינות של הממשלה לשביתה הזאת הן אמירת לא לכלל הציבור, אדוני היושב-ראש. מישהו באוצר מתייחס אל הרופאים כלאנשים שצריכים לבוא ולהחתים כרטיס. תגיד – אני לא מאמין שאני שומע את זה. אלה האנשים שלא מכירים את המערכת, כי גם רופא שהולך הביתה אחרי שעות על גבי שעות במחלקה, ממשיך להיות רופא בתפקיד. לדרוש ממנו להחתים כרטיס בצורה כזאת? וכשאנשים נזקקים לטיפול הרפואי, הם אומרים כל הכבוד, נתתם לנו שירות טוב וכו'. אבל בסופו של דבר כאשר המערכת קורסת בגלל היעדר תקינה והיעדר שירות רפואי, מערכת רפואית מפותחת כמו שמקובל במערב, האחריות היא של מקבל ההחלטות, היא של האוצר הרגיל ושר האוצר העל, הרי הוא ראש הממשלה.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, שאל אותי סגן השר לגבי הצעת החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
בדרך כלל חברי הכנסת שואלים את השרים, אבל אני מאשר עכשיו שעת שאלות לד"ר אחמד טיבי על-ידי השרים. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ההחלטה לא להיות שר לגבי ולגבי חלק מעמיתי היא החלטה שלי בניגוד לאחרים שמאוד רוצים להיות שרים.
אדוני היושב-ראש, יש צורך לפתוח את הדרך מול מתמחים, מול רופאים בכירים, ולהגביל את הכהונה של מנהלי מחלקות, מנהלי בתי-חולים. בזה, למשל, אני בחילוקי דעות עם ההסתדרות הרפואית, ונמצאים אתנו – ואני מברך אותם – יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, חברי הנהלת ההסתדרות הרפואית. אני חושב שצריך להזרים דם חדש למערכת, לתת אפשרות לרופאים להתקדם. אני חושב ש-10–12 שנים במערכת זה מספיק. כבר אמרתי בחוץ, תראו מה קורה למנהיגים באזור שנדבקים לכיסאות, בסופו של דבר הם גומרים בכלא "טורה" ולא לזאת הכוונה. הכוונה שבסופו של דבר יש להצעיר את המערכת, לתת אפשרות לכולם להתפתח.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. פרופסור ד"ר אריה אלדד – חברי הכנסת, רבותי – בבקשה, אדוני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, תודה, בשנות ה-80 היתה אולי שביתת הרופאים הארוכה והקשה ביותר, והיא הגיעה לשיאה כאשר רופאי בתי-החולים נטשו את בתי-החולים. אחד מהסודות השמורים היטב במערכת הבריאות שלנו הוא, שבתקופת שביתת הרופאים הגדולה בשנות ה-80 התמותה במדינת ישראל הצטמצמה. אנחנו לא אוהבים לדבר על הנתון הזה, הוא מביך לפעמים, אבל אני מציע לא לסמוך על הנס, ולא לנסות האם זה יקרה שוב, כי קרוב לוודאי יקרה ההיפך.
אני מסכים עם רוב דברי מציעי ההצעה לסדר-היום. אני משוכנע שכולנו חייבים להתגייס למאבק להצלת הרפואה הציבורית בישראל, ואני מספר על עצמי: מעולם לא שבתתי, יום אחד. לרופא אסור לשבות. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן. השבועה היא שבועת הרופא.
אנחנו מקדמים בברכה את אנשי ההסתדרות הרפואית ואת ראשיה הנמצאים כאן ונוכחים באולם בדיון המיוחד של הכנסת בפגרה בנושא זה, כפי שנתבקשנו לעשות זאת על-ידי חברת הכנסת רחל אדטו וחבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת דב חנין. אני מודה לכולם.
עכשיו אני מזמין את השר לעלות ולהשיב על ההצעות לסדר-היום, תוך ידיעה ברורה שכולנו כאן ללא הבדלי דעה ואיזו פנייה פוליטית, כולנו יודעים שהרפואה היא כולה למעננו וכולה שלנו, וכולה באחריותנו ובאחריות כולנו, וקוראים גם לרופאים וגם לאוצר לעשות כל מה שביכולתם להביא לסיום את כל אותם דברים אשר מחויבים טיפול על-ידי המערכת, וכל הדברים שיש עליהם מחלוקת שייפתרו מייד, שכן מחלוקות אפשר להביא לדיון והציבור ישפוט.
רחל אדטו (קדימה):
אדוני היושב-ראש, הבטחתי להעביר דברים בשם אומרם. פגשתי את פואד בן-אליעזר אתמול. הוא ביקש, אמר שהוא לא יכול להגיע. אבל הוא ביקש להגיד שאחרי 42 יום שבהם הוא היה בטיפול נמרץ, הוא כל כולו תומך בשביתה הזאת, ואומר שמה שהוא יכול לעשות, לסייע, לתמוך, לומר – הוא שם. אז זה היה דברים בשם אומרם.
היו"ר ראובן ריבלין:
כולנו עם חבר הכנסת בן-אליעזר ומאחלים לו רפואה שלמה. אבל אני מקווה שגם כשהוא יחזור לכיסא הממשלה, הוא יחשוב כפי שאת ביטאת בצורה הברורה ביותר.
רבותי, הבעיה היא בעיה של כולנו, גם בעיה של הרופאים, משום שפעמים כפי שהיטיבה לומר חברת הכנסת רחל אדטו, פעמים רבות יש כאן עניין של ספינים מצד כזה או אחר. הניחו לספינים משני הצדדים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תדברו אמת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תפתרו את הבעיה, תמיד תדברו אמת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יפה.
יואל חסון (קדימה):
בקיצור שנהיה בריאים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני מצטרף לקריאה של היושב-ראש, הניחו לספינים ודברו אמת.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אתייחס לדברים שאמר פרופסור אריה אלדד. אני, לצערי, והסטטיסטיקה הזאת שדיבר עליה הרב ליצמן, חוויתי חוויה בדיוק הפוכה, לגמרי. אני בשביתת הרופאים ב-1983 לקחתי את אמי, עליה השלום, באותו בוקר, לבית-החולים, למיון. היא היתה חולה במצב קשה, ולא קיבלו אותה מייד. היא חיכתה בחוץ כי לא היו רופאים. היו שני רופאים במיון; אחד היה בחלון והחליט את מי להכניס עכשיו ואת מי אחר כך. היא נשארה שעות ארוכות בחוץ, ולצערי, פרופסור אלדד, היא לא שרדה את אותו יום, היא נפטרה. אז אני לא שותף לסטטיסטיקה הזאת, אני – בדידי הווה עובדא. זה צרוב אצלי בתודעה ואני זוכר את זה היטב.
אני מאוד מברך אותך על הדברים שאמרת – שאתה מעולם לא שבתת, כי יש מקצועות שאסור בהם לשבות. אסור. זה פיקוח נפש.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, אבל גם הממשלה לא צריכה לנצל את האיסור הזה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, ישנם מקצועות – הממשלה לא מנצלת. תיכף אפרט. הממשלה לא מנצלת שום דבר, הפוך. בדיוק ההיפך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא אמרתי על הממשלה הזאת, כל ממשלה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בהצעה אתה אמרת ציבורית – כולנו שותפים. שאף אחד לא ייקח פה בעלות על המערכת הציבורית.
ישראל חסון (קדימה):
אדוני סגן שר האוצר, אתה יודע, בשב"כ אסור לשבות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
למה?
ישראל חסון (קדימה):
אסור לשבות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל למה? מה יקרה אם השב"כ ישבות.
ישראל חסון (קדימה):
בשב"כ אסור לשבות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
למה? כי עלולים למות אנשים.
ישראל חסון (קדימה):
אבל המשרד שלך, שיודע שהוא שחק את שכר הגמלאים בין 20% ל-30% – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה כבר דיון אחר. תבוא אלי בנפרד. לא קשור לדיון הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בשביל זה הקמנו את הוועדה בראשותך ויימצא לציון גואל.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני מברך את פרופסור אלדד, שאמר אמירה מכוננת, שהוא מעולם לא שבת כרופא. יישר כוח, פרופסור אלדד.
שלמה מולה (קדימה):
נו, ואז מה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, הסכמי השכר עם הרופאים פגו ביולי 2010 ומאז מתנהל משא-ומתן בין המעסיקים להסתדרות הרפואית, משא-ומתן שהפך אינטנסיבי יותר בתקופה האחרונה, ובמהלכו הציעו המעסיקים הצעות נדיבות ביותר להסתדרות הרפואית, הצעות שבאות לפתור מצוקות במערכות הבריאות. לצערנו, המשא-ומתן הזה מתנהל במקביל להפעלת עיצומים ושביתות על-ידי הרופאים.
אנו ערים לדרישות ההסתדרות הרפואית. הממשלה עוסקת באופן שוטף, במלוא הרצינות, בשיפור מערכת הבריאות בישראל. רק לפני חודשיים, שלמה מולה, בחודש פברואר 2011, התקבלה החלטת הממשלה, ביוזמת סגן שר הבריאות – ויש לברך אותו על כך – שכללה תוספת של כ-1,000 מיטות, תקנים, מכשירי MRI – – –
רחל אדטו (קדימה):
ממוחזר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי. אני מבקש. אני מאוד מכבד אותך, אז תכבדי את הדיון.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא צודק. כבוד השר, אני אטפל בעניין זה.
רחל אדטו (קדימה):
אבל הפרעת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
היא גם אף פעם לא שבתה, אגב.
היו"ר ראובן ריבלין:
בלי כל ספק אחת מהאנשים המרכזיים ביותר, כמו בכנסת כך גם בנושא הרפואי. אני מבקש לא להפריע לשר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תוספת שכללה כ-1,000 מיטות, תקנים, מכשירי MRI, תקני אחיות, הגדלת מספר הסטודנטים לסיעוד ועוד ועוד ועוד.
צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, כי המשא-ומתן הנוכחי עם הרופאים מתקיים לאחר שבשנתיים האחרונות קיבלו הרופאים – נא להקשיב – תוספת שכר רוחבית של 24% בעלות של למעלה ממיליארד שקל, וכעת שכרם החודשי הממוצע, אדוני, של כל הרופאים והמתמחים תקוע בעשירון העליון; שיהיה ברור. תרצה את המספרים – אפרט אותם גם כן. כן, כן, בעשירון העליון. כן. רוצה את המספרים, ד"ר אדטו? אתן לך אותם. בבקשה: ממוצע כללי – 26,000 שקלים; מתמחה – 18,500 שקל; מומחה ובכיר – 29,500 שקל.
יואל חסון (קדימה):
אבל מה עם המשמרות והשעות הנוספות?
שלמה מולה (קדימה):
כמה שעות נוספות הם עובדים? 25 שעות הם עובדים, אתה יודע את זה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אדבר על זה גם כן. אני אדבר על זה, תן לי.
שלמה מולה (קדימה):
כמה שעות נוספות הם עושים?
היו"ר ראובן ריבלין:
חברים, חברים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שמעתי אותך.
שלמה מולה (קדימה):
זה לא הגון מה שאתה עושה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שמעתי אותך. תקבל תשובה, יקירי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברים, אם מדברים על שעות נוספות, עוד מעט נגיע לדפיקת שעון ואת זה אנחנו לא רוצים.
שלמה מולה (קדימה):
זה לא הגון לעשות – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה מוכן לא לצעוק?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מולה, עם כל הכבוד לך, אתם ביקשתם מהשר להשיב. אתם רוצים שהוא יאמר מה שאתם רוצים? אנחנו רוצים לדעת מה עמדת האוצר.
שלמה מולה (קדימה):
אבל אסור לעשות מניפולציה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתם כאן בנוכחות מכובדת. לא, לא, לא, ממש לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מולה, אני נמצא כאן כדי לאפשר גם לממשלה לומר את דברה.
אילן גילאון (מרצ):
כמה כאלה יש?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע שבוועדה, שבוודאי אנחנו נעביר את זה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה יגיע לוועדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כשנעביר את זה לוועדה נקבל פרטים מלאים.
רחל אדטו (קדימה):
לפי זה, הרופאים כולם טייקונים.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא מדבר על הממוצע.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הם כולם בעשירון העליון, כולל המתמחים. כולם, כולם.
רחל אדטו (קדימה):
אחרי פקידי משרד האוצר.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, כדי להתמודד עם בעיה צריך להבין קודם כול את המחלוקת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, לאחר התוספת האמורה, שהיוותה עליית מדרגה בשכר הרופאים, בתיאום מלא עם סגן שר הבריאות וראש הממשלה, דורש משרד האוצר מהרופאים להקצות את תוספת השכר באופן דיפרנציאלי, ד"ר אדטו, לצורך פתרון המצוקות במערכת הבריאות: תמרוץ רופאים לעבור לפריפריה – ופה אנחנו מוכנים לתת מענקים במאות אלפי שקלים; שיפור תנאי השכר ותנאי העבודה של המתמחים – כן, כן, של המתמחים; ותמרוץ רופאים לעבוד במקצועות שבהם יש מצוקה.
בנושא המתמחים, אדוני היושב-ראש, עמדת סגן שר הבריאות היא כי להגביל את שעות התורנות – לשאלתך, מולה שלמה – של מתמחים, לא יותר מ-18 שעות.
רחל אדטו (קדימה):
ואז תיתן להם עוד 1,000 משרות?
שלמה מולה (קדימה):
18 שעות – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אגיד. אני אסביר. כן, כן, כן.
רחל אדטו (קדימה):
איך הם יעשו התמחות?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא יותר מ-18 שעות. זה לא אנושי מה שאתם עושים. אתם מעסיקים אותם בשעות מטורפות. ההסכם הזה הוא שמשמרת לא תהיה יותר מ-18 שעות, לא מה שאתם רוצים. לצערי, גם לזה אתם מתנגדים.
רחל אדטו (קדימה):
איך אפשר להתמחות ככה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא משנה, קודם כול – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת אדטו, זו לא ישיבת ועדה פה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, שתשכנע אותנו איך יכול בן-אדם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, אבל אדוני לא יכול לבקש ממנה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל על זה מלינים, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, אבל אתה לא יכול לבקש ממנה לשכנע אותנו ולאחר מכן לבקש ממני להגן עליך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל הם לא מקבלים את זה. 18 שעות – – –
רחל אדטו (קדימה):
זה ספין.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
את רוצה יותר?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא. כבוד השר, אתה זקן וותיק בכנסת – לא זקן בגיל אלא זקן וותיק בכנסת. אדוני לא ינהל פה משאים-ומתנים עם חברי הכנסת, וגם הם לא יהיו רשאים לנהל אתך משא-ומתן. לא לשאול כלום. כרגע השר מסיים את דבריו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כדי לפתור את כל הבעיות, אדוני, יש הסכמה כמעט מקיר לקיר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הדברים, אם יהיה צורך ומייד – ועדת הכספים תתכנס או ועדת העבודה והרווחה, על מנת לדון, לפי בקשתך. אתם מכריעים פה לאן זה ילך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בכל מקרה, אדוני, תסכים אתי גם כן שתורנות לא יכולה להיות יותר מ-18 שעות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מסכים אתך במאה אחוז.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יפה מאוד, חשוב שהבית הזה יסכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני, אחרי 18 שעות, אוי לאדם שאני אטפל בו, בכל נושא. אפילו פה בכנסת, בתור מנהל ישיבה, אחרי 18 שעות – – –
יואל חסון (קדימה):
לפעמים גם אחרי שעתיים זה מספיק, אדוני היושב-ראש.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
חבר הכנסת חסון, אני חושב שתסכים אתי על הסעיף הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חסון, אתה עכשיו תסכים אתי על הסעיף הזה.
יואל חסון (קדימה):
אני רוצה להזכיר ליושב ראש – – –גם אחרי שעתיים ועוד התקפותיו קשות.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
כבוד השר, זה 18 שעות שבועיות?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, לא, לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא. לא שבועיות.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני רוצה להבין.
היו"ר ראובן ריבלין:
18 שעות שבועיות זה בכנסת, או 18 שעות שנתיות. בבקשה, אדוני. רבותי, הנושא רציני. טוב גם מידה של הקלה, אבל כאן צריך לפתור את הבעיה, כי חולי ישראל לא יכולים להיות בני ערובה לשביתה כזאת.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, שייתן לנו הסבר, לא רק כותרות. אנחנו רוצים לדעת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צודק, חבר הכנסת מולה. ייצגה אותך בכבוד חברת הכנסת אדטו, שאלה את כל השאלות. לא צריך מחבריה בסיעה – – –
שלמה מולה (קדימה):
אתה אומר 18 שעות. אתה לא אומר מה המרכיבים, איך זה עובד. רק לטלוויזיה?
רחל אדטו (קדימה):
אבל תמיד – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, שאלתך על זמן. תודה רבה, אין יותר שאלות. אדוני השר, אנחנו צריכים גם לסיים כדי לאפשר לכם לקיים משא-ומתן. אם נדבר פה כל הזמן לא יקיימו את המשא-ומתן, ואם המשא-ומתן לא יתקיים, ובדחיפות, ולא יהיו תוצאות – ועדת הכנסת תתכנס על מנת לבוא ולראות מהן שאלות המחלוקת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני מציע שבכל מקרה היא תתכנס.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי, במאה אחוז.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני, ישנה דרישה באוצר וגם הסכמה לכך כי על הרופאים להחתים שעון נוכחות, כמו כל יתר העובדים במגזר הציבורי, עם כל הכבוד וההערכה, ויש הרבה כבוד והערכה. אדוני, מבקר המדינה הצביע כבר לפני מספר שנים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, אני רוצה להבין בשם הציבור דבר אחד. תסביר לי, כדי שלא יצעקו כולם. אם אתה רוצה שהרופאים ישתמשו או ייזקקו או יחייבו אותם בשעון נוכחות – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כמו כל העובדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם המשרד מוכן לשלם להם על כל שעה של – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן, כן. כיוונתי לדעת גדולים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני, בתור פרקליט, הייתי מציע להם.
שלמה מולה (קדימה):
גם השרים – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, כמו יתר העובדים במגזר הציבורי, אפילו הבכירים שבהם, אפילו הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שגם חברי כנסת ושרים יחתימו כרטיס. אין עם זה שום בעיה. מבקר המדינה כבר הצביע לפני מספר שנים על הצורך בהחתמת שעון נוכחות על מנת לוודא שהציבור מקבל את השירות המיטבי בבתי-החולים ושהרופאים הבכירים לא עוזבים בשעות העבודה את בית-החולים לצורך פרקטיקה פרטית. אנחנו דורשים מהרופאים להחתים שעון נוכחות כתנאי למתן תוספת שכר לרופאים ובתמורה יינתן להם תגמול עבור שעות נוספות. כן, יינתן להם תגמול עבור שעות נוספות.
גם בקרב התומכים במאבק הרופאים, ואפילו מארגני ישיבה זו, אדוני היושב-ראש, יש הסכמה מלאה לדרישת המדינה להחתמת שעון נוכחות ולכך שיש להקצות את תוספות השכר לרופאים בפריפריה, לרופאים במקצועות המצוקה ולרופאים המתמחים. הכנסת צריכה לצאת בקריאה לרופאים לזנוח את דרישתם הלא-מוצדקת לתוספת שכר רוחבית ולהסכים לשעון נוכחות. בכך אני בטוח כי נביא, אדוני היושב-ראש, את הפתרון הטוב ביותר למערכת הבריאות, תוך זמן קצר וללא פגיעה מיותרת, ולפעמים גם אנושה, בחולים.
ואולם, אני חייב לעדכן אתכם, חברי הכנסת, שבחדרי המשא-ומתן דרישתם הבסיסית הבלתי-מתפשרת של הרופאים היא תוספת רוחבית לכלל הרופאים בשיעור של 50%. במהלך תשעת חודשי המשא-ומתן שיפרה ושכללה המדינה את הצעותיה שמתמודדות עם המצוקות במערכת הבריאות, גם בעקבות הערות מצד הרופאים, והן כוללות הקצאה של מעל חצי מיליארד שקלים לפריפריה, למקצועות במצוקה, לרבות הקמת קרן ייעודית שתעניק מענקים של מאות אלפי שקלים למתמחים בפריפריה במקצועות המצוקה. ואולם, אף שהמדינה שיפרה את הצעותיה, ההסתדרות הרפואית מצדה התבצרה והתחפרה בעמדתה הראשונית למתן תוספת רוחבית של 50%, ובמקום זאת נקטה צעדי שביתה לא מוצדקים ולא לגיטימיים, אשר הביאו לפגיעה מיותרת בחולים.
לא ייתכן שארגון עובדים יפעיל אמצעי שביתה קיצוניים כדי להלך אימים על הציבור ועל הממשלה כדי לסחוט תוספות שכר בלתי מוצדקות. כפי שאמר שר האוצר, ואני חוזר על זה, זאת שביתה לא מוסרית ופסולה, גברתי, וקיבל חיזוק גם מדבריו של פרופסור אלדד. אנו יודעים כי יש כיום גם קול מקרב הרופאים להימנע מצעדי שביתה, לנוכח חוסר הצדק הבסיסי בה.
ההתנהלות של הרופאים במשא-ומתן מעידה שכמו במשאים-ומתנים הקודמים, לרבות פסק הבוררות שנתן תוספת אחידה לכלל הרופאים ללא כל שיפור במערכת הבריאות, שוב הרופאים הבכירים דואגים לעצמם, ולא לרופאים הצעירים, שנושאים ברוב הנטל.
לא סתם ההסתדרות הרפואית לא נענתה לבקשתי לצרף את נציגי הרופאים המתמחים לניהול המשא-ומתן, ולא סתם העמידה ההסתדרות הרפואית בראש דרישותיה שילוב רפואה פרטית בתוך בתי-החולים הציבוריים, השר"פ, וזה בכתובים. דבר זה יביא לפגיעה קשה בשכבות החלשות ובשוויון במערכת הבריאות, והכול תחת הססמה של הצלת הרפואה הציבורית. אני שמח שחברי הכנסת שדיברו לפני מסכימים אתי בעניין הזה.
אני קורא מעל במה זאת לרופאים – ואני חושב שלקריאה זאת יצטרפו אלי כל חברי הבית הזה – לזנוח את נשק השביתה ולא לפגוע שוב בחולים ללא הצדקה; להמשיך את המשא-ומתן תוך הסרת דרישתם הבלתי-צודקת לתוספת שכר רוחבית לכלל הרופאים; להסכים לשעון נוכחות – על מנת שביחד נוכל לשפר את מערכת הבריאות, את הרפואה בפריפריה, את תנאי העבודה של המתמחים והרופאים הצעירים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע שזה יעבור לוועדה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן. אני מציע שוועדת הכנסת תתכנס מייד ותחליט כבר להעביר את זה לוועדה, כי שם זאת עוד במה לליבון הבעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני חושב שהואיל והנושא הוא בין האוצר, הוועדה המתאימה היא ועדת הכספים, אלא אם כן מישהו מחברי הכנסת – – –
רחל אדטו (קדימה):
ועדת כספים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין לי שום בעיה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מכיוון שנשמעו פה כמה קולות, אז ועדת הכנסת תחליט.
היו"ר ראובן ריבלין:
ועדת העבודה והרווחה – בסדר גמור, אין לנו שום בעיה עם זה. חברת הכנסת אדטו, ד"ר עורכת-דין אדטו, האם את מסכימה להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה?
רחל אדטו (קדימה):
תרשה לי דקה אחת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אשאל את האחרים. חבר הכנסת ניצן הורוביץ?
ניצן הורוביץ (מרצ):
ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דב חנין?
דב חנין (חד"ש):
ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת אדטו?
רחל אדטו (קדימה):
ועדת כספים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, ועדת הכנסת תתכנס על מנת להחליט האם ועדת העבודה והרווחה או ועדת הכספים – שתיהן ועדות ראויות לדון בנושא זה – על מנת שיהיה – – –
יואל חסון (קדימה):
אדוני, בבקשה בהקדם.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי, אני אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת להתכנס מהר עד כמה שאפשר על מנת לבוא ולקבוע מהי הוועדה, על מנת שהיא תלווה את הנושא הזה. בלי כל ספק, הפנים הציבוריות חשובות. אמר השר את עמדת האוצר. צריך לברר אותה, צריך להביא את האנשים על מנת שלא יהיה פה מצב שבו באמת ישמש הציבור כבן ערובה, לא בידי זה ולא בידי אחר.
רבותי חברי הכנסת, ובכן, הצעת השר היא להעביר לוועדה. יש שתי הצעות, אחת ועדת העבודה והרווחה ואחת ועדת הכספים. לכן ועדת הכנסת תחליט מי משתי הוועדות תדון בנושא זה.
אני עובר להצבעה. מי שמצביע בעד – בעד העברה לוועדה זאת או אחרת. מי שמצביע נגד – מבקש להסיר מסדר-היום. אנחנו מצביעים, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצעה לסדר-יום של חברי הכנסת רחל אדטו, דב חנין וניצן הורוביץ. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הממשלה בעד העברת הנושא לוועדה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני יכול להתכנס בשבוע הבא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע ליושב-ראש ועדת הכספים להתקשר גם ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וגם ליושב-ראש ועדת – אני אטפל בזה מייד.
23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא הועבר לוועדת הכנסת על מנת שתחליט ותברור מי משתי הוועדות. תודה רבה. תם הדיון בנושא זה.