קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
החלטת הממשלה לאפשר בנייה מדודה בגושי ההתיישבות
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: החלטת הממשלה לאפשר בנייה מדודה בגושי ההתיישבות – הצעות לסדר-היום מס' 5352, 5365, 5376, 5379, 5383, 5393, 5394 ו-5406. ראשון הדוברים, שהוא גם סגן יושב-ראש הכנסת – חבר הכנסת יצחק וקנין.
יצחק וקנין (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בעצם הנושא הזה נוגע לנושא הקודם שדנו עליו, יש היקש גדול ביניהם. מצד אחד, הממשלה מפשירה את הבנייה; מצד שני, היא רק עושה את זה, מה שנקרא, טיפין-טיפין, ואני חושב שלאחר הקפאה של תקופה כל כך ארוכה, הממשלה צריכה לקבל החלטה מה המדיניות שלה, ואולי זה הדבר החשוב ביותר.
אם היא חושבת שלא צריך לבנות, אז שתקפיא לגמרי את הבנייה. אם זאת הדרך של הממשלה, אם היא חושבת שהיא הולכת מחר לעשות איזה הסדר מדיני, שבעצם לא תהיה ברירה, להחזיר את אותם שטחים או אני לא יודע מה, היא חייבת לקבל החלטה ברורה. אבל הגמגום הזה – מקפיאים שנה, ואחרי ששנה כבר מחזירים את המצב הזה, שמפשירים את הבנייה ועושים את זה באיזו צורה שהיא ממש – אני לא יודע איך להגדיר – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
או אחרי רצח.
יצחק וקנין (ש"ס):
לא הבנתי.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
או אחרי רצח.
יצחק וקנין (ש"ס):
כן, במיוחד אחרי שאתמול כולנו היינו בניחום אבלים והיינו גם ביצהר וראינו את הדברים בצורה מזעזעת – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
באיתמר.
יצחק וקנין (ש"ס):
סליחה, באיתמר. וגם היינו בניחום אבלים אצל ההורים של הנרצחים. אני חושב שדבר כזה לא צריך להיות תלוי, לא ברצח ולא בשום פעולה כזו או אחרת. זו צריכה להיות מדיניות ברורה, ולצערי הרב אני אומר, אין פה מדיניות ברורה, הדברים לא נעשים על-פי שיקול דעת שמנחה את הממשלה בצורה מסודרת. לא יכול להיות, יום אחרי הרצח מודיעים שמפשירים את הבנייה, זה בכלל לא צריך להיות קשור אחד בשני.
אם הממשלה חושבת שזו המדיניות – שתחליט על המדיניות, אבל בטח ובטח לא לעשות את הדבר הזה, שהנה אנחנו עכשיו מפשירים אבל נותנים איזה 100 יחידות דיור, או 200, או כמו ששמעתי עכשיו, איזה 500 יחידות דיור שברק חתם מאז היותו שר ביטחון במשך כל התקופה של השנתיים האחרונות. אני חושב שהדבר הזה הוא לעג לרש.
הדבר הזה צריך לקבל טיפול אחר מטעם הממשלה. אני חושב שהממשלה צריכה – שתושבי יהודה ושומרון ידעו בדיוק את המציאות שהם חיים בה, ולא יכול להיות שיחנקו אותם מכל הכיוונים. והמחנק, רבותי, הוא לא רק בקטע של הדיור. המחנק הוא גם מבחינה ביטחונית. אנחנו שמענו את זה וראינו את זה במו-עינינו אתמול, עד כמה הממשלה לא מוכנה לתת אפילו את ההגנה הראויה לתושבים שם. לא יעלה על הדעת שגדר שאמורה להגן על התושבים, מופקרת לצערי הרב, בצורה שאין השתתפות במרכיבי הביטחון, ואם נפרצת הגדר הזאת, אז משאירים אותה פרוצה, והמועצה האזורית צריכה לתקן אותה, וכל מיני דברים כאלה, רבותי, שלא יעלה על הדעת במדינה מתוקנת ומסודרת שכך הם מתנהלים.
לכן, אני חושב – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – – טליה ששון, כלומר – – –
יצחק וקנין (ש"ס):
זה לא מעניין, אני אמרתי את הדברים בצורה מאוד ברורה אתמול. זה לא עניין של טליה ששון ולא אף אחד. המדינה מחויבת להגן על אזרחיה גם בתל-אביב, גם במושב יערה שאני גר בו, וגם ביהודה ושומרון. יש אזרחים שגרים במקום, זו חובתה של המדינה. גדר נפרצת ולא מתקנים אותה מפני שאין כסף, ומרכיבי הביטחון של המועצה האזורית, ומחפשים איזה תורם מחוץ-לארץ שיתרום כסף כדי שהיישוב יתקן – איפה נשמעים דברים כאלה, רבותי?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
28 יתומים ביישובים – – –
יצחק וקנין (ש"ס):
רבותי, וכולם מבינים, היישוב הזה במיוחד סבל מפגיעות קשות מאוד, כמו שאמר חבר הכנסת יעקב כץ.
אני אומר, רבותי, המדיניות צריכה להיות ברורה, ואין מדיניות ברורה לממשלה הזאת. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק וקנין, סגן יושב-ראש הכנסת. אנחנו נעבור לבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבוע ממשלת ישראל קיבלה החלטה – ואני מקווה שהיא לא קשורה לטבח הנורא שהיה באיתמר – לאשר מכרזים ל-400 או 500 יחידות דיור.
ואני רוצה לומר, אף שאני חבר אופוזיציה, שלפעמים מנהיגות-קברניט-מנווט, צריך למצוא את האיזונים בין אינטרסים של כולם.
ובניגוד להרבה דברי ביקורת ששמעתי משמאל ומימין על ההחלטה הזאת, אני חושב שדברי הביקורת היו לא במקום.
השמאל יספר לנו במקסמי שווא, שבנייה בגושי ההתיישבות יכולה לעצור את תהליך השלום. ביידיש, וזו לא שפה רשמית, אומרים: "כולו כלאם פאד'י", זה לא אמיתי. זה לא אמיתי. משום שיש הסכמה בבית הזה על גושי ההתיישבות – משמאל ומימין. ויש הסכמה שהיא לא מוסכמת פורמלית, גם מעבר לבית הזה. ואני עוד לא הגדרתי מהם גושי ההתיישבות.
שמעתי מהימין: למה רק 400 או 500 יחידות דיור? ודאי, מי שרוצה הרבה ירצה יותר. טוב. יש לזה משמעות גדולה, 400 יחידות דיור בגושי ההתיישבות. יש בזה אחריות גדולה להחליט החלטה כזו, כי מצד אחד רוצה הממשלה, ובדין ובצדק, לקדם את התהליך המדיני, והלוואי שבעזרת השם יהיו לה הכוחות ויהיה לנו כוח, כבית-הנבחרים, לקדם את תהליך השלום באמת ובכנות, כי זה האינטרס של כולנו. אבל בשביל לקדם את תהליך השלום לא צריך את ההסכמה של הפלסטינים, באמת, או של האמריקנים. צריך את ההסכמה של הבית הזה, של הציבור הישראלי במיטבו וברוחבו הגדול, והחלטה נבונה של – כן, בגושי ההתיישבות, בשביל לייצר גיבוי ציבורי רחב יותר של החברה הישראלית, ובאותם חלקים בגושים שעליהם אין ויכוח. לא הגושים הגדולים; הגושים הכי גרעיניים – קריית-ספר, זה על "הקו הירוק", גוש-עציון, מעלה-אדומים – זו החלטה שמנווטת בין שני קטבים שלשניהם יש לנו אינטרס. יש לנו מאוד אינטרס להתקדם עם תהליך השלום, יש לנו מאוד אינטרס ליצור אחדות וגיבוי רחב של החברה הישראלית אחרי תהליך השלום.
ולכן אני רוצה לומר, חברים, ולכן ביקשתי את זה כהצעה לסדר-היום: אנחנו צריכים להפסיק לדבר שחור–לבן רק בעולם הדימויים שאנחנו חיים בו. אתה שמאל – שום דבר, מה שלא תעשה הכול ייחרב, גמרנו, נעלמה לנו המדינה. אתה ימין מובהק? מה זאת אומרת, מייד, הכול, בלי – לא חשוב מה יקרה, אחרי המבול. זו לא מדיניות, זה שיווק. זו לא מדיניות, זה שיווק פוליטי, לא לגיטימי, לא לגיטימי לשאלות קיום העם היהודי בארץ-ישראל, כמדינה יהודית. ולכן, אני אומר את זה כמתנחל, כאיש – תשימו לי איזה צבע שאתם תרצו שיהיה על הראש שלי: ימין, שמאל, לא חשוב; אני איש העם היהודי – כאדם המבקש לקדם את השלום.
זו היתה החלטה לא שמאל לא ימין, לא שחור לא לבן, החלטה של מנהיגים, של קברניטים המבינים שהעולם הוא אפור. האפור, לא מאילוץ של פשרה, אלא שמלכתחילה של דרך האמצע. מי שרוצה יקרא קצת את הרמב"ם, הוא יבהיר לכם בדיוק מה זה אומר דרך האמצע, שביל הזהב.
ולכן אני רוצה לברך, לברך על החלטת הממשלה, לברך את המנהיגות, שמשכילה ליצור את שביל הזהב הזה. כן לדרך המדינית. כן לעידוד גושי ההתיישבות. בדרך המלך נלך, לא רק כי חג השם לנו; כי שם נמצא, אולי, תהליך השלום, להבטיח את המדינה שלנו כמדינת היהודים, דרך ההסכמה הלאומית בפנים, ולא דווקא דרך ההסכמה מול היריב. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. הבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.
יריב לוין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, 500 יחידות דיור בעיתוי כזה, בנסיבות כאלה, אחרי תקופה כל כך ארוכה, במה שמכונה גושי ההתיישבות? אדוני השר איתן, איך אנחנו יכולים להסתכל בעיניים של אלה ששלחו אותנו לכאן? בשביל זה באנו? זה מה שהבטחנו להם? זה מה שתיארנו לעצמנו שנעשה? זה ההישג שאליו חתרנו? זו ההצלחה של המדיניות שכולנו אחראים לה וכולנו שותפים לה?
הייתי אולי ממשיך לשתוק, כי נדמה לי שהשתיקה מתארת בדיוק את מה שאנחנו עושים – כלום, לא בונים. וצריך להבין, אדוני השר איתן, שכשלא בונים, פירושו – הורסים. כי כשאתה לא בונה, כשילדים שגדלים ביישוב לא יכולים להקים בו את ביתם כי אין להם איפה לגור והם צריכים לעבור למקום אחר, והיישוב מזדקן וגני-הילדים נסגרים ובעקבותיהם בתי-הספר נסגרים, אנחנו ממיטים במו-ידינו כליה על היישובים האלה.
עכשיו אני רוצה לשאול עוד שאלה: אני לא מחסידי ההבחנה הזו בין גושי ההתיישבות לבין חלקים אחרים ביהודה ושומרון, ואני משוכנע בזכותנו על החלקים האלה כולם, ואני משוכנע שבעמידה נחושה גם נוכל לממש את הזכות הזו. אבל דבר אחד אני לא יכול להבין: אם ישנו קונסנזוס אמיתי שהאזורים האלה הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל בכל מצב ובכל תנאי, למה לא בונים שם? אם אנחנו באמת מאמינים בזה, אם אנחנו באמת נחושים לעשות את זה, אם אנחנו רוצים להראות לעולם שזהו המצב, למה אנחנו לא בונים?
עכשיו, אני אומר לך יותר מזה, אדוני השר איתן. אתם, ובעניין הזה אני מתייחס לאותם אנשים מתוך התנועה שלנו שתמכו בהחלטה על הקפאת הבנייה ותמכו בנאום בר-אילן. אמרתם: זה יקל את הלחץ הבין-לאומי על ישראל, זה יאפשר לנו לחזק את אחיזתנו בגושי ההתיישבות. היו כאלה, ביניהם אני ואחרים, שחשבו אחרת, הזהירו אחרת. היום יש לנו גם פרספקטיבה מסוימת. מה אומר מבחן התוצאה? האם חיזקנו את עמידתנו? האם הצלחנו לחזק את מעמדנו הבין-לאומי, או שאולי בדיוק להיפך? חולשת הדעת הזו שלנו, והעובדה שאנחנו אומרים משהו אבל בשטח לא עושים ומשדרים מסר הפוך בדיוק – האם, התוצאה הסופית של הדבר הזה היא חמורה הרבה הרבה יותר מכל החלטה או אמירה ברורה שקובעת כיוון ברור. כי חוסר הוודאות הזה מביא ודאות מאוד פשוטה: שאנחנו בעצמנו לא מאמינים. ואם אנחנו לא מאמינים, איך אנחנו מצפים שאחרים יאמינו?
ואני, ברשותך, אסיים במשפט אחד. אני ער לכל הלחצים שמופעלים על הממשלה, לכל הקשיים, לעמידה של ראש הממשלה בתנאים כמעט בלתי אפשריים. אבל בגלל זה בחרנו בו, בגלל זה בחרו בנו. כי חושבים שאנחנו יכולים לעשות את זה. ולעשות את זה פירושו לעמוד בלחצים, ולבנות. ואני קורא לממשלה: לא 500 ולא בעיתוי הזה, אלא בנייה קבועה, נמשכת, בהיקפים שיספקו את צורכיהם של היישובים ויאפשרו את שמירתם ואת התפתחותם. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת יריב לוין, והבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה. לרשותך שלוש דקות.
אורי אורבך (הבית היהודי):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בנייה זו לא נקמה. פרסום תמונות זוועה זה לא הסברה. נקמה, פרסום תמונות זוועה, אלה דברים שבאים הרבה פעמים במקום שבו, אולי, אין השקפת עולם מסודרת, אין אידיאולוגיה, אין שיטת הסברה מסודרת, ורק הרגש קובע. ננקום, נראה להם. הם עשו לנו ככה, אנחנו נעשה להם אחרת. הציפייה של האזרחים ושל נבחרי ציבור מממשלה היא שתהיה לה השקפת עולם, ומהשקפת העולם נגזרים המעשים. כשאין השקפת עולם יש צוות תגובות. הממשלה הזו פועלת כצוות תגובות.
אנחנו צועקים כאן, חלקים מהבית הזה צועקים כאן יום-יום: תבנו. תבנו, כי ארץ-ישראל שלנו, כי זה נכון מבחינה ציונית ומבחינה התיישבותית ומכל הבחינות האחרות. והממשלה אומרת: זה בעייתי בעיתוי הזה, זה לא עכשיו, עכשיו יש לנו תוכנית של הקפאה. אחרי שההקפאה נגמרת ולא מחודשת פורמלית אבל באופן מעשי אין ממש בנייה, אז נדרשים, נזקקים לתירוץ נורא, לאמתלה איומה של רצח, טבח, של משפחה כדי להגיד: אתם יודעים מה אומרים לעולם, אומרים לישראלים, אומרים לפלסטינים? בגלל שנבל רצח משפחה יהודית, עכשיו 500 בתים. ואם חלילה היו נהרגים 10 – 1,000 בתים. מין תג מחיר ממשלתי. ממשלה לא פועלת עם תג מחיר; היא פועלת מהשקפת עולם מסודרת.
הממשלה הזאת, לכאורה, יש לה השקפת עולם. לא רק לממשלה הזאת, גם לאופוזיציה כאן. קדימה אומרת במפורש: אנחנו בעד בנייה בגושי ההתיישבות כי לעת הסדר הקבע גושי ההתיישבות, כאלה ואחרים, יהיו בידינו. לכן, גם אם אנחנו בונים עכשיו זה לא מונע את תהליך השלום, שבקדימה מאמינים בו ובממשלה פחות מאמינים בו.
אז בנו בגושי ההתיישבות. לשיטתי, בנו ביצהר, באיתמר, באלון-מורה ובעופרה ובבית-אל. אבל אני לא מדבר רק לשיטתי, אני מדבר לשיטתה של הממשלה. אבל מרוב פחד, מרוב היסוס, מרוב רצון גם להרגיע את הרוחות; להגיד: אתם רואים? זה לא עבר להם בשתיקה, אז מחליטים כתגובת נגד, כתג מחיר, כנקמה, לבנות עוד 400 או 500 דירות, שזה בערך שני בניינים. 50 דירות במעלה-אדומים זה שניים-וחצי בניינים, וזה לעג לרש.
לכן אני אומר לסיום, גברתי, שהממשלה, מצדי, אם שבוע או שבועיים היא לא תגיב בבנייה בצורה של נקמה על פיגוע כזה או פיגוע אחר, מוטב כך. עדיף לחכות שבועיים או שלושה שבועות או חודש, אבל ליישם השקפת עולם שהממשלה הזאת מחויבת לה ולבנות ככל הניתן יותר. ניתן וצריך לבנות יותר ובדחיפות, זה עדיף על כל מיני פעולות בנייה כנקם, פעולות התרחבות ביישובים כתג מחיר, וכל הדברים שלא יאים ולא ראויים לממשלה אלא אולי לפעולות פרטיזניות. ממשלת ישראל הזאת צריכה לבנות בכמות גדולה וללא קשר לפיגועים ברחבי ארץ-ישראל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה חבר הכנסת אורי אורבך. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. לרשותך שלוש דקות.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כבר למעלה מ-15–16 שנים ישנו חלום בלהות פונדמנטליסטי של קבוצה מסוימת במנהיגות של מדינת ישראל שמדברת על הסדר עם איזו המצאה חדשה שההיסטוריה לא מכירה. לא ההיסטוריה העתיקה. לא ההיסטוריה העתיקה. לפני 43 שנים היתה הזדמנות לאלה שמכנים את עצמם פלסטינים להקים מדינה פלסטינית. אנחנו לא היינו שם ולא כבשנו אותם. ולא היה כזה, אבל אמרו: נעשה הסכם, נביא 40,000 מרצחים מתוניס, ניתן להם נשק והם יהיו אנשי שלום. הביאו אותם. אמר פה יצחק רבין: אם הם יירו ירייה אחת, אנחנו נעשה ככה וככה. והם ירו. את מיטב חברי, גברתי היושבת-ראש, הם רצחו. את ילדיהם הם השאירו יתומים.
סיפרתי רק אתמול על בתם של חברי וידידי בנימין כהנא ואשתו טליה שנרצחו, רבקה, שלומדת בכיתה של תמר פוגל. סיפרתי אתמול על הקשר ביניהן. שתיהן הפכו להיות גם כן בנות גורל אחד היום. שתיהן יחיו את חייהן ללא אב ואם בגלל אותם פונדמנטליסטים שהוזים בהזיות.
לאחר מכן היתה ההזיה המטורפת של ההתנתקות. אמרנו: יהיו "קטיושות". אמרו: מה אתם מפחדים? מה אתם מפחידים? ויש "קטיושות" ויש "גראדים". אבל לפונדמנטליסטים, אנשים של כת, קשה להם להתפכח. מישהו שהיה נדמה לו השבוע שמישהו יתפכח, עם מי יש לנו עסק. שמעתי פה גינויים של כל מיני אויבי ישראל. אני מזמין אתכם, בכניסה בקומה רביעית כאן יש מסך שבו רואים את התמונות של נרצחים יהודים. לצערי הרב הכנסת החליטה לקרוא לזה "נהרגו" – נרצחו, נטבחו. השבוע, ב' באדר, אזכרה של משפחת אלנקווה, האב ושני ילדיו הפעוטים שנרצחו בפיגוע בכביש החוף, שעל שמה של המחבלת, יימח שמה וזכרה, קראו רחוב בכיכר ברמאללה – המגנה, המגנה. הצביעות המטורפת. יש פה כל מיני כאלה בבית שמתרגשים – הוא גינה, הוא גינה. הולך למקום אחר: אתם לוחמי חופש ומצפון, תמשיכו לרצוח אותם.
צריכים היינו להתפכח. אבל מה אנחנו מקבלים מראש הממשלה? סכין בגב. מה הוא אמר? מה הוא אמר עם 400 הבתים האלה שכבר אישרו אותם ופסלו אותם ואישרו אותם ופסלו אותם? הוא אמר: אנחנו בונים במעלה-אדומים, אנחנו בונים במודיעין-עילית, בגלל כל מיני הסכמים שיש לי, קואליציוניים. זה אפילו לא גושי התיישבות, אפילו לא מדובר בגושי התיישבות. אבל אתם, איתמר, אתכם אנחנו נעקור, כך אמר ראש הממשלה. אתם, תוחלת החיים שלכם היא קצרה. זה דקר אתכם בסכין, אליכם אני אשלח את השופל. זה מה שנאמר. טוב היה לו לראש הממשלה, טוב היה לה לממשלה אם היה שותקת.
אני אומר באופן אישי – לגור בבית שנבנה מפני שאנשים נרצחו? המשוואה הזאת – הם ירצחו ואנחנו נבנה? אנחנו צריכים שכדי שיבנו, שירצחו את ילדינו? מאיפה הטירוף הזה? מאיפה חוסר הדעת הזה? מאיפה הרשעות הזאת?
דוד המלך, ובזה אני אסיים, שאמר: "מי ישקני מים מבֹאר בית לחם". הולכים שלושה גיבורים ומביאים לו מים מבור בית-לחם. הוא אומר: אני אשתה מים שאנשים סיכנו את חייהם בעבורו? איך זה יכול להיות? הוא לא שותה את המים האלה, כי הם היו צריכים להבקיע לאויב. כאן אומר ראש הממשלה: הם ירצחו ואז אנחנו נבנה. איוולת, איוולת, רוע וחוסר תוחלת מכל כיוון אפשרי. אבל הפונדמנטליזם, לצערי הרב, נמשך. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי מקלב, שהוא גם סגן יושב-ראש הכנסת, כמובן. לרשותך שלוש דקות.
אורי מקלב (יהדות התורה):
גברתי היושבת בראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ההיבט של החלטת הממשלה להפשיר בנייה מדודה ביהודה ושומרון כתגובה לרצח – לפני כן היה לנו ויכוח – על זה לא היה ויכוח ציבורי. לא ראינו ויכוח ציבורי על זה, בכל אופן בכלי התקשורת, עד שזה עלה פה עכשיו ושמעתי את קודמי בעניין הזה.
האם לפרסם תמונות של נרצחים – היה ויכוח. האם טוב בשביל ההסברה בישראל לקחת תמונות איומות ומחרידות ומצמררות של הנפגעים והאם להשתמש בהם כדוגמנים או כאלה שהם בעצם יחזקו את ההסברה הישראלית? לטעמי זה גרוע מאוד. לטעמי אי-אפשר לעשות דבר כזה, לפגוע בכבוד המת. מי שראה את התמונות האלה, אני לא חושב שיכול להסכים להחלטה, אבל הממשלה או השרים קיבלו החלטה בעניין הזה. זה היה ודאי בהסכמת המשפחה. כשהמשפחה הסכימה, אני גם רואה שהם הקריבו את החלק הזה. אין לי ספק שהם היו בהתחבטויות לא מעטות, אבל כנראה שהם אנשים מאוד ערכיים ועם אידיאולוגיות חזקות מאוד, והם הסכימו גם את הכבוד הזה להקריב בשביל מדינת ישראל.
אבל ללכת להפשיר בנייה מדודה של 400 יחידות דיור, שדרך אגב, כפי שטען ראש מועצת מודיעין-עילית – הוא אומר: ה-200 שאישרו במודיעין-עילית זה משהו ממוחזר, כבר לפני חודשים רבים הפשירו אותם, אין לזה שום משמעות. החלטת הממשלה בכלל לא דיברה על זה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בדוק?
אורי מקלב (יהדות התורה):
בדוק. ראש העיר מודיעין-עילית אומר את זה, בעיתונות הוא אומר את זה, בעיתונות הוא הודיע את זה. זאת לא החלטה, זאת לא הפשרה.
זה תג מחיר של כמה? של 85 דירות על כל נפש שטובחים אותה? שחיטת ילד פעוט בן שלושה חודשים שווה 80 דירות או 40 דירות? חס וחלילה. ככה, זאת התגובה? חבר הכנסת שנלר, אמרת: אתה מקווה שזה לא בא בעקבות ההחלטה, בעקבות הרצח. זה התגובה שאנחנו נותנים? זאת המשוואה. היינו, חס וחלילה הפוך, שאם יבנו, אז המשוואה, אז התגובה היא צריכה להיות באמת רצח מצד שני, חס וחלילה. אבל זו המשוואה שעושים. איך אנחנו יכולים להסכים ולא למחות על תג מחיר?
אני מבין שהממשלה, אין ספק שהיא עושה את הכול ומתמודדת, ואין לי ביקורת על מה שהיא עושה. אני בטוח שיש לחצים כאלה ויש התחשבנויות כאלה. אני לא חושב שמי שעומד בראש, באמת, עושה את זה מתוך רצון, או שש מתוך השקפת עולם, אלא מתוך אילוץ, ואני לא נכנס להחלטות האלה. אני יודע, אין ספק שההקפאה היא השלכה חמורה מאוד בכל היבט שהוא – היבט של ארץ-ישראל, ודאי גם בנושא הפרקטי של מצוקות הדיור. אנחנו יודעים שגם הבנייה, יש כאלה שנקראים "מתנחלים" והם גרים בהתנחלויות לא רק מתוך זה שהם מתנחלים, אלא מתוך שזה היה פתרון דיור בשבילם. אני כבר מסיים.
אבל המשוואה הזאת – ודאי וודאי אני חושב שהיא לא היתה במקום. אני לא חושב שמה שנאמר, שארץ-ישראל נקנית בייסורים – ודאי יש כאלה שאומרים שארץ-ישראל נקנית במסירות נפש – הכוונה היא מסירות נפש ממש, שבנייה צריכה להיות תמורת, חס וחלילה, רצח של מישהו. אני חושב שאנחנו צריכים להוריד את הדבר הזה. הממשלה תחליט מה שתחליט, היא צריכה לעשות. אני חושב שגם למשפחות פוגל ובן-ישי, ולכל משפחת איתמר – אני לא חושב שזה ינחם אותן. אני חושב שאם אני יכול במשהו לנחם אותן על האבל הגדול, באמת זה המקום, זה נחמת ציון ובניית ירושלים. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי מקלב. הבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. לרשותך שלוש דקות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אמרתי אתמול בצורה הברורה ביותר את עמדתי, את עמדתנו לגבי רצח אזרחים, ילדים, משפחה: מעשה זוועה, חד-משמעית. זו עמדתי לגבי, אגב, כל רצח של ילד או פגיעה באזרחים באשר הם. אגב, בשונה מאחרים, שמגנים רק אם הילד הוא שלו, שייך ללאום שלו, או האזרח שייך ללאום שלו. מבחינתי ילד הוא ילד הוא ילד, לא חשוב אם הוא פלסטיני, אם הוא ישראלי, אם הוא יהודי או ערבי, זו עמדה ערכית ומצפונית. חלק עוברים את המבחן הערכי הזה במשך שנים, חלק נכשלים בו פעם אחר פעם.
ההודעה של הממשלה, שכתוצאה – ככה אמרו – כתוצאה מהמעשה הנפשע, אמרה הממשלה, אנחנו בונים, או מאשרים כך וכך יחידות דיור, כמה מאות יחידות; מה אומרת הממשלה כאן? המעשה הוא נפשע והתגובה עליו צריכה להיות נפשעת, כך שיש כאן הכרה של הממשלה שהבנייה בהתנחלויות היא מעשה נפשע, היא הנותנת.
עתניאל שנלר (קדימה):
אתה צודק, לכן צריכים לקבל החלטה נוספת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
היא הנותנת. זאת הודאה של הממשלה. הם לא ידעו, כי לא כל השרים, לפני שנכנסים לממשלה, עוברים בחינות כניסה. לא כולם. ולכן האמירה שעל מעשה נפשע מגיבים במשהו דומה, מקביל – לא בחומרתו – אומרים שעל מעשה של פגיעה במשפחה בהרג עושים מעשה נפשע אחר, זה מה שאמרה הממשלה. ואז זה תואם את עמדתי שההתנחלויות הן מעשה נפשע. הן אחד המכשולים הגדולים ביותר, הגבוהים ביותר, בפני אפשרות של הסדר מדיני בין העם הפלסטיני למדינת ישראל.
עמדתנו לגבי ההתנחלויות ידועה: יש לפרק את ההתנחלויות. חלקן פורקו, חלקן, מה שנשאר יש לפרק, והן יפורקו בסופו של דבר. או, אם ממשיכים לבנות, מחסלים את האופציה של שתי מדינות, את חזון שתי המדינות, ואז הממשלה תצטרך להתמודד עם קולות עולים, גם בצד הפלסטיני בעולם, אולי גם בישראל, אולי גם בימין הישראלי, שלone person one vote , ושכולם יהיו שווים במדינה אחת מהים אל הנהר.
אני חשבתי שזה סיוט ישראלי, סיוט לישראלים. יש חלק שחושבים שלא. הציבור בישראל – וממשלת ישראל צריכה להכריע: או שהיא רוצה את חזון שתי המדינות – מדינה על גבולות 1967 שבירתה ירושלים המזרחית, או מדינה אחת – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
כדרישת הפלסטינים או משהו אחר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כדרישת הקהילה הבין-לאומית וההכרה של הקהילה הבין-לאומית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
לסיום.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אפילו זו הדרישה של הממשל, אחד הממשלים הגרועים ביותר בארצות-הברית, הממשל הנוכחי הדמוקרטי. זו גם עמדתו לגבי הקמת מדינה.
לכן, גברתי היושבת-ראש, יש כאן, א. זילות של קורבנות של רצח נתעב שנהרגו בו ילדים ואזרחים, ואמירה של הממשלה – טוב, חלק אפילו נקבו במספרים. זה מקומם. הממשלה אמרה: 250, בסופו של דבר, על כל קורבן. שר הפנים, סגן ראש הממשלה, אמר שצריכות להיות 1,000 יחידות על כל ילד. זה מה שהוא אמר. אני אעשה את זה יותר בוטה: הוא כמעט אמר: 1,000 יחידות על כל ראש. תגיד לי, זה אטום? מה זה אם לא טמטום?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש גבול גם לרשעות, אבל בעיקר לטמטום, גם אם הוא ממשלתי, לרבות אם הוא ממשלתי. תודה, גברתי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי. יענה בשם הממשלה השר מיכאל איתן. בבקשה, כבוד השר איתן.
השר מיכאל איתן:
גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, קצת מוזר לי שאני צריך לדבר על דברים שיש בהם היגיון, ועשינו בהם שימוש במשך שנים רבות, שבהן המאבק על הזכות של העם היהודי לקיים מדינה ולשוב לארצו ולמולדתו הוא מאבק שמלווה מצד אחד בצורך להתיישב ולקבוע עובדות בשטח כחלק מהתהליך של מימוש הזכות, ובצד השני להקים את קיר הברזל שיגן על ההתיישבות, שיגרום לכך שאלה שחשבו שעל-ידי גדיעת העץ וגדיעת המתיישב הם יצליחו למנוע מהעם היהודי לממש את זכותו הטבעית לחזור לארצו ולהקים בה מולדת.
אבל בצד העניין של הזכות יש גם צעדים למימוש הזכות. אני קצת מתפלא ששמעתי כאן את חבר הכנסת אחמד טיבי, פתאום הוא לא מבין את הקשר בין ההתנהגות הנפשעת של הערבים – אלה מהם, לא כולם, שחושבים שבכוח ובטרור הם ישיגו את מבוקשם. אני מתפלא, הרי ביום הכרזת העצמאות של מדינת ישראל העם היהודי הושיט יד, והפלסטינים הימרו על ההחלטה של הליגה הערבית של מדינות ערב שהם ימחקו אותנו מכאן על-ידי זה שהם יפתחו בטרור, שתהיה פלישה, שימחקו את ההתיישבות, שימחקו את היישובים, במקום ללכת ולחפש את דרך ההידברות.
ומה העם היהודי אז רצה? פיסת קרקע. לא שתי גדות לירדן, שתי גדות לירקון, הסכים לקבל החלטה שהיתה אומללה מבחינת הרצון לממש את הזכות ההיסטורית אפילו בחלק מארץ-ישראל, אבל הוא קיבל אותה בנסיבות שהיו אז. במקום ללכת לדרך ההידברות הלכו לדרך המלחמה, למאבק המזוין, לטרור. הפסידו את המלחמה ושילמו על זה מחיר, ושילמו מחיר כבד – אני לא מתעלם מהמחיר ששילמו – כתוצאה מאיוולת, כתוצאה ממלחמה.
אחר כך באה מלחמת ששת הימים. חבר הכנסת אחמד טיבי, שמדבר כל הזמן עכשיו על הצורך להגיע – נגד ההתיישבות; אולי כל הבעיה שלו לא היתה קיימת אם לא היינו מגיעים לצורך להגיע למצב שבו אנחנו יוצאים למלחמת מגן, שהיא מלחמת ששת הימים. מה זאת אומרת מלחמת ששת הימים? מה זאת אומרת ההצטרפות של מנחם בגין לממשלת אחדות לאומית? מנחם בגין, בתנאים של פתיחת שתי חזיתות בקרב, או שלוש, הוא לא רצה ליזום מהלך של שחרור יהודה ושומרון, חרף אמונתו המלאה בזכותנו. המהלך הזה נכפה. התחננו לא לפתוח חזית נוספת מול ירדן. כפו עלינו את המהלך הזה, ושחררנו את חלקי המולדת שלנו. אנחנו מאמינים באמונה שלמה בזכותנו, שאינה ניתנת לערעור. לא רצינו לממש אותה, לא רצינו ליזום מהלך יזום שאנחנו נפתח במלחמה על מנת שנממש את הזכות. כפו עלינו. והתגובה שבאה הביאה לכך – טרגדיה מבחינת אחמד טיבי פעם נוספת – שעכשיו הוא אומר: למה אתם בונים שם?
מאיפה התחיל כל המהלך הזה מהבחינה הפרקטית? נכון, יש סכסוך לאומי בין הפלסטינים לבין היהודים, אבל בתוך הסכסוך הזה יש גם פרקטיקה, והפרקטיקה היתה שמדינת ישראל, פעם הסכימה להצעת החלוקה, פעם שנייה הסכימה לגבולות 1967, לפני המלחמה, ובשני המקרים גררו אותה לפרקטיקה, שבה היא באופן טבעי מימשה את הזכות.
למה אני מביא את הפרספקטיבה הזאת? כי אנחנו חושבים שחלק מהמאבק להשגת השלום הוא גם בתגובה הולמת למעשי טרור, ואנחנו לא מתביישים לומר את זה. זה לא טיפשי, זה לא נפשע, זה לא מטומטם. מטומטם זה מי שלא מבין את הלקח. אנחנו נילחם בטרור בלי הנחות, עם או בלי בנייה, אבל אנחנו נוסיף את ממד הבנייה כי זו דרכנו, וכך אנחנו נמשיך.
אנחנו קוראים לשלום ורוצים בשלום, ובפועל עושים מאמצים על מנת לצמצם את חילוקי הדעות, ואנחנו לא מממשים את זכותנו, לא היום ולא מאז 1967 ולא מאז 1977. אין לנו מדיניות שעל-פיה אנחנו נוקטים צעד חד-צדדי ומממשים את זכותנו כפי שאנחנו מאמינים בה על-ידי מהלכים חד-צדדיים, אלא משאירים גשר לשלום. זה היה נכון בממשלות של עד 1977, זה נכון בממשלות הליכוד וזה נכון גם היום. זה נכון גם היום, כי אנחנו רוצים לעשות שלום ושומרים על קלפים ועל יכולות לבטא את השלום הזה, גם במחיר מגבלות במימוש הזכות שלנו, הטבעית, על ארץ-ישראל.
השלום חשוב לנו, והשלום הזה מושג, בין השאר, גם על-ידי פעולות של הגברת ההתיישבות, משום שהוא צריך להבהיר לאלה שחושבים, מבין הפלסטינים, שעל-ידי הטרור הם ינצחו אותנו – אנחנו רוצים לומר להם במסר הזה: אתם, לא רק שנילחם בכם, לא רק שנרדוף אחריכם, אלא אתם מזיקים לעניין הפלסטיני. בעניין הזה, חבר הכנסת אחמד טיבי, מה לעשות? שמעתי את אבו מאזן – שמזיקים לעניין הפלסטיני. אז מזיקים.
מגלי והבה (קדימה):
השר איתן, אני מקווה שאתה מייצג לפחות את הרוב בליכוד, כי אני שומע גם דעות אחרות לגמרי.
השר מיכאל איתן:
אני רוצה לומר שנכון, יש מציאות שאנחנו נמצאים בה – אני אומר במקרה הזה "אנחנו", בלי רצון חס וחלילה לעשות הפרדות, אבל אני מסתכל על החלק היהודי שבין חברי הכנסת כאן. יש כאן עימות קשה מאוד, נכון. אני שומע – אולי דווקא האדם שייצג כאן את הקונסנזוס הרחב ביותר היה איש האופוזיציה עתניאל שנלר, שדיבר על הדרך שבמסגרתה צריך להביא גם לאיזושהי אחדות.
זה לא יכול להיות, זה לא עולה על דעתי, שבכנסת ישראל יקומו חברי כנסת ויאמרו כלפי שר הביטחון של מדינת ישראל שהוא נלחם ביהודים, שהוא מסייע בעקיפין למעשי רצח של יהודים, שהוא בראש רודנות מושחתת. למה? כי הוא חושב שלטובת עם ישראל, שלטובת העם היהודי, צריך לנקוט מדיניות אחרת.
ויכוח על מדיניות. האם ויכוח על מדיניות צריך להביא לתגובות כאלה, שאנחנו נשמע את זה כאן, מפי חברי כנסת שתרמו מגופם, ממאווייהם, מרצונם, מכל חייהם – מקדישים למדינת ישראל? ואין לי צל של ספק בכוונות שלהם, אבל יש לי ביקורת חריפה מאוד על חוסר היכולת שלהם להבין שיכול להיות שגם הם טועים. אין להם מונופול, עם ארבעת המנדטים שהם קיבלו בבחירות, לקבוע לנו כולנו את סדר-היום ואת ההכרעות ואת הכיוון. יש להם זכות להשמיע את דעתם, יש להם זכות גם ליהנות מהעובדה שלפעמים גם ארבעה יש להם דעה צודקת, גם נגד 116 האחרים, לפעמים זה קורה. אבל מה לעשות? במשחק הדמוקרטי ארבעה לא קובעים.
האחדות הלאומית הזאת היא בהחלט – אני רוצה להודות לחבר הכנסת עתניאל שנלר – חבל שהיא לא באה לידי ביטוי יותר רחב, ולא ניכנס כאן לוויכוח ולשאלה למה.
עומד ראש ממשלת ישראל, ופעם אחר פעם – אולי לא כאן – מסביר עם מה הוא צריך להתמודד. אני שומע את הדברים האלה, כמו חבר הכנסת יריב לוין וכמו חברי כנסת נוספים. אנחנו מקבלים דיווחים, אנחנו רואים את הבעיות ואנחנו צריכים לתת לראש הממשלה גיבוי רחב מאוד, על מנת שהוא יוכל להתמודד, ולא לחשוב בכל רגע שאנחנו כאילו נמצאים כאן רק מתוך דאגה לפרספקטיבה, חשובה אבל צרה, שזה מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון. מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון הוא מרכיב בתוך תמונה הרבה יותר רחבה, והיא דאגה למדינת ישראל, לעם ישראל ולאזרחי ישראל. זו התמונה. המרכיב של ההתיישבות ביהודה ושומרון הוא חלק מהתמונה הזאת – נכון, חלק שלנו יש מחויבות כלפיו, והמחויבות היא של כולנו, לכל אדם שנמצא שם: גם לביטחונו, גם לתנאי חייו. יש לנו מחויבות, ואנחנו צריכים לעמוד בה. אבל יש לנו גם אחריות כוללת.
יריב לוין (הליכוד):
– – –
השר מיכאל איתן:
חבר הכנסת לוין, יש לנו אחריות כוללת. אנחנו עומדים היום בממשלה שעליה מוטלת אחריות כוללת על כל מדינת ישראל, על יהודה ושומרון, על התושבים שלה – –
ציפי חוטובלי (הליכוד):
– – –
יריב לוין (הליכוד):
השר איתן, מתי, מתי נבנה?
השר מיכאל איתן:
– – על ההתיישבות. אבל מה לעשות, אם נניח לרגע בצורה היפותטית, נגיד לשנייה אחת, בצורה היפותטית, ראש ממשלה בישראל מגיע למסקנה שעל מנת לקדם את ענייניה של כלל מדינת ישראל, לרבות ההתיישבות, צריך להגיע להקפאה זמנית בכלל השיקולים? אז מה אתם רוצים?
אורי אורבך (הבית היהודי):
לכמה זמן?
השר מיכאל איתן:
אז מה אתם רוצים? יכול להיות שאתם יודעים יותר טוב.
יריב לוין (הליכוד):
השר איתן, אנחנו בהקפאה קבועה, ועל זה אנחנו מבקשים תשובה. לא על הקפאה זמנית.
השר מיכאל איתן:
אני מסכים. אני רוצה – – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
רק שנייה, אדוני השר. עולה בדעתך שראש ממשלה יחליט, שהוא החליט להקפיא את תהליך השלום לחמש שנים? הוא אומר: אי-אפשר כרגע, והוא מקפיא.
נחמן שי (קדימה):
הוא עשה את זה בפועל.
אורי אורבך (הבית היהודי):
כהחלטה.
דב חנין (חד"ש):
הוא מבצע את זה – – – את תהליך השלום לגמרי.
יריב לוין (הליכוד):
זה לא נכון, ואתם יודעים שזה לא נכון. זה לא נכון.
דב חנין (חד"ש):
– – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
אתה לא חושב את זה. גם ההתיישבות – – –
השר מיכאל איתן:
אני רוצה להשיב לך. אתה ואני חברים בקואליציה. אתה חבר במפלגה, גם אני חבר במפלגה. לא בכל דבר אני מסכים, אבל אני, יש לי כלל ברזל: אני מציית להחלטות המפלגה שלי. אם אני לא מציית, אז אני לא אהיה שם. אתה חבר בקואליציה, והכלל היסודי שלדעתי צריך לנהוג בו זה לתת גיבוי לקואליציה, ואתה נותן גיבוי מלא לקואליציה. שני דברים, לא בהקשר אליך, לא מקובלים עלי. דבר ראשון, שאם מפלגתך, ואתה בתוך מפלגתך סבור שאכן המדיניות היא שגויה, אתה צריך לבוא ולהגיד: חברים יקרים, אנחנו לא יכולים להיות בקואליציה. אני, חס וחלילה, לא מציע את זה. אני רוצה ההיפך.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אנחנו בקואליציה – – –
השר מיכאל איתן:
אני לא מציע את זה. אני רוצה ממש ההיפך.
יריב לוין (הליכוד):
– – –
השר מיכאל איתן:
אני כן רוצה, ומקובל עלי שגם תאמר את דעתך. אני לא מאלה שחושבים שצריכה להיות נאמנות עיוורת.
אורי אורבך (הבית היהודי):
בהסכם הקואליציוני אין הקפאה.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אבל ממתי בנייה בהתיישבות היא עונש?
השר מיכאל איתן:
חברים, אחד אחד. אני לא יכול עליכם כולכם ביחד.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אתה גם לא יכול לכפות – – –
השר מיכאל איתן:
אני מנסה רגע לקבוע דבר, אני מבקש להבהיר את התשובה למה שאתה אמרת. אתה אומר: אם ראש הממשלה יקבע הקפאה לחמש שנים. אם ראש הממשלה יקבע הקפאה לחמש שנים, יתכנסו מוסדות המפלגה שלך, אתה תשב שם ותגיד: חברים, אנחנו מפילים, לא רוצים לשבת יותר בקואליציה הזאת, ונוקטים – זה חלק מהמשחק הדמוקרטי, מה לעשות.
יש דבר נוסף שצריכים להעיר על הדברים שנאמרו כאן, ואני רוצה להשלים. יש חלק מאתנו – ויש לי השגות כאלה ואחרות, כמו לכל אחד – אבל יש חלק מאתנו, מהקואליציה, שמנסים לחלק את הקואליציה לטובים ולרעים, ואהוד ברק פתאום הפך להיות, באופן אישי, הנושא להתקפות, כאילו הוא חי באיזה חלל ריק והוא מוביל והוא עושה. הוא לא מוביל, הוא עומד בראש מפלגה קטנה היום, גם קודם היא לא היתה גדולה אבל עכשיו היא עוד יותר קטנה. הוא חלק חשוב בקואליציה, וכל מה שהוא עושה, כולנו, שרי הממשלה וראש הממשלה והקואליציה, אנחנו נותנים – בדברים האלה יש לנו אחריות עם הכול. זה קל מאוד להגיד שהוא יהיה הילד הרע, שהוא המקפיא. הוא לא המקפיא, הממשלה היא המקפיאה, עם ראש הממשלה, במידה שקיימת הקפאה. ואם היא עושה את זה, היא עושה את זה מתוך ידיעה שזה למיטב הבנתה וידיעתה, כחלק מאיזושהי פשרה, המדיניות הנכונה לאותו רגע. היא לא עושה את זה מתוך כוונה לעשות איזשהו נזק, גם לא לרעיון של ארץ-ישראל.
נחמן שי (קדימה):
הוא המקפיא הלאומי.
מגלי והבה (קדימה):
טוב, אוקיי.
השר מיכאל איתן:
אני רוצה לסיים ולומר כך: ההתיישבות היתה, והיא גם היום, אמצעי, ואמצעי חשוב, לחיזוקה של מדינת ישראל, להפיכת – – –
יריב לוין (הליכוד):
היא לא אמצעי, היא מטרה בפני עצמה. ממתי היא אמצעי? לנו יש מטרה ליישב את הארץ. זהו מטרת הציונות. היא לא אמצעי, שפעם משתמשים בו ופעם זורקים אותו.
השר מיכאל איתן:
חבר הכנסת לוין – – –
יריב לוין (הליכוד):
זו אמירה קשה, השר איתן. זו לא דרכנו – – –
השר מיכאל איתן:
חבר הכנסת לוין, חבר הכנסת לוין, כאשר בתולדות הציונות האמירה שליוותה – דווקא המחנה שלנו היה המחנה שדגל בציונות המדינית. ז'בוטינסקי העביר אפילו ביקורת. הוא אמר: מדינת ישראל לא תקום עם עוד עז ועוד דונם. היתה לו ביקורת על ההתיישבות. הוא אמר – – –
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אבל הוא גם אמר שציון כולה שלנו, ושזה יום פקודה.
השר מיכאל איתן:
הוא אמר שציון כולה שלנו, אבל הדרך – – –
ציפי חוטובלי (הליכוד):
הוא לא היה מוכן להקים מדינה פלסטינית.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אני אחליט לפי מה אתה אומר, לא מה ז'בוטינסקי.
השר מיכאל איתן:
אני מבקש רגע לענות לשאלה על המקום של ההתיישבות ועל הקשר בין ההתיישבות – האם היא אמצעי או לא אמצעי. אז התשובה שלי היא שההתיישבות, בחילוקי הדעות בין הציונות המעשית לציונות המדינית המחנה שלנו היה זה שדיבר על החשיבות של הציונות המדינית כאמצעי שעליו צריך ללכת.
יריב לוין (הליכוד):
תפרט את המטרה – – – אמצעי בשביל לשרת את העם.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
– – –
השר מיכאל איתן:
תיכף אני אסביר. אני אומר, אני אומר. והציונות המעשית אמרה: במקומות ששם תהיה התיישבות, שם יעברו גבולות הארץ.
נחמן שי (קדימה):
נכון.
השר מיכאל איתן:
כלומר, ההתיישבות היתה אמצעי להשיג את המטרה המדינית של קביעת גבולות הארץ – – –
יריב לוין (הליכוד):
– – – זה בדיוק ההבדל. זה בדיוק ההבדל, והיה אסור לקרוא לה אמצעי.
השר מיכאל איתן:
ואכן, ואכן, ואכן, חלק – – –
יריב לוין (הליכוד):
– – –
השר מיכאל איתן:
ואכן, ואכן – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת לוין, בואו נכבד את השר.
השר מיכאל איתן:
ואכן, חלק מהגבולות נקבעו על-פי החלטות ערב הקמת המדינה, של מפת ההתיישבות; אבל בסופו של עניין, ההתיישבות היא חלק מהאמצעים שאנחנו – – –
יריב לוין (הליכוד):
לא, לא.
השר מיכאל איתן:
היא חלק מהאמצעים – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
ומה העלייה?
השר מיכאל איתן:
– – שאנחנו משתמשים בהם על מנת לקיים את הריבונות של העם היהודי בארץ-ישראל.
יריב לוין (הליכוד):
השר איתן, זו לא דרכנו. זו לא דרכנו, זו לא דרכנו. ממש לא.
השר מיכאל איתן:
היא אמצעי לקיים אותו. ואם יש מצב – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
והעלייה, זה גם אמצעי?
השר מיכאל איתן:
– – כמו שהיה מצב – – –
יריב לוין (הליכוד):
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חברי הכנסת, אני מאשרת קריאות כל עוד השר מסכים. אבל אנחנו מתחילים לאבד פה קצת – – –
השר מיכאל איתן:
אני רוצה לסיים. אני רוצה לסיים. אני רוצה לסיים. חברים יקרים, אם – ואני לא רוצה לסיים בנימה הזאת, אבל לסגירת המעגל של ההסתכלות על ההתיישבות – אם יש מצב שבו לפעמים צריך לוותר על התיישבות על מנת להשיג דבר יותר חשוב – –
יריב לוין (הליכוד):
את מה שהשגנו בהתנתקות, נכון?
ציפי חוטובלי (הליכוד):
מה להשיג? להשיג טרור?
יריב לוין (הליכוד):
את מה שהשגנו בהתנתקות, נכון?
השר מיכאל איתן:
– – אז מותר לעשות. בכל מקרה – – –
יריב לוין (הליכוד):
השר איתן, תאמין לי שיושבת-ראש האופוזיציה לא היתה אומרת את הדברים בצורה כזאת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת – – –
יריב לוין (הליכוד):
באמת, אני אומר לך את זה בכל ההערכה. אם זו דרכנו וזו עמדתנו, אוי ואבוי לנו.
השר מיכאל איתן:
חבר הכנסת לוין, חבר הכנסת לוין – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתה לא חייב לענות.
השר מיכאל איתן:
אני לא חייב לענות, אבל אני רוצה לענות. עם כל הכבוד לך, אני לא רוצה להתחרות בך במי בנה יישובים, מי פעל למען היישובים – –
יריב לוין (הליכוד):
זו לא השאלה.
השר מיכאל איתן:
– – מי רואה בהתיישבות – – –
יריב לוין (הליכוד):
השר איתן, זכויותיך רבות משלי, אבל הדרך שאתה מציג כאן היא לא דרכנו. זה הכול.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
יריב לוין, מאחר שאתה מציע, חבר הכנסת לוין, אתה יכול לא להסתפק בדברי השר.
השר מיכאל איתן:
– – – ומי רואה בהתיישבות, גם היום, ערך חשוב ואמצעי חשוב במאבק שלנו לקיים את מדינת ישראל.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אמצעי או ערך?
השר מיכאל איתן:
אמרתי את שאמרתי. אני לא רוצה – – –
נחמן שי (קדימה):
יפה.
השר מיכאל איתן:
בבקשה?
נחמן שי (קדימה):
זאת בדיוק ההגדרה. המטרה היא קיומה של מדינת ישראל.
השר מיכאל איתן:
כמדינה יהודית ודמוקרטית.
נחמן שי (קדימה):
נכון. וההתיישבות והעלייה – כולן משרתות.
יריב לוין (הליכוד):
זה לא הליכוד. זה אולי מצע קדימה, זה לא הליכוד. זה בדיוק ההבדל בין – – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
ואם העלייה היא לא – – –
נחמן שי (קדימה):
ההתיישבות היא לא מטרה – – –
יריב לוין (הליכוד):
אתה שומע, השר איתן? העמדה הזאת היא לא שלנו.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
– – –
מגלי והבה (קדימה):
– – – השר איתן, אין לכם הזדמנות לשבת ולדבר – – –
נחמן שי (קדימה):
ההתיישבות מסייעת – – – זה המבחן – – –
יריב לוין (הליכוד):
– – –
נחמן שי (קדימה):
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת לוין, אני בטוחה שמה שרצית זה לא שיהיה פה פילוג בדעות של חברי כנסת מסיעת הליכוד, כאן, מעל במת הכנסת, ויכול להיות שיש לכם הרבה נושאים לדיון בישיבת הסיעה הבאה. תודה רבה.
אורי אורבך (הבית היהודי):
– – –
נחמן שי (קדימה):
העלייה גם משרתת את – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, אנחנו ניתן לשר לסיים. תנסה לסיים.
השר מיכאל איתן:
בכל מקרה, אני רוצה לסיים במשפט סיכום, שאני מקווה שמשקף גם את העמדות ששמעתי כאן מחבר הכנסת עתניאל שנלר וגם את העמדות של חבר הכנסת לוין – –
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אתה משקף את עמדות האופוזיציה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
את ביקשת הצעה אחרת? יהיה לך מה להגיב.
השר מיכאל איתן:
– – בדבר הצורך לקיים הסכמה לאומית רחבה בדבר מטרות ההתיישבות כפי שביטא אותן ראש הממשלה בהחלטות הממשלה האחרונות, ולומר ביחד לחבר הכנסת אחמד טיבי שאנחנו רואים בהתיישבות אמצעי ומענה לכל ניסיון לעקור אותנו, שככל שיענונו כן נרבה וכן נפרוץ – גם בתחומי ההתיישבות – הכול על מנת לקיים את מדינת ישראל כמדינה ריבונית, יהודית, עצמאית, דמוקרטית, בארץ-ישראל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה. מה כבוד השר מציע?
השר מיכאל איתן:
אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, אלא אם כן יש פה איזושהי הצעה אחרת.
עתניאל שנלר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אני מציע את ההצעה – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
כן, אני פונה בדיוק עכשיו אליכם, למציעים.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני סברתי שהדיון הוא על הבנייה של 500 יחידות דיור ביהודה ושומרון. אופי הדיון הלך לכיוון אחר בכלל – להקפאה – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
לחברי הכנסת יש זכות.
עתניאל שנלר (קדימה):
– – ועל זה היה הדיון הקודם. עכשיו, אם הולכים לדבר על בנייה ביהודה ושומרון, זה דיון אחר. אם על הקפאה – אז תעשו את זה עם הדיון שכבר הוחלט להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון לפני עשר דקות או לפני שעה, בדיון אחר.
השר מיכאל איתן:
אבל מה אתה מציע?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
לא. לפני עשר דקות היה: הפשרת הקפאת – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
לכן, אני מציע, מתוך הנחה שזו בנייה של 500 היחידות – להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
זה לא הנושא. הנושא הוא: החלטת הממשלה לאפשר בנייה מדודה בגושי ההתנחלויות. לא מדובר רק ב-500 – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
אני ניסחתי את הנושא. זה הניסוח שאני ניסחתי בהצעה לסדר: בנייה מדודה. להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ועדת חוץ וביטחון. הבנתי.
עתניאל שנלר (קדימה):
– – ולדבר על הבנייה ועל המדודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה. חברי הכנסת המציעים האחרים?
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אני.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו ניתן לחברת הכנסת ציפי חוטובלי. סליחה, יש לנו רשימה לפני כן. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יש לך דקה להצעה אחרת. מייד אחרייך חבר הכנסת דב חנין.
נחמן שי (קדימה):
דקה אחת – זה מה – – –
ציפי חוטובלי (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון הפנימי שמתנהל כאן, הוא מעיד אולי על בלבול, על בלבול, קצת, שהתרחש בקרב האנשים. לא לחינם פתאום מתבלבלים מי האופוזיציה ומי הממשלה.
אדוני השר איתן, אנחנו יצרנו דה-לגיטימציה של ההתיישבות בכך שהקפאנו את הבנייה ביהודה ושומרון. נראה לי שאין משפחה בישראל שלא הזעזעה ולבה לא היה עם משפחות פוגל ובן-ישי, אבל צריך לזכור שהפיגוע הזה לא כוּון כנגד איתמר, ולכן הפתרון לא יכול להיות בבניית כך וכך יחידות דיור. בנייה בהתיישבות היא לא עונש. זו פעם ראשונה שבמליאה הזאת יש הסכמה בין אחמד טיבי לבין מיכאל בן-ארי, כי בנייה בהתיישבות לא יכולה להיות עונש ולא יכולה להיות מעשה תגמול. בנייה בהתיישבות היא חלק מהמצע של הממשלה הזאת, היא חלק מקווי היסוד של הממשלה הזאת. נבחרנו כדי להגשים את החזון הציוני הבסיסי ביותר, שזכותנו על הארץ צריכה לבוא לידי ביטוי במימוש הזכות הזאת.
אותם אנשים צדיקים שגרים באיתמר מממשים את הזכות הזאת, אבל המפגעים האכזריים האלה, שהיו מסוגלים לרצוח תינוקת בת שלושה חודשים, כיוונו באותה מידה לירושלים, בישיבת "מרכז הרב" לפני שלוש שנים, ולתל-אביב, בפיגועים הקשים שידענו בשנות ה-90. המפגעים האלה אינם מבחינים בין איתמר לבין גושי ההתיישבות לבין תל-אביב לבין ירושלים, ולכן ראוי שגם ממשלת ישראל לא תבחין בין המקומות האלה לאחרים ולא תבנה במין סוג של קומץ זעום של יחידות דיור כדי לספק איזשהו רצון לאומי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
ראש הממשלה אמר אתמול: הם רוצחים, ואנחנו בונים. מוטב לראש הממשלה להכריז כי אין יותר משא-ומתן עם אנשים שמסוגלים לתת חסות למעשה רצח כזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
עתניאל שנלר (קדימה):
אבל את לא מוותרת על 500 היחידות.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. גם לרשותך דקה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. תחושתי, וזו לא רק תחושה אלא גם הערכה, שממשלת נתניהו רק חיפשה הזדמנות כדי לקדם תוכניות שהיו קיימות, והמתינו לרגע המתאים כדי להיות מקודמות.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
– – –
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, המהלך הזה כולו הוא מהלך של בנייה בהתנחלויות, שבסופו של דבר התוצאה שלה ברורה. התוצאה שלה היא מניעה של הידברות אמיתית עם הפלסטינים, כי ברור שאי-אפשר להמשיך להידבר ובמקביל לקיים פעילות חד-צדדית של בנייה בהתנחלויות. התוצאה של זה היא המשך בידוד של ישראל בעולם. אפילו ארצות-הברית, הידידה הגדולה, גם היא כבר לא מקבלת את הבנייה בהתנחלויות.
יריב לוין (הליכוד):
איך עשו את הסכמי אוסלו? תגיד לי, איך עשו את הסכמי אוסלו? לא דיברו תוך כדי זה שבנו – – –?
דב חנין (חד"ש):
– – – כולם לומדים מהשגיאות שלהם.
יריב לוין (הליכוד):
אז, כדאי – – –
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת לוין, כנראה כולם לומדים מהשגיאות שלהם. אפילו הפלסטינים למדו מהשגיאות שלהם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
היזהר לך, חבר הכנסת דב חנין, כי אם יגידו – – –
דב חנין (חד"ש):
ולכן – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
הדרך הקיצונית שאתה או אחרים מצד שני מעלים, זה מה שתקע עד היום את השלום.
דב חנין (חד"ש):
לא, לא.
עתניאל שנלר (קדימה):
תפסיקו לדבר שחור–לבן. אתם מונעים את השלום.
דב חנין (חד"ש):
לא. חבר הכנסת שנלר – –
קריאה:
– – –
דב חנין (חד"ש):
טוב.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חברים, בואו וניתן – – –
דב חנין (חד"ש):
– – הדברים שלך כמובן מחייבים תגובה. הקיצוני פה, אדוני, זה אתה. אני מייצג, אני ותנועתי מייצגים – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
אני הקיצוני. זה הקונסנזוס הלאומי – חד"ש.
דב חנין (חד"ש):
לא.
עתניאל שנלר (קדימה):
הקונסנזוס הלאומי – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו לא ניתן מקום לפרובוקציות פה בבית. חברים, בואו ונרגיע.
עתניאל שנלר (קדימה):
– – – ממש נפלא, ממש נפלא.
דב חנין (חד"ש):
אדוני, חבר הכנסת שנלר, אתה מייצג את הקיצוניות בצד היהודי, כמו שיש גם כאלה שמייצגים את הקיצוניות בצד הערבי.
עתניאל שנלר (קדימה):
ואתה מייצג את הצד הערבי?
דב חנין (חד"ש):
חד"ש מייצגת, בהחלט, את דרך השלום, ההידברות – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך.
דב חנין (חד"ש):
– – העתיד האמיתי לשני העמים.
עתניאל שנלר (קדימה):
את הקיצוניות הערבית.
דב חנין (חד"ש):
כן, שהיא דרך של מתינות. בהחלט, שהיא דרך של מתינות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה.
דב חנין (חד"ש):
דרך של חיים לישראלים ולפלסטינים. צדק לישראלים, צדק לפלסטינים. אם זו לא דרך של מתינות, חבר הכנסת שנלר, כדאי שתחפש מה זו מתינות – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד להעביר את הנושא לדיון בוועדת חוץ וביטחון. כל המציעים מסכימים לוועדה? מסכימים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא.
מגלי והבה (קדימה):
מליאה אתה רוצה, לא?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
להסיר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אוקיי. אז, אתה יכול להצביע נגד להעביר. מי שהוא בעד – הוא בעד להעביר את ההצעה לדיון בוועדת חוץ וביטחון, ומי שנגד – בעצם הוא רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
נגד.
דב חנין (חד"ש):
נגד.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
נחמן שי (קדימה):
לא הצבעתי בכלל. בשביל זה באתי?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תיכף נעבור לתוצאות ההצבעה. בעד – שבעה חברי כנסת, נגד – 3. אני קובעת שהנושא החלטת הממשלה לאפשר בנייה מדודה בגושי ההתיישבויות עובר לדיון בוועדת חוץ וביטחון.