קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום ההצעה להקים ועדות לדיור לאומי היו"ר יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: ההצעה להקים ועדות לדיור לאומי – הצעות לסדר-היום שמספרן 5354, 5381, 5395, 5396 ו-5398. ראשון הדוברים – חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. ישיב על ההצעות לסדר-היום שר הבינוי והשיכון, השר אריאל אטיאס. אני מבקש, אם אפשר, לקרוא לשר. קריאה: – – – היו"ר יצחק וקנין: אתה משיב. אם כן, רבותי, ישיב שר התמ"ת, השר שלום שמחון. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת ראש הממשלה להקים ועדות דיור לאומיות היא שליפה מהמותן, היא מעשה ותוכנית שלא יביאו לפתרון הבעיה של הדיור ועליית מחירי הדירות שכולנו סובלים ממנה בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות. היא בוודאי לא "סופר-טנקר", היא בקושי "מיני-טנקר". לא יכול להיות שמול בעיות אמיתיות, מתמשכות, תבוא תוכנית במתכונת של שליפה – על מנת לתת פתרון משכנע ולתרום באמת לפתרון הבעיה שאנחנו סובלים ממנה. הבעיה – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: – – – היו"ר יצחק וקנין: סליחה, רק כדי שתדבר לשר הנכון. אני מבין שהשר שלום שמחון לא משיב על דבר. אני מבקש לדאוג שהשר אריאל אטיאס יגיע, כדי שיוכל להשיב לחברי הכנסת המציעים. אוקיי, אדוני ימשיך בנאום. חנא סוייד (חד"ש): אוקיי. אני חושב שההשוואה של הווד"לים עם הוול"לים שהוקמו בראשית שנות ה-90 היא בהחלט מתבקשת, אבל יש הבדל ניכר אחד בין שתי התוכניות או שני סוגי הוועדות. אז הבעיה היתה מובנת – יש עלייה גדולה, מורגשת, בביקוש לדירות חדשות, כתוצאה מעליית מדרגה באוכלוסייה. זה היה מובן וכולם ראו את זה. היום הבעיה היא בעיה אחרת. הבעיה היום היא שגידול הביקוש לדירות הוא לא בגלל ריבוי אוכלוסייה לא צפוי. היום הבעיה, לטעמי, לדעתי, היא תוצאה של המדיניות הכלכלית הכוללת, המדיניות הכלכלית הניאו-ליברלית הנהוגה מזה כעשור, שאפשרה במדינת ישראל פערים כל כך גדולים, שאפשרו לכל כך הרבה אנשים עשירים לקנות דירות ולהרבה עניים שלא יוכלו לקנות דירה במחיר סביר במדינת ישראל. זו הבעיה. אדוני היושב-ראש, אתמול השתתפנו בדיון. אתה יודע, כמי שהציע חוק על מנת להתמודד באופן אמיתי מצד השכבות החלשות עם הבעיה, שהבעיה איננה בתכנון. אתה הצבעת על מצבור גדול של מגרשים קיימים ושאפשר לבנות עליהם, וכך להגדיל את ההיצע, אבל אף אחד לא מבקש, אף אחד לא רוצה לבנות. לכן אני אומר שהתוכנית הזאת והכוונה מאחוריה היא לחפש את המטבע מתחת לפנס. זה לא המענה הנכון, זו לא התוכנית הנכונה המתבקשת. אני מאמין שיש בעיה עם ועדות תכנון ובנייה, במיוחד בוועדות תכנון מחוזיות. יש הזנחה – – – היו"ר יצחק וקנין: אם אפשר – – – חנא סוייד (חד"ש): השר איננו, חשבתי שאני מדבר – – – היו"ר יצחק וקנין: לא, השר פה. חנא סוייד (חד"ש): אה, השר פה. אוקיי, אז אני מסיים את דברי, אדוני היושב-ראש, ואני אומר שדווקא במקום ה"סופר-טנקר", שכמו שאמרתי הוא בקושי "מיקרו-טנקר" ולא יביא להתמודדות אמיתית, ולא יביא לפתרון הבעיה – – – יוחנן פלסנר (קדימה): "אולטרה לייט". חנא סוייד (חד"ש): "אולטרה לייט", אוקיי, בסדר. אני קונה את ההגדרה הזאת. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: – – – חנא סוייד (חד"ש): אני אומר שבצד ההיצע, בצד התכנון, קצת לחזק את כוח-האדם, קצת להתמודד עם תת-התקצוב הקיים בוועדות התכנון והבנייה, במיוחד המחוזיות, להגדיל שם את התקנים ולאפשר לוועדות המחוזיות באמת להוציא מתחת ידן מספיק תוכניות באזורי הביקוש הנכונים, כך שבאמת אפשר יהיה להתמודד עם הבעיה של הדיור. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. איתן כבל (העבודה): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, אדוני שר הבינוי והשיכון, אני אודה לך אם – יקשיב לי – – – שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: – – – איתן כבל (העבודה): בסדר. תודה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: לחלק השני אני מסכים – – – איתן כבל (העבודה): כן. ברשותכם, ואני בעיקר פונה אליך, אדוני שר הבינוי והשיכון, אני מכיר את הנושא לא רע, הייתי אומר, ונחשפנו כולנו לסיפור של 50,000 יחידות דיור. ואדוני השר, רשום נא לפניך, הרי אתה איש צעיר, עוד נכונו לך – – – מאיר שטרית (קדימה): כמו שהפריטו 450,000 דונם ברפורמה של המינהל. איתן כבל (העבודה): – – – עוד נכונו לך עלילות בבית הזה, בעזרת השם, וירשום אדוני, אם – או: כמה יחידות דיור תיבנינה ליד הכביש החדש שיקים ראש הממשלה, שאישרתם ביום ראשון האחרון. וירשום אדוני. הרי ממה נפשך, מי מפריע לוועדות היום – הקיימות? מי החברים בוועדות, אם לא משרד הבינוי והשיכון ומשרד החקלאות ומשרד התחבורה ומשרד זה ומשרד זה ומשרד זה ומשרד זה? ומי מגיש כל הזמן את הבעיות? המשרד הזה לא הגיש את התזכיר, המשרד ההוא מצר על ההוא, המשרד ההוא – – – בסופו של עניין, מי שתוקע יותר מכול את הפרויקטים הגדולים זה משרדי הממשלה. חבר הכנסת מאיר שטרית, היית שם. גם אני הייתי שם – בשנים 1992–1996. למה לרמות את הציבור? ויותר מזה, אדוני השר, ברשותך, באמת, רק, ככה, תקדיש לי קשב. אתה יודע, כתוב בפרשת וירא: וירא שלושה מלאכים מרחוק. אומר רש"י, במקום, למה מצא הכתוב לנכון להדגיש כמה הם – – שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: – – – איתן כבל (העבודה): – – אלא לומר לך, שגם מלאך לא עושה שתי שליחויות. כל אחד בא לעשות את שלו, אתה לא יכול גם להקשיב לי וגם להקשיב לשר – – שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: התמ"ת. איתן כבל (העבודה): – – התמ"ת. אנחנו צריכים להתרגל למעבר הזה. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: תוציא את זה, תוציא את זה. שר התמ"ת. איתן כבל (העבודה): שר התמ"ת, ידידי. מאיר שטרית (קדימה): למה – – – שלושה, אם כך? איתן כבל (העבודה): נכון, אבל זה דיון אחר. לגופו של עניין – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: אני מקווה שזה לא נורא קשה לך להתרגל – – – איתן כבל (העבודה): לא לא, ממש לא. אדוני שר הבינוי והשיכון, אני רוצה לומר לך איך זה הולך להיות. הרי מה יקרה בוועדות החדשות, שתעקופנה כדי להקים את 50,000 יחידות הדיור? האם לא יבואו ויציגו בפניהן את הבעיות התחבורתיות שצריך לטפל בהן? אותו דבר בדיוק. אלא מה? במקומות שלא יבדקו את הדברים כמו שצריך יהיה למשל פרויקט שנגיע ונגיד: מי האידיוט שאישר את זה, מי האידיוט שנתן אישורים לפרויקט כזה, שבו אנחנו רואים, למשל בראש-העין, שבאמת נבנתה שכונה חדשה, ויש שם שכונה שקוראים לה ה' באייר, שבנו אותה במודל הקודם של הוול"לים. השכונה הכי גדולה בראש-העין – כניסה אחת, שהיא גם אותה יציאה. לא היה זמן, היה צריך להעביר את הכול מהר. ואני אומר לך, אדוני שר הבינוי והשיכון, בסופו של תהליך, הנושא הזה מונח על כתפיך. הוא על כתפיך. גם אם אתה במפלגה כמו ש"ס, ובחירתך מובטחת, בסופו של עניין אתה צריך לתת דין-וחשבון ציבורי, אל מול הציבור. ואלה דברים – אני כבר מסיים, אדוני, אני רואה שהסתיים לי הזמן – אני רק רוצה לומר לך – – היו"ר יצחק וקנין: משפט אחרון. איתן כבל (העבודה): – – הבעיה שמתקיימת בחברה החרדית היא עוד גדולה לאין שיעור מזו שמתקיימת בשאר חלקי החברה הישראלית, שלא לדבר על החברה הערבית, שאף אחד בכלל לא מזכיר אותה, בשום מקום, בשום פרויקט, בשום הצעה, כשאחר כך אנחנו מתפלאים שם על כל מיני פלישות ועל כל מיני דברים. איך זה לא יקרה אם לא נותנים להם את האפשרות לבנות ולהיבנות? ולכן, אדוני – – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – – מתנחלים – – – איתן כבל (העבודה): אני לא אומר. אני לא אומר, אני לא עושה השוואות בשום מקום. היו"ר יצחק וקנין: אדוני, משפט אחרון. חבר הכנסת כץ – – – איתן כבל (העבודה): משפט אחרון. לכן, אדוני השר, אתה תעלה ותשיב, ואין לי ספק שתיתן תשובה מנומקת, אבל תרשום זאת: יחידת דיור אחת לא תיבנה בשיטה הזאת. אני מצטער לומר את זה, מסתכל אל הציבור שצופה בנו, ואומר להם: חבל, זורים לכם חול בעיניים. תודה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל. יעלה חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. יוחנן פלסנר (קדימה): תראה להם, כצל'ה. היו"ר יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת כץ. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לבוא עם הפתרון. ההצעות של ראש הממשלה לעולם לא יצליחו, כבוד השר אטיאס. כל עוד ממשלה – – שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: – – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – כל עוד ראש ממשלה נותן הוראה לשר השיכון שלו, במטרופולין של ירושלים, שזה 20% ממדינת ישראל כולה, לבנות 230 יחידות דיור במשך שנה שלמה, או 236 יחידות דיור, המצב יהיה קטסטרופלי. בירושלים, מטרופולין ירושלים, היו צריכות להיבנות בשנה 5,000 עד 6,000, עד 7,000 יחידות דיור, וכבודו יודע זאת, ואתה מהנהן בראשך, ושעם ישראל יראה אותך מהנהן בראשך. ולכן הפתרון של ועדות שמנסות לפתור את הבעיה בקידום – זה לא יפתור את הבעיה כל עוד אסור ליהודים לבנות במטרופולין של ירושלים, לא ברמת-שלמה, ולא ברמות-אשכול, ולא ברמות, ולא בהר-חומה, ולא בביתר, ולא במעלה-אדומים, ולא בקרני-שומרון, ולא באפרת, ולא ביהודה ושומרון – כל עוד אסור ליהודים לבנות, המצב לא ישתנה. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, ובזה לסיים – יש פתרון לדבר זה שנוצר, וסוף-סוף ראש הממשלה הסכים והודה, גם אם בוועדות הכנסת – לא בוועדה שלי, בוועדות אחרות שזה עלה – אמרו שהדברים הם לא נכונים, והתברר שהדברים הם נכונים. אני מניח שראש הממשלה אמר שהמצב הוא קטסטרופלי ויש חיסרון של 100,000 יחידות דיור. זה אמת. אתה הרבה פעמים, אדוני היושב-ראש הנכבד, צעקת וזעקת על הנושא של המחירים ועל הנושא של החוסר בבנייה, ואני רק רוצה לציין שכשאני עבדתי עם אריק שרון – ישמע מר פלסנר – הרבה עשרות שנים הייתי יועץ שלו, אבל בשנים 1990–1992 – אני חוזר על זה כבר בפעם העשירית פה – הייתי העוזר שלו לענייני התיישבות, והמצב היה כזה שהתחילה היציאה מרוסיה, והגיעה לישראל, והיה חוסר גדול ביחידות דיור. מדינת ישראל בנתה 120,000 יחידות דיור בבנייה תקציבית. ואני טוען שהמצב היום – אין ברירה. ואני אומר לך, כבוד השר אטיאס, אתה יכול לקנות את עולמך בעולם הזה ואת עולמך בעולם הבא, גם כלפי הציבור שלך, רק אם מדינת ישראל – אתה מפריע לי, מקלב; חבר הכנסת מקלב, לא יפה, אני נוגע בציבור שלך – רק אם מדינת ישראל, כבוד השר אטיאס, תבנה בנייה תקציבית, ומחיר הקרקע – – – היו"ר יצחק וקנין: מסכים אתך לחלוטין. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – – המחיר של הקרקע יהיה מחיר סמלי, כי המדינה היא הבונה, היא בעלת הקרקע, היא לא סוחרת בקרקע, היא לא ממסחרת את הקרקע – והמחיר של הקרקע עולה ל-700,000, 800,000, 900,000 לדירה בירושלים. אז יש סיכוי שנוכל – אמר את זה גם השר ישי, נדמה לי שגם אתה אמרת את זה. מדינת ישראל חייבת היום להוציא לבנייה תקציבית 150,000 יחידות דיור בשלוש השנים הקרובות, כדי לנסות להוציא 40,000 יהודים מתוך החניות בירושלים, להציל את היהודים שנמצאים בצפון, את הערבים שנמצאים בארץ, את המתנחלים ואת המתיישבים. זאת תהיה מהפכה – – היו"ר יצחק וקנין: תודה. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – וכל פתרון אחר הוא פתרון של שקר, לא יצלח, וחבל על הזמן. יוחנן פלסנר (קדימה): צריך להוסיף עוד 50,000 בשביל היישובים המבודדים שיפונו – – – היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת כץ, יעקב כץ, אני מסכים עם דבריך. אני חושב שאין פתרון – מעבר לכל התוכניות צריך שתהיה גם בנייה של הממשלה. חבר הכנסת אייכלר, לרשותך שלוש דקות. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הודעת ראש הממשלה על הקמת ועדות לדיור לאומי לעקיפת הביורוקרטיה שאוכלת בכל פה, היא חשובה מכדי שתישאר זיכרון של נאום הדירות חסר הדירות. אי-אפשר להאמין שבמדינה הזו – אבל זה מה שקורה, כל פקיד הוא מלך. ראש הממשלה נתניהו חושב שהוא יכול לעשות כביש עוקף פקידים, והוא לא יצליח, להערכתי, להזיז פקיד אחד, ודאי שלא משפטן אחד, כי המערכת הביורוקרטית הישראלית השתרשה מימי פקידי הברון, מימי פיק"א, שמיררו את חייהם של המתיישבים היהודים במושבות, דרך הקק"ל ועד הקמת המדינה ובניית המערכת של הפקידים שמונו בהתחלה על-ידי מפלגת השלטון, מפא"י, במשך 30 שנה. במדינה דמוקרטית מתחלפים כל ראשי התפקידים, כל הפקידים הבכירים, ברגע שיש חילופי שלטון. כאן בא מנחם בגין ז"ל בתשל"ז, ב-1977, ואמר: לא ימונו עוד פקידים ועובדי המגזר הציבורי על-פי מפתח מפלגתי. יפה. אבל, אדוני היושב-ראש, מה קרה במקום זה? מי מילא את החלל השלטוני? קודם כול, אותם פקידים שהיו קודם. איך אמרה גולדה מאיר אחרי שהמערך ניצח בהסתדרות, לאחר חילופי השלטון ב-77? סטלינגרד לא נפלה. סטלינגרד נשארה בשירות הציבורי. ובמשך השנים, בשיטת "חבר מביא חבר" התנפחה המערכת הביורוקרטית באופן ששום ראש ממשלה, ודאי לא ראש הממשלה נתניהו, יוכל להזיז אותם. ולכן ביקשתי ואני מבקש מהכנסת לקבל את הצעות החוק של הרב וקנין, ושל החברים הרב מוזס והרב גפני והרב מקלב, וגם דיברתי עם שר השיכון ואני רוצה להביא את זה לידיעת הכנסת, ואני מקווה ששר השיכון, משרד השיכון, יקבל את ההצעות המעשיות. ובמשפט אחד, אדוני היושב-ראש, אתה יודע את זה, אבל חשוב שהמאזינים ידעו את זה בבית, ובמדינה. יש ויכוח אמיתי בין ראש הממשלה לבינך, בין האוצר לבין שר השיכון, בין האזרחים לבין השלטון. הם אומרים: צריך ללכת על מהלך גדול שיציף את המדינה ב-50,000, 100,000 דירות, ואז נוכל לעזור לאזרח הקטן עם משכנתאות, עם הנחות, עם דברים כאלה, לחסר הדיור. אבל עד שזה יקרה הממשלה הזו בוודאי לא תתקיים, ספק אם המדינה עוד תתקיים, כי הביורוקרטיה לא תזוז ואלה שמנעו בניית 50,000 דירות במשך עשר שנים לא מתכוונים ללכת לשום מקום ויש להם כל הזמן שבעולם כי הם גרים בדרך כלל בדירות צמודות קרקע. לכן, במשפטים ספורים אני אגיד את הנקודות שאפשר לעשות כבר עכשיו כדי להקל במעט על האנשים. קודם כול, החזר מע"מ על דירה ראשונה לחסר דיור. אחרי שהוא ימכור את הדירה למישהו שיש לו כבר דירה, המע"מ יכול לקבל את הכסף חזרה. היו"ר יצחק וקנין: משפט אחרון. ישראל אייכלר (יהדות התורה): עוד שני משפטים, אדוני היושב-ראש. שיווק קרקע במחצית ממחירה לרוכשי דירה ראשונה, הנחות בפיתוח באזורי עדיפות, החזרת מענקי המקום, שיווק מוגבר בשיטות מחיר למשתכן, וסבסוד המשכנתאות, ואחרון אחרון חביב, והכי חשוב – היות שיש עשרות אלפי אנשים שאין להם דירות, שהמדינה תחזור ותסבסד את שכר הדירה. לא ב-400 שקלים, שזה לעג לרש, שזה היה ב-1994 ונמשך עד היום, אלא בכמחצית ממחיר שכר הדירה בשוק. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לרשותך, חבר הכנסת זחאלקה, שלוש דקות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו חיים בעידן שבו השקיפות היא דבר חשוב מאוד, והשקיפות מחייבת לבחון תוכניות כאלה שהציע מר ביבי נתניהו במה שיש בהן ובמה שאין בהן. למשל, יכול להיות שמן ההגינות להגיד – תוכנית לבנות 50,000 יחידות דיור ללא אף יחידה לערבים. למה רק כשיש אומרים? צריך להגיד כשאין. זה מעורר גיחוך אצל שר השיכון, כי לא סופרים אותנו בכלל. מי שואל? את מי זה מעניין מצוקת הדיור של הציבור הערבי, כשהממשלה עושה הכול כדי להחריף אותה, לא לפתור אותה? על-ידי הריסת בתים ועל-ידי הקמת תוכניות. במקום דחפורים להכשרת קרקע לבנייה שולחים לנו דחפורים להריסת בתים. הרי דחפור – יש אנשים שרואים כשהדחפורים עולים, איזו שמחה בשכונה. סוללים כבישים, מכשירים קרקע. אנחנו, בציבור שלנו – שומעים שדחפור נכנס לשכונה, איך אומרים? מכריזים על מצב חירום, כי הולכים להרוס בית. התוכנית הזו, כבוד היושב-ראש, מן ההגינות גם שהממשלה, כשהיא מכריזה על תוכנית כזו, שהיא גם תגיד מי מרוויח ממנה ומי מפסיד. עד כמה וכמה מרוויחים בעלי ההון, שהם חביביו של מר ביבי נתניהו, מתוכנית כזו? כי מאחורי המלים פישוט הליכים, זירוז וכו' וכו' – איך אומרים? נתניהו רוצה לשחק את הטוב. הוא הטוב. הביורוקרטיה היא הרע. אבל מי המכוער בסיפור הזה? המכוער בסיפור הזה, אדוני היושב-ראש, הוא הקשר הון–שלטון. תודה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ישיב על כל ההצעות לסדר-היום שר הבינוי והשיכון, השר אריאל אטיאס. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום מתייחסת להחלטת הממשלה שנועדה לקצר הליכים ולהגדיל את המלאי הזמין לשיווק. צריך לזכור שמצוקת הדיור שאנחנו נתקלים בה בשנתיים האחרונות בעיקר היא תולדה של שני דברים. הדבר הראשון, זה מחסור בהיצע זמין לשיווק – ואני מדגיש כל הזמן את המלים "זמין לשיווק". אתם תשמעו על תוכניות מאושרות, כשהתוכנית היא מאושרת, אבל יש לה חסמים או אין הסכמה עם ראשי הרשויות. לפחות לפי תפיסתי אין לזה משמעות, כי המשמעות היא בסוף שיחידות הדיור האלה יגיעו לשוק, שמישהו יוכל לבנות אותן במהירות סבירה, כדי שבסוף זה יגיע לצרכנים. זה שיש לנו תב"ע מאושרת במספרים כאלה ואחרים, אין לזה שום משמעות. אז במקביל לדברים האלה שמדובר עליהם – נעשו לא מעט צעדים לשחרר חסמים, חסמים שהם חשובים. הזכיר פה חבר הכנסת כבל את ראש-העין, אז כן, יש תב"ע מאושרת מינואר 2008, של 14,000 יחידות דיור בראש-העין. יש לה חסמים לא מבוטלים, כל חסם הוא ענייני, הוא חשוב, אבל אי-אפשר לשווק את כל ה-14,000 במכה, אף שזה מקום מאוד מבוקש, והיתה מחלוקת ארוכה בין משרד האוצר – – – קריאה: מה – – – שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: כבישים. היה צריך, תנאי ראשון למתן היתר ל-2,000 יחידות דיור ראשונות מה-14,000, זה סלילת כביש 10. הכביש לא מתוכנן, מישהו צריך לתקצב אותו. עולה 300 מיליון שקל. הכול כסף קטן, אבל אנחנו עובדים אצל אגף התקציבים. צריך שהם יאשרו. איתן כבל (העבודה): אבל היא הנותנת. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: אני באמצע התשובה. אני אתייחס כמעט לכל מה שנאמר כאן וגם לדברים שלא נאמרו. אז מה שאני מנסה לומר זה שדבר כזה נפתר על-ידי ועדת חסמים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שכפה על משרד התחבורה לשים 150 מיליון ועל מינהל מקרקעי ישראל שרצה לשים את כל 300 המיליון, אבל אגף תקציבים, מבחינתו, הכסף שנכנס מהקרקעות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל הוא בכלל כסף שמגיע ישר לאגף התקציבים והם מחליטים מה לעשות בו. אנחנו בכלל לא שחקן. רק צריך להושיב את כולם בחדר אחד עם הרבה ויכוחים וכמה ישיבות כדי לפתור את הבעיה הזו. זאת דוגמה קטנה, שעד שהממשלה החליטה שלמרות כל החסמים – ואנחנו עושים את הדבר הזה, ואני אדגיש בכמה משפטים מהו, כי נאמרו כאן כמה דברים וכנראה אנשים קראו יותר כותרות מאשר את עצם ההחלטה. מאחר שיש לנו מחסור, פעם ראשונה, במלאי זמין לשיווק, והנה יש לנו תב"ע ל-14,000 יחידות, למה לא משלמים את כל ה-14,000? כי יש תנאים כאלה ואבני דרך שהוועדה המחוזית עשתה, שאבני הדרך, לייצר אותן ולעמוד בתנאים לוקח כמה שנים. אנחנו רוצים לטפל בזה. דבר נוסף שגרם, בין היתר, לעליית המחירים, זה מה שקורה בעולם. כשיש אשראי זמין וזול, זה מכניס עוד אנשים לתוך השוק. אתן לכם קצת נתונים: בשנת 2008 יחידות הדיור להשקעה שנרכשו בשוק היו 15% מכלל העסקאות. ב-2009 זה קפץ ל-30%, כפול. ב-2010 ראינו, בשיא, 33% משקיעים. דירות למשקיעים זה הדירות הזמינות ביותר למגורים. רוב המשקיעים קונים דירות שמייד הם יכולים לגזור מהן את השכירות. קונים וגרים, לא נכנסים להשקעה בדירות שעד שיבנו אותן, עד שיוציאו היתר בנייה, עד שיקרה עם זה משהו; גם נכנסים, אבל לא באותם היקפים. זאת אומרת שהדירות שהכי זמינות למגורים, אם הריבית מאוד נמוכה, והיא היתה נמוכה; מבחינה היסטורית ב-2009, כשהיתה לנו ריבית של 0.5% – מעולם בישראל, מיום הקמתה, לא היתה לנו ריבית של 0.5% – הדברים האלה ביחד היו כמו דלק על המחירים, ויצטרכו לעשות הרבה פעולות. הדבר הראשון, ודאי, מאז שנכנסתי לתפקידי, זה לשים על המוקד את הגדלת היצע הקרקעות. הגדלת היצע הקרקעות היתה בהיקפים כאלה, ודאי לפי נתוני הלמ"ס, הגבוהים בעשור האחרון. בשנת 2010 שיווקנו 34,000 יחידות דיור, כמעט כפול מהממוצע השנתי בעשור האחרון בכל שנה. נתוני הלמ"ס מלפני שבועיים מצביעים על גידול מאוד משמעותי בהתחלות הבנייה, שזה תרגום ישיר של הגדלת היצע הקרקעות. בשנת 2009 היו 39,000 התחלות בנייה, כשהממוצע היה 32,000 בעשור האחרון, בכל שנה. התחלות הבנייה שאנחנו רואים ב-2010 זה מכרזים של 2009, כי, לצערי הרב, להוציא היתר בנייה בישראל, אדוני היושב-ראש, לוקח שנה במקרה הטוב ושנה וחצי במקרה של הערים שיש אתן קושי יותר גדול. זאת אומרת, אחרי שאנחנו כבר מוציאים מכרז והקבלן או היזם משלם על הקרקע או על הפיתוח, עד שהוא מתחיל לעלות על הקרקע, בגלל הביורוקרטיה של חלק מראשי הרשויות – מעל שנה עד שהוא יכול להתחיל לבנות. דבר נוסף. פרסמה הלמ"ס לפני שבועיים: יש בישראל היום 70,000 יחידות דיור בבנייה פעילה בשלבים שונים – ההיקף הגדול ביותר בעשור האחרון – גידול של 38% בביצוע התחלות בנייה באזור המרכז. הדברים האלה מלמדים שהפעולות שאנחנו עושים נותנים את אותותיהן. זה עדיין לא מתורגם, בטח לא באופן דרמטי, במחירים כפי שאנחנו מצפים שיהיו, והריבית כפי שהעלה אותה נגיד בנק ישראל בוודאי לא מאוד משפיעה על המשקיעים, היא עדיין נמוכה. היא מקשה על הזוגות הצעירים. אני חשבתי שנכון היה להפריד בין הריבית למי שיש לו דירה ברשותו לבין זוגות צעירים, לעשות הפרדה לאורך כל הדרך, הן בסבסוד משכנתאות, הן בפיתוח והן בהלוואות. לא נכון להכניס את כולם בחבילה אחת. בנק ישראל חושב אחרת, ואני חושב שמשום שהוא מסתכל על המקרו ולא על המיקרו, שאלה הזוגות הצעירים שהם בבת עיננו ושצריך לסייע להם, אז הוא עושה החלטות רוחב שהן לא מאוד מוציאות את המשקיעים החוצה. הראיה, שגם כאשר בנק ישראל העלה את הריבית ב-0.5% ובעוד 0.5% ובעוד, המשקיעים עדיין לוקחים נתח גדול ונכבד. מעל 24% מהעסקאות שנעשו ברבע האחרון של 2010 היו של משקיעים. מה קרה? הזוגות צעירים שלקחו בריבית פריים משלמים מאות שקלים יותר בשביל שאולי זה יוציא את המשקיעים. בהונג-קונג החליטו שכל מי שיש ברשותו דירה והוא משקיע, 50% מהכסף הוא צריך להביא מהבית ורק 50% מהבנק. זה הוריד באופן דרמטי את עסקאות המשקיעים. למרות זאת, אנחנו צריכים להיאבק – – – יוחנן פלסנר (קדימה): אז למה זה לא חלק מה"סופר-טנקר"? לא הסכימו על זה בממשלה? שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: מי שקובע את הריבית זה בנק ישראל, לא ה"סופר-טנקר" ולא הממשלה. בנק ישראל, ביושר, אמר: לא מתאים לי לעשות דיפרנציאציה. אני בא ורוצה לעשות ריבית רוחב. זוגות צעירים, לא זוגות צעירים, אם הם גם מתלהבים מדי, הזוגות הצעירים – אני אגיד את זה בשפתי. אומר בנק ישראל: אם גם הזוגות הצעירים מתלהבים מדי ומשום שיש ריבית נמוכה הם נכנסים מעבר ליכולת שלהם, אז שיתכבדו וימתינו בינתיים בביתם, עד שיהיה להם כסף. קריאה: או שיהיו פקידים בבנק ישראל. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: את זה אתה אמרת. לכן, מה שאני חושב, באמת נכון היה לעשות את ההפרדה. לא כל מה שאני חושב קורה. אבל דבר אחד אני עושה, אנחנו נאבקים כדי שדברים יקרו. עכשיו אני אסביר כמה משפטים על מה שקראת "סופר-טנקר", שזאת התוכנית של ועדת דיור לאומית. יוחנן פלסנר (קדימה): יש נתון כמה טופסי 4, זאת אומרת לא רק התחלות בנייה, ב-2009 וב-2010? שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: אני מעריך שיש אבל לא שאני זוכר. כל מה שאמרתי זה מה שיש פה, אז עדיין לא הכנסתי את זה. אני רוצה לומר שני דברים שהם מאוד חשובים לעצם התוכנית. קודם כול, מה התוכנית? נזרקו פה כל מיני מספרים וכל מיני ססמאות. חבר הכנסת כבל, אני מציע שגם תקשיב למה שיש לי להשיב לך על המשרדים שתוקעים ושדירה אחת לא תצא מזה. בוא נראה מה המצב היום. היום, כשאנחנו המדינה, מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון בא לתכנן תוכניות מפורטות ומגיש אותן לוועדה המחוזית במשרד הפנים, אנחנו נכנסים בתוך סל של תוכניות בנייה מסוגים וגוונים שונים. אתה, בתוך הוועדה, ממתין בתור עם מי שמוציא מרפסת, עם מי שמגדיל חדר, עם מי שעושה תמ"א 38, עם מי שרוצה רשיון לתחנת דלק, עם מי שרוצה רשיון לקניון, למרכז מסחרי, כולנו ביחד בסופרמרקט של תוכניות. כפי שאתה אומר, יושבים באותה ממשלה. אני רוצה לחדש לך שלשר, גם לא למנכ"ל – לשר בוודאי – אסור להנחות פקיד בכיר או פחות בכיר ככל שיהיה מה להצביע בוועדה. אסור לו להנחות אותו. אם הוא חושב שהוא צריך להתנגד הוא יתנגד. הוא המקצועי ואתה, מה לעשות, אומרים שלא. לכן מה שאני אומר, כדי שנבין מה הבעיה, זה גוף הבעיה, בין היתר. אנחנו מתכננים. לוקח לנו בממוצע – תשימו לב למה שאני אומר – לאשר תוכנית, לא לתכנן אותה, בממוצע לאשר תוכנית לוקח שש שנים, וזאת אחרי שסיימנו לתכנן אותה כבר והיא מוכנה, היא יושבת על תנאי סף. מהיום שאנחנו מתחילים את התהליך עד שהיא מקבלת את מתן התוקף המיוחל – ממוצע שש שנים. מה אומרת ההחלטה עכשיו? כפי שיש בכבישים במדינת ישראל – יש לך כביש אוטוסטרדה, נוסעים שם משאיות, אוטובוסים, אופנועים, כלים כבדים, הכול. יש נתיב תחבורה ציבורית, נוסעים שם רק אוטובוסים – עם אותם חוקי בנייה או עם אותם חוקי תחבורה, והם לא מחכים בתור. הם מרוויחים שהאזרחים מגיעים יותר מהר והם לא בפקקים. זה דבר אחד. דבר שני, הם מורידים את העומס מהכביש הראשי. זה מה שאנחנו עושים. הוועדות האלה יהיו ועדות משנה שתחת הוועדה המחוזית, עם אנשי מקצוע ובודקי תוכניות ומהנדסים ויועצי עצים וכל מה שצריך. ולפי כל חוקי התכנון והבנייה, לא עוקפים אף אחד. אם למישהו יש הערות או השגות על התוכנית, יציג אותן, ישמעו אותן. אבל יהיה הבדל אחד: האנשים האלה עובדים רק במגורים ורק בתוכניות של הממשלה. צריך להדגיש את זה: לא יהיו תוכניות של יזמים פרטיים במסלולים המקוצרים האלה. הקיצור, זה לא שלא סופרים הגנת סביבה או לא מתייחסים לתחבורה או לא פותרים פתרונות של מבני ציבור, מה פתאום? זאת פשוט טעות לחשוב כך. פשוט לוקחים נתיב מיוחד, ששם אנחנו לא ממתינים בתור עם אף אחד. אנחנו יושבים רק עם התוכניות של הממשלה, כדי להריץ אותן. משפט על ה-50,000 – אני רוצה להדגיש את זה, זה נכתב בכלי התקשורת וגם חלק מחברי הכנסת התייחסו לזה: מעולם לא נאמר שהממשלה תבנה 50,000 יחידות דיור בשנה וחצי. בשביל זה אני לא צריך החלטה, זה קורה היום. אנחנו שיווקנו ב-2010 34,000 יחידות דיור. תגידו לי כמה זה שנה וחצי? זה יותר מ-50,000. אני לא צריך בשביל זה החלטה. נאמר שבזמן נתון כל הזמן ועדות המשנה האלה ידונו ב-50,000 תוכניות, כל הזמן בממוצע. אם, נניח, אישרנו תוכנית של 9,700 יחידות דיור במודיעין, והן יצאו מהתור, נכניס – כדי שכל הזמן יהיו במלאי 50,000. זה כל המספר הזה של 50,000. אני מציע לכם לקרוא קצת יותר במדויק את ההחלטות האלה, כי זאת המשמעות של מה שנכתב שם. אנחנו לא מקצרים ולא באים ולא מתייחסים או דורסים תוכניות, בכל ההיבטים בכל הפרמטרים. יוחנן פלסנר (קדימה): יש שדרוג של כוח-אדם לוועדות האלה? שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: בהחלט. כתוב במפורש בהחלטה ששר הפנים ישב עם שר האוצר, ובתוך 14 יום יקבעו תקנים לאנשי מקצוע. אין שום משמעות לוועדות המשנה אם אין מתחתיהן אנשי מקצוע שלא תלויים בוועדה המחוזית. זה כל הסיפור. ורק במגורים ורק של הממשלה. זאת המשכורת שלהם, מזה הם חיים. והם צריכים לשבת לפחות פעם בשבוע. האם זה יצליח? כולנו, גם אתם, בתקווה שזה יצליח. אם זה יצליח, מי שהרוויח זה הזוגות הצעירים. יהיה לנו יותר מלאי זמין לשיווק – – – יוחנן פלסנר (קדימה): לפרט זה לא מספיק. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: כשיהיה לנו יותר מלאי זמין לשיווק ההיצע יגדל. כשההיצע יגדל, באופן הכרחי המחירים יעשו את שלהם. זה לא יקרה ביום אחד, המחירים לא עלו בגלל שנה אחת, הם לא יכולים לרדת בגלל שנה אחת, הדברים האלה הם שילוב של כל הכוחות ביחד. משפט אחד, אדוני היושב-ראש, ברשותך. סליחה, שני משפטים, אחד על סבסוד משכנתאות ואחד על מחיר למשתכן – 50%. אני רוצה לשתף אתכם קצת – – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): הבנייה התקציבית – – – יעקב אדרי (קדימה): זה לא יהיה. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: הבנייה התקציבית – היה, לא יהיה. הנה, יושב פה שר אוצר לשעבר, שר שיכון לשעבר, שר פנים לשעבר – לא יהיה. בסדר? אני שם לך איפה הכוחות שלנו. אנחנו מתמודדים באופן חריף מאוד מול משרד האוצר, שר האוצר, אגף תקציבים. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – – תשאל את היושב-ראש. – – – שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד משהו על מחיר למשתכן. היום, אני רוצה שתבינו את האבסורד ועל מה אנחנו צריכים להיאבק, ואז תראה באיזה חלום אתה חי כשאתה אומר לי: בנייה תקציבית. אנחנו עושים מכרז על הקרקע, השמאי קובע את מחיר הקרקע לפי העסקאות שנעשו באזור. הוא לא עובד אצלנו, הוא עובד במשרד המשפטים. והוא גם עושה את מלאכתו נאמנה, הוא לא אומר לנו כמה לגבות; הוא אומר לנו כמה זה עולה. כמה זה עולה? לפי העסקה האחרונה שנעשתה באזור. אתן לכם דוגמה קטנה שנתקלנו בה בעיר אטרקטיבית מאוד בשנתיים האחרונות, יבנה. כשאני נכנסתי לתפקידי התחלנו לפתוח מתחם של 2,500 יחידות דיור ביבנה; יש לך סנטימנטים שם. השמאי ביקש 80,000 ש"ח ליחידת דיור. מתאים למחיר למשתכן. מה זה מחיר למשתכן? זה מכרז הפוך. יזם שמציע את המחיר הנמוך ביותר למטר דירה הוא זה שזוכה, ולא מי שמציע את המחיר הגבוה ביותר לקרקע. עושה שכל, וזה מתאים רק לחסרי דיור. אי-אפשר למכור את זה בשוק החופשי – מפוקח על-ידי משרד הבינוי והשיכון. בסוף 2010, המכרזים האחרונים שנסגרו, הקבלנים הציעו 410,000 שקל ליחידת דיור ללא פיתוח. עכשיו השמאי עובד לפי הכללים שלו: המכרז הבא ביבנה צריך להתחיל ב-410,000 שקל, כי השוק עלה והוא עולה אתנו ביחד, ועכשיו לך תעשה מחיר למשתכן עם 410,000, ועוד 100,000 פיתוח – התחלת בחצי מיליון, 1.1 מיליון לדירה, מתחיל. איתן כבל (העבודה): ברשותך, בשביל זה בדיוק – הרי המשבר הוא לא רק היום. גם בשנת 1992, אחרי העלייה הגדולה, המשבר היה לא פחות דרמטי. אתה זוכר, אדוני, היית ראש מועצה. השמאי – היה בדיוק אותו סיפור. היה השמאי בא, נותן, השמאי הממשלתי. פה בדיוק המקום שמדינה צריכה להתערב. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: עכשיו אתה נוגע במה אני חושב שצריך להתערב. גאלב מג'אדלה (העבודה): הוא מדבר אתך, כבוד השר – – – היו"ר יצחק וקנין: רבותי, אני מבקש. אני רואה שזה הופך להיות שעת שאלות. רבותי, אני, בגלל חשיבות הנושא, מאפשר לכם גם לשאול וגם שהשר יענה, כי אני חושב שאנחנו נמצאים במצב חברתי קריטי. אני אומר לכם את זה במלוא האחריות, ואני לא מחדש לאף אחד פה כלום. יעקב אדרי (קדימה): למה? זה טוב. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: מאחר שאני רואה שאתם מאוד מתעניינים בנושא הנדל"ן, וחשובים לכם הזוגות צעירים, אתם יורדים לפרטים, אז לכן אני נותן לכם פרטים. מה שאני מנסה לומר: במכרז רגיל, בשוק חופשי, לפי הכללים שנקבעו על-ידי משרד האוצר, יזם שמציע 51% מערך הקרקע והוא בעל ההצעה הגבוהה ביותר, הוא לוקח. ובמחיר למשתכן מכריחים אותנו לעשות מכרזים עם 100% מחיר קרקע. מה שקבע השמאי זה כאילו תורה למשה מסיני, ומזה אנחנו מתחילים לגזור את התחרות. וזה אבסורד. קריאה: – – – שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: אגף התקציבים ושר האוצר. היו"ר יצחק וקנין: זה הרי הכנסה לאוצר. זה הרי הכנסה. הם מעדיפים שערך הקרקע יהיה למעלה, כדי שתכניסו יותר כסף. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: שמעת? אגף תקציבים, חבר הכנסת אייכלר. ישראל אייכלר (יהדות התורה): מי קבע את המחיר הזה? שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: השמאי הממשלתי, הוא עושה סקר. אני לא בא אליו בתלונות, חבר הכנסת אייכלר, הוא עושה את עבודתו. אתה מזמין אצלו עבודה: כמה זה עולה, הוא אומר לך זה מה שזה עולה, הוא לא אומר לך כמה לגבות. ישראל אייכלר (יהדות התורה): בסדר, אבל למה אתה צריך לקבוע שהמחיר הוא לפי המחיר בשוק? השמאי עושה את מלאכתו, אבל אתה שר השיכון. אומר: תודה רבה, שמעתי שזה המחיר; אני למען ילדי ישראל ולא למען ספסרי ישראל. יעקב אדרי (קדימה): למה שלא תקבע – – – שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: יש לי חדשות בשבילך, בשביל זה אני עומד פה בפעם – לא זוכר כמה – ברבע הזה של הקדנציה ואומר שמי שמחליט על המחירים זה שר האוצר. למה? כי יש לזה משמעות כספית. בכל מה שקשור לכסף שר האוצר קובע. אז במקום לקרוא לזה "מינהל מספסרי ישראל", הוא בסך הכול הצינור שהעביר 6 מיליארד שקלים ב-2010 לאגף תקציבים ולשר האוצר ולמשרד האוצר. אנחנו הצענו שבמחיר למשתכן יהיה 50% מערך שמאי, כפי – ואני לא רוצה להגיד 30% ו-10% ו-20% – כפי שבשוק החופשי. כמו שבשוק החופשי 51% זה מחיר מינימום, יהיה מחיר מקסימום במחיר למשתכן. אז נותנים 200,000, 300,000 שקל הנחה לזוגות צעירים, וזה הרי בטוח מגיע רק לזוגות צעירים כי זה מחיר למשתכן, מפוקח למטר. אתם יודעים, כמובן, שהם מתנגדים, אבל אנחנו ניאבק על זה, ואני צריך את העזרה שלכם ואנחנו ננצח אותם. זה דבר אחד. הדבר השני זה סבסוד משכנתאות. אנחנו רוצים שכל זוג צעיר שבונה את דירתו הראשונה בפריפריה באזור עדיפות לאומית א', בבנייה רוויה, יקבל הלוואה של 140,000 שקל ממשרד הבינוי והשיכון. אנחנו נחזיר במקומו 800 שקל לאורך כל חיי המשכנתה ל-20 שנה. אם הוא ימשיך לגור שם, ימשיך לקבל; ברגע שהוא עוזב את אזור העדיפות או יורד לצמודי קרקע, הוא מפסיק לקבל. לשאלתך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, זה כולל את כל המגזרים, גם את המגזר הערבי. אנחנו הוצאנו ב-2010 אלפי יחידות דיור לשיווק. לצערי, בחלק מהמקרים, יש לנו אזורים שבהם 70% מהמכרזים חזרו, במגזר הערבי, ובכלל לא פנו ולא רצו לגשת למכרזים. זה מסיבות שאתה יודע להסביר אותן יותר ממני. לכן הצעתי: אתם צריכים לתמוך במהלכים שאנחנו מובילים לסיוע לזוגות צעירים – בטח תנועת ש"ס, שעושה את מלאכתה, שהתכנון והבנייה נמצא בידיה כדי לסייע לזוגות צעירים, מכל המגזרים, ונאבקת על זה במאבקים מאוד קשים מול שר האוצר ומול אגף תקציבים. אני בהחלט חושב שאת הפירות אנחנו נראה בתקופה הקרובה. קריאה: – – – היו"ר יצחק וקנין: מה אדוני השר מציע לגבי ההצעה לסדר-היום? מה אתה מציע? לוועדה, או שמסתפקים בתשובה, או מליאה? יעקב אדרי (קדימה): אדוני השר, אולי בכל זאת תרשה לי לומר משהו? מה עם דירות קטנות? אדוני שר השיכון, מה עם דירות קטנות עד 100 מ"ר, עד 80 מ"ר? למה לא? זה לעניין, זה חשוב. היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת אדרי. בסדר, אני יודע. האמן לי, נתתי לזה – שמתם לב. אם השר – – – שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: תשובה אחרונה וזהו. יולי 2010, ועדת שרים – – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): כבוד היושב-ראש – – – שקל לא מספיק בפריפריה. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: צריך חצי מיליון. אתה – – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): לפחות 250,000, כי גם המחירים של הפריפריה – – – שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: חבר הכנסת אדרי, משפט אחד. ביולי 2010 קיבלה ועדת שרים לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל החלטה שאנחנו מנחים – "אנחנו" זה משרד הבינוי והשיכון, ומינהל מקרקעי ישראל – מנחים את כל המתכננים לתכנן לפחות 20% דירות קטנות, קרי 85 מ"ר באזור המרכז, עד 100 מ"ר בפריפריה. מנחים את שר הפנים להנחות את הוועדות המחוזיות שלא יאשרו תוכניות שאין בהן לפחות 20% דירות קטנות, מלבד מקרים שזה מגדלים גדולים, יקרים מאוד בערכי קרקע, מאוד גבוהים, שאין להם משמעות – כשאתה אומר דירה קטנה והיא תעלה 2 מיליון שקלים, אין לזה שום משמעות. והדברים האלה כבר מיושמים בשטח. היו"ר יצחק וקנין: רבותי, אני מבין שאתם, חברי הכנסת המציעים – רוצים מליאה או ועדה? ועדה. אדוני השר מסכים לוועדה? כן. השר מסכים לוועדה. אני אשאל את חברי הכנסת. חבר הכנסת חנא סוייד, מסכים שזה ילך לוועדה? חנא סוייד (חד"ש): ועדת הפנים, כן. היו"ר יצחק וקנין: ועדת הפנים. בסדר. חבר הכנסת איתן כבל, מסכים. יעקב כץ, מסכים. חבר הכנסת ישראל אייכלר, גם מסכים לוועדה. ג'מאל זחאלקה, מסכים לוועדה. אם כן, רבותי, לפני שניגש להצבעה, יש לנו עמדה נוספת של חבר הכנסת דב חנין, ולאחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית. דב חנין (חד"ש): תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אכן יש מצוקה של דיור בישראל, יש מצוקה של דיור בר-השגה בישראל, אבל התוכנית שהממשלה מציבה, אדוני היושב-ראש, איננה פתרון לבעיה אלא בעיה בפני עצמה. יש דרכים לפתור מצוקות דיור, יש דרכים לסייע לזוגות צעירים, יש דרכים לבנות דירות, יש דרכים להקל על מצוקת דיור באוכלוסייה הערבית, שהאנשים שם לא יכולים לבנות דירות ובתים בצורה חוקית; אבל כל המנגנון הזה של הווד"ל, אדוני היושב-ראש, הוא בעצם עוד ערוץ עוקף תכנון. מדברים על ועדת דיור לאומית, אבל הרי לא תיתכן ועדת תכנון שעוסקת רק בדיור בלי תשובות לענייני תשתיות, כבישים וגני-ילדים ובתי-ספר. היו"ר יצחק וקנין: תודה. דב חנין (חד"ש): אגב, אדוני היושב-ראש, בוול"לים ההיסטוריים אפילו לא בנו בתי-כנסת, אז אי-אפשר לבנות כך דיור לבני-אדם, כי לבני-אדם יש עוד צרכים חוץ מדירות. כשראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, מדבר על ביורוקרטיה, הוא מתכוון לזכויות שלנו, האזרחים. להגן על הזכויות שלנו, להגן על הסביבה שלנו, להגן על הבריאות שלנו – זו איננה ביורוקרטיה; זו הדמוקרטיה, ועליה אסור לוותר. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. מאיר שטרית (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין שום ספק שבעיית הדיור הפכה להיות בעיה קולוסלית במדינת ישראל. אם זוג צעיר לא יכול להגיע לדירה, אנה אנחנו באים? אני לא חושב שמה שהממשלה מציעה זה פתרון, אני חושב שזה ייצור בעיה יותר חמורה. הווד"לים והוול"לים הם מחדלים, פירושו לוותר על כלי התכנון ככלי מרכזי בעיצוב של העתיד של מדינת ישראל. זה לא יפתור את הבעיות, אדוני. אני מצטער לומר שלא ראיתי מהרפורמה שעשו במינהל – שאמרו שיפריטו 450,000 דונם קרקע בשנה – לא קרה כלום. מחירי הדירות עלו. מהרפורמה בתכנון ובנייה עוד לא קרה כלום, עוד לא נגמרה אפילו בכנסת, לכן גם התוכנית הזאת עקומה. אני רוצה לומר שיש לממשלה דרכים אחרות לפעול, ולצערי היא לא פועלת בהן. אני אשתמש בדוגמה ששר השיכון העלה – חבל שהוא איננו כאן. הוא אומר שמי שקובע את המחיר של הקרקע זה האוצר. זה, אגב, נכון, אבל שר השיכון – – – היו"ר יצחק וקנין: אדוני יודע שיש רק דקה, אז אם אפשר לתמצת. מאיר שטרית (קדימה): אני מסיים, אדוני. זה אומנם נכון, אבל יש לי הצעה קונקרטית, מאחר שאמרת שאתה קצת מוגבל בזמן. הרי הייתי אחראי למינהל ושר השיכון, בנעליים שלו. אני רוצה להביא דוגמה כיצד נפתרה הבעיה. בסקטור הערבי, למשל, היתה בעיה גדולה לפנַי – חמש שנים לא בנו אף דירה בסקטור הערבי והדרוזי, כיוון שהיו עושים מכרזים על הקרקע ל"בנה ביתך", על הקרקעות החקלאיות, היה בא קבלן, משלם מחיר הכי גבוה על הקרקעות, לוקח את כל המגרשים, וכל החיילים המשוחררים והזוגות הצעירים שגרים בכפרים הערביים לא יכלו לקנות מגרשים, כי המחירים היו בשמים. אני שיניתי את המדיניות של המינהל וקבעתי שאין דבר כזה יותר מחיר שמאי. יהיה מחיר טבלה. יש מחיר מראש, קבוע, למגרש, פר מטר מרובע, ועושים הגרלה בין האנשים שנרשמים לקנות בית במקומות האלה – ב"בנה ביתך" באזורי פיתוח, בכפרים הערביים והדרוזיים. היו"ר יצחק וקנין: תודה. מאיר שטרית (קדימה): זה שינה לחלוטין, מקצה לקצה, את המצב. כל הזוגות הצעירים שחיכו בתור – המגרשים נמכרו בתוך שנה. אפשר לעשות אותו דבר בבנייה למגורים, להגיד – לא שהאוצר קובע את המחיר ועושים עליו תחרות, אתה קובע מחיר טבלה שהשמאי קובע אותו ואומר: זה המחיר של הקרקע. עכשיו תתחרו על היתר. דוגמה נוספת היא באמת בנייה תקציבית. אני לא מסכים עם שר השיכון שאומר שהיום אי-אפשר. אני טוען, במצב הזה, זה המקום שצריך להתערב ולבנות בתים, או להתחייב לקנות את הבתים לזוגות צעירים. זה יוריד את המחירים דרסטית, לאדמה. היו"ר יצחק וקנין: מסכים אתך לחלוטין, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית. תודה. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. כל המציעים מציעים שהנושא יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק וקנין: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הנושא: ההצעה להקים ועדות לדיור לאומי – יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.