קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
הצעת הממשלה להסדר התיישבות האזרחים הערבים הבדואים בנגב
היו"ר יצחק וקנין:
נעבור להצעת הממשלה להסדר התיישבות האזרחים הערבים הבדואים בנגב – הצעות לסדר-היום מס' 5343, 5362, 5377, 5389, 5405 ו-5410. ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ולאחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור. ישיב לכל הדוברים השר שלום שמחון. חבר הכנסת מוחמד ברכה, לרשותך שלוש דקות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני לא מכיר את התלמידים שיושבים ביציע, אבל אני מברך את כולם. ברוכים הבאים לכנסת. ברשות היושב-ראש, כמובן.
היו"ר יצחק וקנין:
גם אני מצטרף לברכה שלך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
התוכנית שפורסמה בשבוע שעבר על אודות מה שקרוי הסדרת עניין הקרקעות בנגב, אין לה ולהסדרה שום נגיעה ושום קשר. מה עושים כאן? אנשים אומרים שזו האדמה שלהם, שזו הקרקע שלהם משנים רבות, עשרות שנים, לפני קום המדינה, ואז המדינה מציעה להם עסקה: תביאו את כל הקרקעות שאתם טוענים עליהן ואנחנו ניתן לכם 150,000 דונם. זאת אומרת, המדינה כמדינה, היא לא עושה להם שום דבר, למעט שהיא אומרת שהיא מוכנה לא לשדוד להם את כל הקרקעות. זו לא תוכנית להסדרה, זו תוכנית לשוד קרקעות במוצהר, לאור היום.
הרי יש חוק, יש מסמכים, יש חזקה על הקרקע, על האדמה. מי שרוצה להסדיר, שיסדיר לפי החוק, ולא לפי תפיסות אידיאולוגיות גזעניות שמטרתן לנשל את האנשים מאדמתם ולהפקיע את אדמתם על מנת להקים יישובים יהודיים, ליהודים בלבד – במירכאות או בלי מירכאות, וכבר בכנסת מחוקקים חוקים כאלה – או להעביר בסיסי צבא. זאת אומרת, לקחת את הקרקעות של האזרחים הערבים הבדואים בנגב, להקים עליהן בסיסי צבא, ולפנות את מה שיש במרכז ובצפון ולהפוך את זה לעסק נדל"ני. אין מדינה שמתייחסת לאזרחיה כערך נדל"ני ולזכויותיהם כערך נדל"ני.
מי שרוצה לעשות הסדרה של ענייני הבדואים, של ענייני הערבים בנגב, צריך לבוא ולדבר אתם איך הוא יכיר בכל היישובים שלהם, שקיימים עוד מלפני קום המדינה. ואם יש צורך בביטוי של רצון טוב, שלפחות – עד אתמול הרסו את כפר אל-עראקיב בפעם ה-22 או ה-23, אני כבר לא מצליח לספור – שכביטוי של רצון טוב יגידו: אנחנו מכירים בכפר הזה, ביישוב הזה, שהאנשים האלה יחיו איפה שחיו במשך עשרות בשנים בכבוד הראוי למדינה שמתייחסת לאזרחיה בכבוד. זו ממשלת שוד הקרקעות.
בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, דיברנו על דיור. אני יכול להבין ממשלה בכל מקום בעולם שדואגת לדיור של תושביה, אבל ממשלה ששוקדת וחולמת והוזה על הריסת בתי אזרחיה ונישול אזרחיה מהקרקע שלהם, זו ממשלה שעוד לא ברא השטן. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה חבר הכנסת אברהים צרצור. עד שאתה תגיע אני אברך את אורחי היחידה לדמוקרטיה, תלמידי בית-ספר "מעלה שחרות" יוטבתה. יש שם 130 תלמידים. אני מברך אתכם בשם הכנסת. תודה.
חבר הכנסת אברהים צרצור, לרשותך שלוש דקות. אחריך יעלה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, רציתי להתמקד דווקא במניעים שעומדים מאחורי המדיניות של ממשלות ישראל לדורותיהן, מאז קום המדינה ועד היום. אני שואל את השאלה המתבקשת בקטע הזה: האם סכסוך הקרקעות הקיים היום בין האוכלוסייה הערבית של ישראל בנגב לבין המדינה הוא עניין נדל"ני או עניין של מדיניות שגויה בעיקרה?
התשובה על השאלה הזאת, לצערי הרב, היא: הבעיה הקיימת היום בין האוכלוסייה הערבית בנגב לבין המדינה היא בעיה של מדיניות ולא בעיה של חלוקת קרקעות. איך אני מוכיח זאת? על רקע חשיפת Ynet, למשל, לאחרונה, של טיוטת הדוח שסיים לגבש בימים אלו צוות יישום, הוועדה להסדרת ההתיישבות הבדואית. אומר גורם בכיר המעורה בתוכנית כי – אני מצטט: האינטרס הלאומי הוא למנוע רצף טריטוריאלי של הבדואים בנגב. החשש הוא שהם יקימו מעין מדינה בתוך מדינה.
אני חוזר ואומר, ההצהרה הזאת, כפי שהבנו גם, באה לאחר התייעצות של כל הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר עם גורמי שב"כ. היתה ישיבה של כל הגורמים האלה, שבסופה הגיעו להחלטה הזאת. דהיינו, המניע להחלטה של הממשלה, הן בקטע של הסדרת הקרקעות והן בסוגיות אחרות שקשורות לאוכלוסייה הערבית, הוא המניע השב"כניקי, הביטחוני ולא האזרחי.
יש ציטוט אחר, שאני מסיים בו, כבוד היושב-ראש. אותו בכיר, המעורה בכל הפרשה הזאת של ההתיישבות הבדואית בנגב, אומר כך: המדינה תקבל חזרה כמה מאות אלפי דונם אדמה שכרגע הם קרקע אבודה. דהיינו, הבדואים מבקשים 1.1 מיליון דונם, אלה הקרקעות שעכשיו נמצאות במסגרת של התביעות של הבדואים בנגב. המדינה, לפי מה שהודלף, מוכנה למסור לידי הבדואים בנגב, אזרחי המדינה הערבים בנגב, לא יותר מאשר 150,000–200,000 דונם. ומה הבכיר הזה אומר? במקום הכמות המזערית הזאת שאנחנו נותנים – כאילו שהם נותנים – לאזרחים הערבים בנגב, אנחנו מקבלים מאות אלפי דונמים שכרגע הם קרקעות אבודות.
והוא מסיים, כבוד היושב-ראש, במלים האלה – הוא דיבר בסוף על מה שנקרא "סכנה דמוגרפית". הוא טען שהאוכלוסייה הערבית בנגב, קרי הבדואים, מכפילה את עצמה 15 פעם, או פעם כל 15 שנה. זה מה שאמר, בצורה חד-משמעית. והטענה הזאת היא טענה גזענית למהדרין, אי-אפשר באמת להגדיר אותה או לתאר אותה בתיאור אחר. הוא אומר ככה: הגידול הטבעי הזה – שהוא דיבר עליו – הוא נושא אסטרטגי ממדרגה ראשונה. לכן יש להפריד אותם עכשיו.
לסיכום, כבוד היושב-ראש, אני אומר כך: לצערי הרב, כל ההחלטות של ממשלות ישראל לדורותיהן שמתייחסות לזכויותיהם הלגיטימיות של אזרחי ישראל הערבים, נגועות, דבוקות באלמנט הביטחוני, ויש מקום לשנות, לחסל, לנטרל את כל הסוגיות האלה מהאלמנט הביטחוני. אם הממשלות יצליחו לנטרל את הסוגיה הזאת מהאלמנט הביטחוני – אני בטוח שהממשלה תתחיל לחשוב בצורה אחרת לגמרי, ואנחנו כאוכלוסייה ערבית נקבל את זכויותינו בצורה מלאה, כאזרחים שווים בפני החוק. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. יעלה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. עד שאתה תגיע, אני אברך גם את תלמידי בית-ספר "עין-מאהל" שליד נצרת. ברוכים הבאים לכנסת.
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, לרשותך שלוש דקות, ואחריך יעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי השר, אני קצת במתח כשאני מחכה לתשובה שלך אלינו על ההצעה לסדר-היום, בהיותך מכיר את הנושא. אבל הממשלה שאתה נמנה עם חבריה לא מכבדת את המלצות ועדת-גולדברג, כבוד השופט בדימוס.
יותר מזה, אדוני היושב-ראש, הממשלה הבינה והפנימה, באמצעות המומחים המקצועיים שלה, שלא ניתן לפתח את הנגב מבלי להגיע להסכמות עם האזרחים הבדואים. בעבר ממשלות ישראל חשבו אחרת, שגורם הזמן פועל לטובת הממשלה. עכשיו השתנתה האסטרטגיה והפנימו את מה שאני אומר לך. חבל שהנושא הזה נמצא על סדר-היום של ממשלות ישראל יותר מ-25 שנה. ניתן להגיע להסכמות עם האזרחים הבדואים בנגב, כאשר הממשלה תחליט על אסטרטגיה ללכת אתם יד ביד כאזרחיה ולא תפעל במדיניות מנשלת.
ואני אומר לך מתוך ידיעה, גם כיושב-ראש ועדת הפנים, גם כמי שמטפל בנושא לפחות חמש שנים, גם כמי שכמעט אין יישוב לא-מוכר שלא הייתי בו לפחות פעם-פעמיים – ניתן. אזרחי ישראל הבדואים רוצים באמת ובתמים להגיע להסכמות עם הממשלה, אבל הממשלה לא ניגשת אליהם ולא באה אליהם בידיים נקיות. כל פעם הם חושבים איך ינשלו אותם, במקום איך לתת להם את התחושה שהמדינה דואגת לאזרחיה והיא יוצאת מנקודת הנחה שהם נמצאים שם לפני המדינה – ויש על זה הוכחות בכמה אספקטים, אם בתי-קברות ואם טאבו ואם קושאנים ואם סימוכין אלה או אחרים. מדוע המדינה, באמצעות הממשלה, לא יכולה לגשת לנושא בידיים נקיות וליישם קודם כול את המלצות ועדת-גולדברג?
עכשיו מענישים אותם ענישה קולקטיבית. גם יישוב מוכר, יישוב שיש עליו הכרה, לא נותנים לו לעשות רישוי, לא חשמל ולא שום רישוי, כל עוד הוא לא מגיע להסדר על הקרקע. קושרים דבר בדבר לא ממין העניין, כהענשה קולקטיבית. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע. לרשותך שלוש דקות.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפרסום שהיה ב-Ynet הוא בגדר הדלפה סלקטיבית, כדי ליצור דעה קדומה, והיא שהממשלה או גורם כלשהו בא כביכול להעניק לאוכלוסייה הבדואית מה שלא מגיע להם, ולא הוא. האוכלוסייה הערבית בנגב איננה מבקשת נדבות, איננה מבקשת חסד, אלא היא מבקשת זכויות; תובעי זכויות. הם אזרחי המדינה, הם חלק מתושבי הנגב, והם היסטורית היו בנגב.
השאלה הנשאלת: האם הממשלה מעוניינת במדיניות של בידול או שילוב; שהאוכלוסייה הזו תהיה חלק מהפתרון או שתמשיך להיות חלק מהבעיה; האם יהיו נכס למדינה ולאזרחיה או שיהיו נטל.
אנחנו תובעים כאן שהפתרון יהיה על בסיס של הידברות, לא על בסיס של עימות, שמדי יום ביומו כוחות משטרה מגיעים, מתעמתים, הורסים, מפנים ומשאירים אחריהם עיי חורבות וגם תסכול ושנאה. המדיניות המתבקשת היא קודם כול הכרה, מדיניות שהיא נדרשת על בסיס של מתן היתרי בנייה, ולא על בסיס של הריסה.
הוועדה שהוקמה – ומי שיושב בראשה איננו תושב הנגב ואיננו בדואי. גולדברג הוא שופט בית-המשפט העליון לשעבר ומבקר המדינה לשעבר. ההמלצות שהוא המליץ, בחלקן מקובלות ובחלקן אינן מקובלות, כאשר הוא אומר, בין היתר, שיש לפתור את הבעיה על בסיס של הכרה, כמה שאפשר, לגבי היישובים הלא-מוכרים, וכאשר בנוסף הוא אומר: יש להכיר בזכויות ההיסטוריות של האזרחים הבדואים בנגב.
רק פסקה אחת, לצורך האינפורמציה מבחינה היסטורית: הבדואים היו בנגב בתקופת העות'מאנים, האנגלים, וב-1948, 90% מהאוכלוסייה הבדואית גורשו. היום יש בירדן בערך 700,000 בדואים שבמוצא שלהם, במקור, הם מבאר-שבע. האדמות שלהם נרשמו על שם המדינה כנכסי נפקדים. היינו, 90% מאדמות הנגב אוטומטית נרשמו על שם המדינה כנכסי נפקדים. השטחים הנותרים לא זכו להכרה. אם אזרח, תושב בדואי, מכר לפני 1948 ליהודי חלק מאדמותיו, המדינה מכירה בבעלות של אותו יהודי שרכש מהבדואי, אבל היא לא מכירה באותו בדואי לגבי הבעלות שלו על שאר אדמותיו. וזה מלמד על כפל מוסר ועל צביעות.
לאחרונה הכנסת הזו אישרה הצעת חוק, רבותי, שמכירה ביותר מ-51 חוות מתיישבים בודדים. 51 תושבים זכו להכרה. 50 חוות זכו להכשר. 50 יישובים לא-מוכרים, שבהם מתגוררים 100,000 תושבים, חיים בתנאים יותר גרועים מאשר במחנות הפליטים – זה דבר שאסור לנו לקבל אותו, אסור לנו לסבול אותו. זה דבר שמחייב שינוי.
הסוגיה הזו איננה סוגיה פוליטית. זו איננה סוגיה של ימין או שמאל – –
היו"ר יצחק וקנין:
משפט אחרון.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – זו סוגיה אזרחית ממדרגה ראשונה. לכן צריך להתייחס לסוגיה הזו כאל סוגיה המחייבת פתרון, כאשר הפתרון המוצע הוא על בסיס – א. הכרה ביישובים הלא-מוכרים; לא מדברים על יישוב שקם לפני שנה או שנתיים, עשר או 20 שנה; זה 100 יישובים שקיימים שנים, וחלקם יישובים שקמו על-פי החלטה של המושל הצבאי בשנות ה-50. יישובים שמתגוררות בהם עשר או 50 משפחות, יישובים שמתגוררות בהם מאות משפחות, ובחלקם יש בתי-ספר שלומדים שם אלפי תלמידים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אין היגיון במציאות הזאת. לכן הדרישה היא פתרון על בסיס – א. הכרה ביישובים הלא-מוכרים; ב. הכרה בזכויות הקנייניות של התושבים הבדואים.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
משפט אחרון. אי-אפשר לקבל את מה שמוצע היום: מה שהמדינה לקחה אז זה של המדינה, ומה שהמדינה לא לקחה אז המדינה תיקח ותשאיר חלק קטן, שלא יספיק למגוריהם של התושבים הבדואים. הבסיס צריך להיות הכרה בזכויות הנתבעות, בזכויות הקנייניות, של התושבים הבדואים כאזרחי המדינה, ולהפסיק להתייחס אליהם כאל אויבים, ומזה תיגזר המדיניות.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. ישיב על כל ההצעות לסדר-היום שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שלום שמחון.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
גאלב אמר שהוא במתח מהתשובה שלי, לא?
היו"ר יצחק וקנין:
כן. הוא יושב שם. זה המקום. החליפו את המקומות.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוגיית תביעות הבעלות של הבדואים וסוגיית ההתיישבות הבלתי-חוקית בנגב מונעות את פיתוח הנגב – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה זה קשור? מה, זה התנחלויות? זה שטח כבוש?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
– – מקבעות את האוכלוסייה הבדואית במצבה הקשה ומונעות את פיתוח הנגב לטובת כל תושביו, בדואים ויהודים כאחד.
לאחרונה, שתי ממשלות ישראל נרתמו לפתרון הנושא. הממשלה הקודמת מינתה את ועדת-גולדברג בשנת 2008. ועדת-גולדברג קיימה את השימוע הציבורי הרחב ביותר בתולדות המדינה בנושא הזה. בטרם כתבה את מסקנותיה שמעה הוועדה עשרות נציגי אוכלוסייה, ארגונים ובעלי עניין, וכתבה דוח מקיף. הוועדה הגישה, בסיום עבודתה, המלצות בדמות מתווה כולל להתמודדות בסוגיות הללו. כדי לתרגם את הדוח לשפת המעשה ולהכריע בסוגיות שנותרו במחלוקת בין חברי הוועדה, קמה ועדת יישום, העוסקת בנושא מזה חודשים רבים.
הממשלה הזאת מייחסת חשיבות גדולה לנושא הסדרת הקרקע וההתיישבות של האוכלוסייה הבדואית בנגב. זה צריך להיות, וגם יהיה, יעד לאומי ממדרגה ראשונה שהממשלה מתכוונת לרתום את עצמה למימושו. אני מצפה שהדוח של ועדת היישום יגיע לדיון בממשלה במהלך החודשיים הקרובים.
קראתי כאן, בפנייה של חברי הכנסת, שמדובר בקרקעות השייכות לבדואים. איני רוצה להתחיל כאן את הדיון המהותי, אך בשולי הדברים אעיר שהטענה כי הקרקעות המדוברות שייכות לבדואים אינה נתמכת על-ידי החוק: לא העות'מאני, לא הבריטי ולא הישראלי, שעל-פיו אלה אדמות מדינה לכל דבר ועניין.
אכן, מסתובבות במקומות שונים טיוטות שונות של צוות היישום, אך הדוח עדיין נמצא בשלבי סיום וממילא אין תוצר סופי שהוצג – לא בפני השרים ולא בפני הממשלה. על כן, יהיה זה נכון לקיים דיון פרלמנטרי ציבורי – לא יהיה זה נכון לקיים דיון פרלמנטרי ציבורי במוצר שטרם הושלם.
לכנסת תהיה הזדמנות רחבה, ממשית ומשמעותית לדון בדוח על כל היבטיו. זאת, משום שלאחר אישור הדוח על-ידי הממשלה יש כוונה להביא לכנסת חוק שעניינו סוגיית הקרקע ותביעות הבעלות. אני מאמין שיש להמתין עוד מעט זמן, לא הרבה, עד שהממשלה תביאו לדיון מסודר בפני הכנסת.
חברי חברי הכנסת, מאחר שאני מכיר את ההצעה מקרוב, יש מרחק גדול בינה לבין מה שהתפרסם בעיתונים. לפי דעתי, מדובר בהצעת יישום דרמטית, מאוד מאוד משמעותית, שתעשה מפנה גדול גם בקרב הבדואים וגם בפיתוח הנגב בכלל. יש לצדה גם הסדר וגם פיתוח כלכלי משמעותי מאוד. אני תמיד אומר בשיחות סגורות לחברִי – התחלפתם; קודם היה פה וקנין – שהחקלאים כבר מזמן מצפים להסדר מהסוג הזה כמו שהולך להיעשות עם הבדואים, ואני יודע על מה אני מדבר. בלי לערב אחד עם השני – אבל בינתיים הוא כבר ירד.
בכל מקרה, אני חושב שאתם כבר מכירים אותי. אני באמת התרשמתי שמדובר בהצעה מאוד מאוד משמעותית. ראיתי אותה. אני חושב שצריך לאפשר לתהליכים הממשלתיים להתקיים ולהגיע, בסופו של דבר, לדיון בכנסת. אין ספק, כמו בכל החלטת ממשלה, לא מה שיוצא מתחת ידה של הממשלה בסופו של דבר מסתיים כך בכנסת. ודאי לחברי הכנסת תהיה השפעה מאוד גדולה.
חבר הכנסת טלב אלסאנע, הציפייה שלי, אני אומר את זה עכשיו כשר שמתכוון בימים הקרובים להביא לממשלה הצעת החלטה להסדיר את הטיפול בכל נושא המיעוטים במסגרת אחת אורגנית, תחתי, גם כשר לענייני מיעוטים – שמה שחשוב זה שאתם תגלו מנהיגות אמיתית כמנהיגים של הציבור הזה ותביאו את הסיפור הזה לידי סיום. זה נראה לי הדבר החשוב באמת. כמו בכל דבר, אין שום צד שמקבל את מלוא – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
למה כל אחד שמקבל את התפקיד הזה מתחיל לדבר כמו הנציב העליון?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
לא יודע, אבל אני – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה, אתה נציב עליון?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
למה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – – בגרות, אחריות – – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אבל, למה אתה מטיף מוסר?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת מוחמד ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתם גוזלים אדמות של אנשים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
למה באופן שיטתי, חבר הכנסת ברכה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
בגרות ואחריות זה – – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
מה קרה? דיברתי על מנהיגות אצל טלב אלסאנע אז אתה קפצת? למה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא. אני מגן על חבר הכנסת טלב אלסאנע, והוא מסכים להגנה שלי.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אבל, אני לא אומר את זה מהמקום הזה. אני בסך הכול אומר את זה ממקום מאוד רגיש. אל תטיף לי מוסר. אני גם לא מטיף לך מוסר. אני באמת חושב – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה מטיף מוסר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
לא, אני לא מטיף מוסר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה מה שאתה עושה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אבל אתה מטיף מוסר כרגע, לא?
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא, לא. זה מה שאתה – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת ברכה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
לא, לא. אל תגיד לי מה אני עושה, כי אני יודע מה אני עושה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה מדבר – – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אל תגיד לי מה אני עושה, כי אני יודע – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה מדבר כמו הנציב העליון. – – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
חבר הכנסת ברכה, הרי אני מכיר אותך הרבה שנים, ומעולם לא צעקתי עליך. יכול להיות שאתה חושב שאני לא יודע לצעוק, אבל גם אני יודע לצעוק.
מוחמד ברכה (חד"ש):
למה לצעוק עלי?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אל תטעה בעניין. אני מכבד אותך – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
הנה – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – – לא פסול.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אני מכבד אותך. לך אני אומר: למה לך? גם אני יודע לצעוק. אל תטעה בעניין.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
העובדה שאני בן-אדם מאוד מנומס ונותן כבוד לכל הבריות לא עושה אותי בן-אדם שלא יודע לצעוק. אל תתבלבל. גם אני יודע את העבודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אז, בוא, אל תטיף לי מוסר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
תעזוב. זה לא העניין.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אל תטיף לי מוסר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לך יש מיקרופון ולי אין, ולכן אני מרים את הקול.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
למה? אל תטיף לי מוסר. אתה יכול לעמוד בצד ולהגיד מה שאתה רוצה. יש לך גם הזדמנות נוספת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת ברכה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
למה לך? אני לא אומר את זה כדי – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
למה – – – השר – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת ברכה, אני חושבת שכשאתה היית על הדוכן אמרת את דבריך ולא הפריע לך השר. בוא ונכבד את השר וניתן לו לסיים את דבריו.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
יש לי הרבה – – –. אני חושב שמדובר בנקודה מאוד עדינה ומאוד מורכבת – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
– – שצריך שתגיע לידי סיום. אני חושב שכל הכוחות בבית הזה, כולל אתם, מנהיגי הציבור הזה, צריכים לגלות מנהיגות כדי להביא אותה לידי סיום באופן הכי רגיש. אין פה שום הטפת מוסר. יש פה בסך הכול אמירה עניינית שיש לכם חלק מרכזי ביכולת להביא את סגירת הקצוות בהסדר שכנראה עומד להגיע לסיומו, ולסיים תהליך שנמשך הרבה מאוד שנים. זה כל מה שאמרתי. אני חושב שאמרתי את זה בצורה הכי מתונה, הכי נכונה והכי עניינית. ברגע שתהיה החלטת ממשלה, אין ספק שיתקיימו בבית הזה ובוועדותיו עוד הרבה מאוד דיונים סביב העניין.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
כבוד השר שמחון, תודה רבה. מה אתה מציע?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
מאחר שהדיון הזה אמור להגיע להחלטת ממשלה בתוך חודשיים, לא יותר מזה, אני מציע כרגע להסתפק, כי ממילא אחרי החלטת הממשלה זה יעלה שוב לדיון.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אפשר לאשר דיון במליאה, והדיון יתקיים כשתסיימו.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
בבקשה. ראיתי פה קודם – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת ברכה, אני מבינה שהמציעים מציעים דיון במליאה, והשר מציע – – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
א. לי זה לא מפריע, אלא שראיתי פה עכשיו איזו הצעת תיקון לגבי עבודת הכנסת, ואתה בטח יודע את זה כסגן יושב-ראש הכנסת – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
זה נמחק בתוך שלושה חודשים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
– – שזה נמחק בתאריך מסוים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה אומר, בתוך חודשיים, לא?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
לא. בסדר. אני אומר – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אל תהיה אופטימי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
יכול להיות שהצעת החוק תגיע קודם.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
אני אומר לך שאני ראיתי את זה קודם. לפני שעליתי, ממש שנייה לפני כן, קראתי את זה. ממילא זכותך כחבר כנסת להעלות נושא לסדר-היום מתי שמתחשק לך. אתה יכול לעשות את זה, אבל אין בעיה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה, כבוד השר. יש לנו הצעה נוספת, עמדה נוספת. המציעים מציעים? מקבלים את עמדת השר או שעדיין דורשים – – –?
קריאה:
מליאה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
דיון במליאה.
קריאה:
מליאה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
דיון במליאה. יש לנו גם עמדה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, לרשותך דקה.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, אכן בעיית האזרחים הערבים הבדואים בנגב חייבת פתרון, אי-אפשר להשאיר כל כך הרבה אנשים במציאות של אי-הסדר, יישובים לא מוכרים, היעדר תשתיות, היעדר פתרונות בריאות, היעדר פתרונות סביבתיים, היעדר פתרונות תשתית. חייבים לפתור את העניין.
אדוני השר, אני בצורה לגמרי עניינית רוצה להציע לך, כשר שמוביל את העניין, הצעה מאוד נקודתית. אם הרצון הוא לייצר אווירה טובה ורוח טובה, יש היום עניין שמעורר הרבה מאוד סערה וכאב אצל הציבור הערבי הבדואי בנגב, וזו הסוגיה של הכפר אל-עראקיב, שנהרס פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם – כבר 21 פעמים עד היום. אני רוצה שהשר יקשיב – אדוני השר, אני מציע לך, כחלק מהמהלך של ניסיון ליצור אווירה אחרת וניסיון ליצור הידברות – אני לא יודע בדיוק אם ההידברות תצליח, אבל לפחות הניסיון יפגין רצון כן ואמיתי לפתור את הבעיה ולהתמודד אתה.
אני מבקש, אדוני השר, שאתה תיכנס בעובי הקורה שם, ותיכנס לפעולה נמרצת כדי להסדיר את העניין הזה, להגיע להבנה ולהסכמה עם תושבי הכפר הלא-מוכר הקטן הזה, שייתנו להם לחיות את חייהם, יאפשרו להם לחיות שם. כמו שיש חוות חקלאיות מסוגים שונים בנגב, לא יקרה שום דבר אם יהיה עוד כפר אחד.
אדוני השר כמעט היה יושב-ראש הקרן הקיימת, והקרן הקיימת למרבה הצער ממלאת שם תפקיד מאוד בעייתי.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
הוא עוד יחזור לזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת.
דב חנין (חד"ש):
עוד יכול להיות.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
הוא עוד יחזור.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אז אני אומר, כרגע כשר ממונה, אולי בעתיד כיושב-ראש הקרן הקיימת, יש לך הזדמנות לפעול בנושא הזה כדי להקל מצוקה וסבל מאוד קשים של האנשים שם – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה.
דב חנין (חד"ש):
– – של ילדים, של נשים, של מבוגרים. אני מאוד מקווה, אדוני השר, שאתה תרים את הכפפה הזאת ותתערב בעניין הזה. ואני אומר לך מתוך ידיעה, שאם בנקודה הזאת יהיה רצון טוב, זה ייצר אווירה אחרת בנגב כולו. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין, ויש לנו הצעה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, אתה חי באשליות שאם ועדת-גולדברג תביא את מסקנותיה הבדואים יסכימו לקבל את ההצעה או את ההמלצות. מה שקורה בנגב זה המערב הפרוע, שים לך את זה טוב בראש. כל יום צצים שם בתים. מה שהולך בנגב – אני כבר לא מדבר על שוד הקרקעות, על גנבה מכל הבא ליד, אם ברזלים, אם מתכות ואם מעקות ואם בורות שיחין ומערות – מה שאתה רוצה – הברחות של סמים, הברחות של סחר בנשים, הברחות של עובדים זרים – מה שאתה רוצה. יש שם ברוך השם עושר רב. השאלה שלנו, האם כאשר הממשלה תבוא ותאמר: הנה, הבאנו הצעה סוף-סוף, אחרי 25 שנה – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – – זה המכה ה-11, זה המכה ה-11. זה המכה ה-11 נוסף על עשר המכות.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר לכם, אם לא תהיה הצעה כמו שטלב אלסאנע קיבל, 115 דונם לבנייה, שום דבר לא יעזור. צריך משהו דומה. כל בדואי שהשתלט, נטע עצים או בנה בית והחליט שהג'בלאה הזאת שייכת לו או ההר הזה שייך לו, צריך לרצות אותו, צריך לפצות אותו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה, חבר הכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
השאלה אם רוצים לנהוג פה על-פי אמות מידה חוקיות או לא. אם לא, אני אומר לך, כל קופת האוצר שיש היום במדינת ישראל לא תספיק כדי לפצות את הבדואים. אני בעד ההסדר, והלוואי שיקבלו את המלצת גולדברג, אני אשמח מאוד. ואתם צריכים להוביל, אתם, חברי הכנסת, שיש לכם ההשפעה על האוכלוסייה הבדואית. אני בעד לתת להם מים, לתת להם חשמל, צריך לחבר אותם, זה לא אנושי מה שקורה שם, אבל צריך להגיע לפתרון כולל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
עברה – – –
נסים זאב (ש"ס):
צריך לבוא לפתרון כולל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת נסים זאב.
דב חנין (חד"ש):
לא יכול להיות שזה יהיה רק מה שהם צריכים ובלי הסדר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה לך על הדברים. ועכשיו אנחנו נעבור להצעה נוספת של חבר הכנסת גדעון עזרא. אני רק אציין שזה לפנים משורת הדין, אבל בהחלט נשמח לשמוע מה שיש לחבר הכנסת עזרא לומר.
גדעון עזרא (קדימה):
חברי השר, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שהבעיה של הבדואים בנגב היא הבעיה כמעט הכי רצינית שיש למדינת ישראל, ובבעיה הזאת אנחנו הולכים סחור-סחור. מצד אחד מביאים הצעות, וההצעה של גולדברג, לפי דעתי, היא הצעה טובה, ומצד שני, כאשר מגיעים לבדואים ומציעים להם את ההצעה, הם דוחים אותה בלך ושוב, להוציא מקרה אחד שאני מכיר, של השבט ליד עומר, תראבין – איך קוראים להם? שעברו לכיוון – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
תראבין-אלסאנע.
גדעון עזרא (קדימה):
– – – שעברו לאזור משמר-הנגב.
ומה שאני מציע, פשוט דיונים כאן לא יעזרו, ואני לא יודע אם אין אפשרות שנציגות של הבדואים ונציגות של הממשלה, מוסמכים, ישבו על המלצות ועדת-גולדברג, יעשו "וי" על כל הצעה טובה, והצעה שלא מקובלת לא יקבלו, ונגיע בתוך פרק זמן שייקבע מראש – נגיע לפתרון. אין אפשרות אחרת. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא. ואנחנו עוברים להצבעה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
מה ההצעות?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מי שבעד, הוא בעד דיון במליאה, כמו שביקשו המציעים, ומי שנגד, הוא רוצה להסיר את זה מסדר-היום כמו שהציע השר. להסתפק בתשובה. הסרה.
בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ונעבור לתוצאות – בעד – 3, נגד – 7. אני קובעת שאנחנו מסתפקים בתשובת השר, ונקווה שהחוק יגיע בקרוב גם למליאה.