קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
רעידת האדמה ביפן והמסקנות בהיבט הבין-לאומי והישראלי
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו בנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 5353, 5360, 5368, 5373, 5375, 5378 ו-5380 בנושא: רעידת האדמה ביפן והמסקנות בהיבט הבין-לאומי והישראלי. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים הנכבדים, הביטוי "הכתובת על הקיר" מדבר על כתובת שרואים לפני ומבינים אחרי. אבל דווקא הפעם כולם רואים ומבינים את הכתובת שעל הקיר מבעוד מועד. כולם יודעים שרעידת אדמה יכולה להיות גם כאן, וכולנו יודעים שאנחנו לא מוכנים אליה. כולם יודעים שרגע אחד אחרי שהאדמה תרעד אנחנו נתחיל, כמו תמיד, לחפש מי השר שהוא אחראי על זה ומי השר שהוא אשם בזה: האם זה שר התשתיות, שר הפנים, השר לביטחון פנים, אלוף פיקוד העורף, מי אמר מה, ומי שלח מכתב למי, מי התריע ולא קיבל, מי קיבל ולא ידע, מי ידע ולא חשב ומי חשב ולא עשה.
יפן דווקא כן התכוננה לרעידת אדמה – אדוני השר, זה נורא מפריע לי. אני מצטערת מאוד. אדוני היושב-ראש, זה מפריע לי. אני מתנצלת מאוד.
היו"ר אחמד טיבי:
היא רוצה את אוזן השר, בבקשה.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
תודה רבה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני מתנצל.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
יפן דווקא כן התכוננה לרעידת אדמה, והוכיחה שגם כשמתכוננים המכה עדיין קשה מאוד. האסון שפקד אותה הוא בממדים בלתי נתפסים – והם עדיין לא הובררו לגמרי. אסון בקנה מידה דומה בישראל יכול להפוך גם לסכנה קיומית ביטחונית, ולהיות מנוצל על-ידי אויבינו.
אנחנו תמיד נערכים לאסון שכבר היה. אחרי רצח רבין התחלנו להקפיד על אבטחת ראש הממשלה, אחרי מלחמת לבנון השנייה נזכרנו להכין את הצבא למלחמה, ואחרי אסון הכרמל התחלנו לארגן את שירותי הכבאות. חברי הכנסת, הדוגמאות הן רבות. הפעם רציתי להציע להתכונן לאסון לפני שהוא מתרחש. צריך כבר עכשיו לצאת בפרסומות בטלוויזיה בהדרכה לציבור כיצד לנהוג בזמן רעידת אדמה. פיקוד העורף צריך להכשיר הרבה יותר צוותים לחילוץ נפגעים מכפי שיש כיום. צריך לבחון טכנולוגיות לחיזוי רעידת אדמה שנותנות התרעה של דקה ויותר, צריך לחזק מבני ציבור ישנים שלא עומדים בתקן, צריך לקדם פרויקטים של פינוי-בינוי והחלפת מבנים רעועים במבנים חזקים, וצריך להכין תסריט של פינוי תושבים שגרים ליד מוקדי סיכון ולחשוב כבר היום לאן להפנות אותם, וצריך לעדכן תקנים של בנייה לפי מוכנות לאסון בעוצמה כמו זו שהיתה ביפן, וצריך עוד הרבה דברים שאנשי מקצוע בוודאי יודעים הרבה יותר טוב ממני.
אני רק יכולה לקרוא מכאן למשרדי הממשלה הרלוונטיים, ובעיקר לשר הביטחון, הממונה על רשות החירום הלאומית ועל פיקוד העורף, להתייחס לנושא כאילו רעידת האדמה תתרחש בעוד שבוע. אנא מכם, השרים הרלוונטיים, קחו אחריות. אל תסמכו על מזלנו הטוב. חייהם של מאות אלפים עומדים על הפרק. הכתובת היא על הקיר. תקראו את הכתובת וחזקו את הקיר לשם שינוי לפני שהוא מתמוטט. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אחרי ניו-זילנד גם יפן סיפקה לנו תזכורת כואבת – ישראל לא ערוכה לרעידות אדמה: חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים מרוכזים במפרץ חיפה בצמוד לשבר יגור; בנייני מגורים רבים לא יעמדו ברעידת אדמה משמעותית, אבל תמ"א 38 איננה נותנת תשובה כלכלית בפריפריה, ובמקומות שבהם היא כן נותנת תשובה כלכלית, כמו בתל-אביב למשל, היא תקועה בגלל התנגדות עירייה.
אבל האסון ביפן, עמיתי חברי הכנסת, חייב להפנות את תשומת לבנו לסוגיה נוספת, סוגיה שלמרבה הצער איננה מדוברת בישראל. הדליפה הרדיואקטיבית בפוקושימה חייבת להפנות את תשומת לבנו לדימונה. נכון, הכור בדימונה שונה, הוא לא משמש לייצור חשמל, הוא גם קטן יותר מהכורים ביפן, אבל הוא גם ישן יותר, והוא נמצא 30 קילומטר מקו השבר הסורי-אפריקני, באזור שהוא מועד לרעידות אדמה.
בקהילה המדעית ישנה טענה רצינית שהכור הזה מיושן ומסוכן וצריך לסגור אותו. אני מכיר את התשובות. התשובה הרווחת היא: הכור עבר השבחה, אבל זאת תשובה שמעוררת שאלות קשות מאוד, כי פעולת ההשבחה הזאת, ההחלפה של המעטפת האוטמת בכור גרעיני, היא פעולה מסובכת שדורשת טכנולוגיה מיוחדת. כפי שכולנו יודעים, ישראל לא חתומה, לצערי הגדול, על האמנה למניעת הפצתו של נשק גרעיני, ולכן ישראל לא יכולה ליהנות משיתוף פעולה בין-לאומי בתחזוקה של הכור הזה.
כל השאלות האלה, אדוני היושב-ראש, צריכות להתברר בדיון ציבורי רציני. הדיון הזה לא מתנהל. חייבים, עמיתי חברי הכנסת, עכשיו להכפיף את הכור בדימונה לביקורת אזרחית חיצונית. האסון ביפן הוביל מדינות גדולות כמו גרמניה, ואפילו כמו סין, שמעתי היום בבוקר, לרוויזיה במדיניות הכורים הגרעיניים שלהן, עם השלכות כלכליות מרחיקות לכת. הגיע הזמן לרוויזיה במדיניות הכור הגרעיני שלנו. אני מעלה את הנושא הזה כנושא שיש לו השלכה סביבתית, בריאותית, חס וחלילה, על חייהם ועתידם של אנשים רבים מאוד בישראל. אי-אפשר שהסוגיה הזאת תמשיך להתנהל תחת מעטה כבד של ערפל שאיננו מאפשר בירור, איננו מאפשר הצגה של עמדות שונות, איננו מאפשר בחינה אמיתית של הסיכונים והסכנות ואיננו מאפשר לציבור הישראלי לקבל בסופו של דבר החלטה מושכלת בנושא כל כך חיוני.
עמיתי חברי הכנסת, הלקח שלנו ממה שקרה בפוקושימה נמצא בדימונה, את הלקח הזה אנחנו צריכים להפיק עכשיו. אסור לנו להפיק אותו כאשר יהיה מאוחר מדי. זה יעלה במחיר כבד יותר מדי לאזרחי ישראל. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אסון הטבע שפקד את יפן והביא למותם, נכון להיום, לצהריים, של קרוב ל-12,000 אנשים ומאות או עשרות אלפי פצועים – אני רוצה מכאן לשלוח את תנחומי, לפחות בשמי ובשם הכנסת לממשלת יפן, לעם ביפן, על האובדן הגדול והנוראי.
אסון טבע מהסוג שהיה ביפן, רעידת אדמה ולאחר מכן צונאמי, ראינו כמה איתני הטבע – דברים שהאדם יצר אותם נופלים ומתקצרים ומתמעטים מול אסונות הטבע. ראינו מה קרה שם לחופים, לבתים לתשתיות, והסכנה הגדולה ביותר היא המצב הנוכחי, הנוראי, של העלייה בקרינה האטומית, שהיא מתפזרת בשטחים נרחבים.
ואנחנו רואים באמת עם יפני, שיש לו לצערי המון ניסיונות של אסונות טבע – ואנחנו משתתפים, כפי שאמרתי, בצערו ורוצים לחזק אותו. ואנחנו שומעים את עצמנו: אם חס וחלילה יקרה אצלנו אסון טבע מהסוג הזה – כיצד אנחנו ניערך לכך? כיצד אנחנו נטפל בסוגיות כאלה? והיו דברים מעולם.
ישבנו בוועדה לביקורת המדינה, אדוני השר בגין, לפני פחות משלושה שבועות, ומבקר המדינה אמר שהלקחים ממלחמת לבנון השנייה עדיין לא יושמו, ושאם הם היו מיושמים היה נחסך לנו חלק גדול מהאסון, או מהטיפול באסון השרפה שהיה בכרמל. ולצערי הרב – היה בדיון גם ראש הממשלה – אנחנו לא צריכים תזכורות של אסונות בעולם כדי שנפיק את הלקחים וניישם אותם.
אנחנו יושבים פה, ואדוני השר בגין, שאתה אמור לענות לנו, אתם עכשיו במשמרת. הפקת הלקחים ולימוד מטעויות העבר צריכים להיות נר לרגליכם. אני לא רואה את הממשלה ממהרת, לפחות לפי מה שאנחנו יודעים, ויושבת על המדוכה כיצד לטפל בסוגיות מסוג זה, אם זה נושא אסונות טבע, רעידות אדמה, או בכלל פליטה שאנחנו לא רוצים להגיע אליה. אבל התשובה שלכם חייבת להיות ברורה, עדכנית ותואמת את הסכנות והאתגרים שאנחנו עומדים בפניהם. די לנו באסון האחרון, אחרי שרפת הכרמל, כדי להגיד לעצמנו שאנחנו צריכים לעמוד על המשמר. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת והבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. (אומר בשפה הערבית: בן העיר סח'נין, סח'נין החזקה והגאה או מדינת סח'נין. אתה מורשה לעלות. יש לך דרכון?)
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
(אומר בשפה הערבית: כן.)
היו"ר אחמד טיבי:
תפאדל.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –
היו"ר אחמד טיבי:
(אומר בשפה הערבית: אתה מסח'נין. יש לך שלוש דקות וחצי.)
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
שוכראן. תודה רבה.
– – כבוד השר, עצוב מאוד באמת לראות את המדינה יפן שבין הירושימה לפוקושימה. עצוב מאוד לראות את האסון שפקד אותה, שהיא המדינה הראשונה שהטילו עליה את פצצת האטום, האמריקנים בשנת 1945, ועצוב באמת לראות אותה היום, עם אסון הרעידה, הצונאמי, ובעיקר עם הסכנה האטומית שפוקדת אותה.
אדוני היושב-ראש, כאדם גם מאמין, אני לא חושב שרעידות האדמה ואסונות טבע בעיקר הם עונש של אלוהים, שהוא מטיל על בני-אדם, על חטאיהם. אני חושב שהם יותר אתגר לבני-אדם, שאלוהים רוצה לראות איך האדם הזה מתמודד, בכלים שהוא נתן לו, ביכולות שהוא נתן לו, איך הוא מתמודד עם האתגר הזה, איך הוא פותר אותו. לכן אני חושב שהרעידה האמיתית היא לא הרעידה שהיא מהטבע, אלא הרעידה האמיתית והמסוכנת היא אי-ההיערכות ואי-המוכנות, כי אלוהים נתן לנו את הכול כדי להיות ערוכים באמת לאסונות כאלה.
אדוני היושב-ראש, בישראל – לפי מומחים, ישראל אינה יפן. גם מומחים אומרים שהמבנים ביפן עמדו ברעידה אף-על-פי שהיא היתה בעוצמה של כמעט 9 דרגות; בישראל, אומרים שהמבנים לא יעמדו אפילו ברעידת אדמה של פחות מחצי ממה שקרה ביפן, וזה מאוד מפחיד. מומחים אומרים כי 20,000 בני-אדם ייהרגו, כ-300,000 מבנים יקרסו – זה לפי מומחים שקראתי, לפחות, את דבריהם.
קראתי, כבוד השר, גם ב"דה מרקר", שיש שלושה שלבים: השלב הקריטי והחשוב הוא של ההיערכות ותקני הבנייה, שהוא הקריטי, ודווקא בזה ישראל נכשלה ולא נערכת. ישראל, למה ערוכה? ערוכה לאחר האסון. לכן אנחנו רואים, אדוני היושב-ראש, שישראל תמיד ששה או ממהרת לעזור לאחרים באסונות אבל היא בעצמה אינה ערוכה לעצם קיום האסון, לא לדבר שבא אחריו.
אני ראיתי שמשרד החינוך וגם הממשלה משקיעים בהסברה – מסבירים לתלמידים: תיכנס מתחת לשולחן, וכל הדברים האלה. דבר יפה שמעתי מאחד מתושבי טוקיו בריאיון – אמר לו המראיין: אתה הלכת לפי כל ההוראות וההנחיות? אמר לו: אדוני, אין במוח כל כך הרבה מקום לכל ההנחיות האלה; יש רק מקום לדבר אחד – לברוח. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. לא ניצלת את תוספת סח'נין. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. למען לא יגידו שאני מפלה לטובת תושבי סח'נין – תוספת גאורגיה, חצי דקה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
זה פיצוי על זה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
נכון.
נינו אבסדזה (קדימה):
רגע, רק חבר כנסת אחד מקבל תוספת גאורגיה? יש פה עוד אחת שרוצה תוספת. גם לי מגיע.
היו"ר אחמד טיבי:
רבע דקה את, רבע דקה הוא. ואת חצי גאורגית, לא גאורגית שלמה, לפי המידע שיש לי.
נינו אבסדזה (קדימה):
אז 30 שניות או 15.
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי. בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, לצערנו, ברעידת אדמה ביפן גילינו את אוזלת יד האדם מול הטבע, מול בורא עולם. אם ברעידת אדמה שקרתה בהאיטי לפני כשנה דיברנו על כך שהמדינה סבלה סבל כה רב והם לא היו ערוכים והם לא היו מוכנים לרעידת אדמה – ואכן הנזקים שם היו עצומים וכבדים, ועד עכשיו הם סובלים, והתושבים של האיטי באמת נפגעו קשה – מה נגיד על יפן, אדוני היושב-ראש? אם נבוא עכשיו, נגיד לשר בגין – ודיברנו על זה לפני כחודש, אדוני השר, בוועדת המדע, על התחזיות שלך לגבי ההיערכות שלנו; מה נגיד על יפן, שכנראה אנחנו לא מכירים עוד מדינה בעולם שנערכה לרעידת אדמה כמו יפן במוכנות שלה, בהשקעות שלה, ואנחנו רואים כרגע שהם עדיין אפילו לא מבינים את גודל הנזק, את האסון שפקד אותם. ואנחנו באמת, כבני-אדם, מאוד נבוכים, לא יודעים איך להתמודד מול הדברים האלה.
אם ניגש לצד היהודי, או לצד הדתי, לפרשנות הנוראה הזאת של האסון, נגיע למסקנות שאולי לא כל אחד מאתנו יוכל להתמודד אפילו עם המסקנות האלה, אבל אין ספק שהאסון הזה נתן לנו באמת תזכורת מאוד-מאוד ברורה, שלא לכל דבר נוכל להתכונן, ולא לכל דבר נהיה מוכנים, כמה שלא נעשה. אנחנו כנראה בני-אדם, נתנו לנו בעולם הזה לנהל את כל ההתבוננות, את כל החקר, את כל האפשרות, בכוחות שניתנו לנו על-ידי בורא עולם, לחקור. אנחנו, בתפילת יום הכיפורים, היהודים בתפילה אומרים שמותר לאדם להתבונן, להשתומם, לראות את פלאי הבריאה, אבל אומרים – עד הגבול, שאתה שולח כבר את ידך בבריאה, שאז בורא עולם אומר לך: עד כאן ולא יותר.
אנחנו צריכים להסיק, כן, כמה מסקנות בתחום של התנהגות לפחות. איך להיערך – אני לא יודע. אם אנחנו נוכל להגיע לדרגה של יפן בהיערכות, הלוואי; אני לא רואה את התקציבים שמדינת ישראל יכולה להעמיד היום לצורך ההיערכות הזאת. אבל אנחנו צריכים, כנראה, כן לעשות הערכות מצב לגבי מספר תופעות שקרו אחרי רעידת האדמה, איך נוכל להיערך לזה שאותם דברים שאנחנו רואים כרגע, שהם בסוף הופכים לאסון הכי גדול, אותן קרינות רדיואקטיביות, שמהן, כנראה, בסוף סובלים תושבים ביפן וכל מי שמבקר שם; האם נוכל לבדוק ולמנוע, באבטחה של המתקנים הנוגעים בדבר. אם בסוף – חלילה, חלילה, חלילה, ושלא ניקלע למצב הזה – אם נוכל לחזק את מה שנוכל לחזק, עדיין זה יחזיק, אני לא יודע. לפחות תופעות הלוואי, שיהיו כתוצאה – הדבר הנוראי הזה שקרה שם, ואפילו זה עוד ממשיך – שתופעות הלוואי האלה בסוף לא יגרמו לנו לנזקים גדולים יותר. ולבוא ולדרוש היום מכל ממשלה שלא תהיה: תעשו כך ותעשו כך, אדוני היושב-ראש, בסוף אולי אנחנו ניראה, לצאת ידי חובה – כן, אבל לפחות הגיוניים לא נהיה. ונתפלל לבורא עולם, שדברים כאלה לא יקרו.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. חבר הכנסת סעיד נפאע. תוספת חצי דקה למע'אר. עפוון – בית-ג'ן.
קריאה:
תוספת סח'נין.
היו"ר אחמד טיבי:
בית-ג'ן, בית-ג'ן. (אומר בשפה הערבית: חצי לך וחצי לו.)
סעיד נפאע (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, תודה, דווקא רציתי שכבוד השר ישמע. בכל אופן, כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הנושא הזה של רעידות אדמה הוא לא עולה פעם ראשונה, ובחומרה, על שולחן הכנסת. בסוף 2009, אחרי רעידת האדמה בהאיטי, הופיע בפני ועדת הפנים פרופסור או דוקטור, נדמה לי, אברהם שפירא, יושב-ראש ועדת ההיגוי, והוא אמר דברים חמורים ביותר. הוא אמר שכל הבניינים במדינה שנבנו לפני 1980, לרבות 1,800 מבנים ציבוריים, יהפכו למלכודות מוות – זה המינוח שהוא השתמש בו – כאשר הארץ צפויה לרעידת אדמה בחוזקה של הרעידה שהיתה אז בהאיטי.
אני בזמנו העליתי את הנושא הזה בנאום בן דקה ושאלתי את השאלה: מה הממשלה עושה? זה היה ב-2 בפברואר 2010. במרס 2010, ולאור העובדה – ישב בראש הישיבה חבר הכנסת והבה, כבוד השר נכח באותו דיון. בשאילתא לשר החינוך, לאור מצבו של בית-ספר בבית-ג'ן, חבר הכנסת והבה, בית-ספר רעוע, נשאל שר החינוך לא רק לגבי אותו בית-ספר אלא לגבי כל בתי-הספר אשר נבנו לפני 1980 ואשר ד"ר אברהם שפירא אמר את אמרתו לגביהם.
אחר כך, בדיוני התקציב, אני ראיתי לנכון לשאול את סגן שר האוצר מהם התקציבים אשר הממשלה מקצה לנושא רעידת האדמה. מה שהפתיע אותי, שסגן השר, כשענה, אמר שהתקציבים שהיו בשנות התקציב 2009–2010 לא נפדו. אני עשיתי מעשה ושלחתי מכתב לפחות לכל ראשי הרשויות במגזר ואמרתי: רבותי, הנה, אני מצרף לכם גם את הפרוטוקול של הכנסת, שסגן השר אומר שהתקציבים אשר הוקצו לעניין הזה לא נפדו.
אני מבקש להזכיר לכבוד השר שבזמנו, באותו דיון כבודו ביקש את רשות הדיבור. הוא דיבר והוא הרגיע. הוא אמר שהתוצאות הצפויות לא יהיו כמו התוצאות שהיו בהאיטי. אומנם, 20%, כך כבודו אמר, מהמבנים במדינה נבנו כך והם במצב של סכנה – אני יכול להקריא לכבודו את דבריו, יש לי אותם פה, אבל בכל זאת היתה מין הצהרה מרגיעה כזו.
אני אתייחס, בחצי דקה שאני תקווה שהיושב-ראש ייתן לי אותה, אני אתייחס למפעלים המסוכנים שממוקמים בקרבת אוכלוסייה, וספציפית אני אתייחס למה שפורסם לאחרונה על מפעל אמוניה, מכל האמוניה שנמצא במפרץ חיפה.
מה שמדאיג, כבוד השר, לפי מה שפורסם, בכיר במשרד התשתיות, כשנשאל על נושא הסכנות הטמונות במידה – חס וחלילה, ונאמר שהוא טען בתקיפות כי אם היפנים לא חוששים – זה עוד לפני רעידת האדמה ביפן – מפגיעות של רעידות אדמה במתקני אנרגיה, מי אנו שנהיה יותר אדוקים מהאפיפיור? זה מה שמדאיג. אם אכן זו הגישה, אז זה למעשה מה שמדאיג.
אני תקווה שהגישה הזו אכן תשתנה, ואני רק אשטח בפני כבודו את מה שנאמר גם באותו פרסום, ולסיום אני אומר את זה, לגבי מכל האמוניה. כך נאמר בפרסום: "מכל האמוניה נבנה ללא היתר וכיום פועל ללא רשיון עסק ותוך זלזול מתמשך ברשויות. לאחרונה אף התבשרנו שהליכים משפטיים שאותם מובילה עיריית חיפה כנגד 'חיפה כימיקלים' עלו בתוהו ונציגי העירייה אף התבקשו, למרבה האבסורד, להוכיח שיש אמוניה במכל האמוניה". זה, כבוד השר, מה שמדאיג, ואני תקווה שאני אשמע ממך לפחות הפעם מלים יותר מרגיעות. תודה רבה, כבוד היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת סעיד נפאע. כבוד השר בגין – בבקשה, אדוני; בשם הממשלה.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד המציעים, זה טוב שמעלים הצעות לסדר-יום בעקבות אירועים שקרו בעולם או ללא הזדקקות לאירועים כאלה, ומדרבנים את הממשלה להיערך לאסונות טבע בכלל ולרעידות אדמה בפרט. אני מבקש רק להעיר שבגלל התכיפות של האסונות האלה בעולם ייתכן שיש ציפייה של החברים לכך שתשובות הממשלה תשתנינה באופן מכריע, או אפילו חשוב או משמעותי, בכל חודש או שלושה חודשים. כל אחד מבין שקבועי הזמן להיערכות לרעידות אדמה או לאסונות טבע בכלל אינם של שבועות ולא של חודשים אלא של שנים.
על כן אני אומר מייד שאציע מראש הפעם לא להעביר את ההצעות האלה לסדר-היום לוועדת המדע אלא להסתפק בתשובת המשיב, מפני שבוועדת המדע לא יהיו לנו תשובות אחרות מאשר אלה שאני עצמי נתתי בישיבה לפני כשישה שבועות, או חודשיים, כפי שנאמר כאן, אבל אם יצביעו אחרת יהיה אחרת. התשובות לא תהיינה שונות.
ובכן, מה אנחנו יודעים לגבי האסון הרחוק מאתנו? יפן למודת ניסיון מר ברעידות אדמה חזקות ובאופן יחסי תכופות. יפן ארץ עשירה. יפן נערכת יחד עם קליפורניה לרעידות אדמה חזקות טוב יותר משאר מדינות העולם. יפן החליטה, כפי שהודיע ראש הממשלה שלה מייד לאחר האסון, לא לנסות להיערך לרעידת אדמה מן הדרגה שפקדה אותה בשבוע שעבר. אפילו לגבי יפן אין יכולת כלכלית להיערך לאסונות הכבדים ביותר האפשריים, שההסתברות שיתרחשו היא נמוכה מאוד.
כך, בוודאי, גם בישראל. כדי לעשות סדר בדברים אני מציע שננסה לראות מה אנחנו יודעים, באמת יודעים, לא מנחשים, לא אומדים, מה אנחנו יודעים על סכנת רעידת אדמה הרסנית בישראל. ובכן, אומר כך: אנחנו מבינים היטב את המנגנון של התרחשות רעידות אדמה חזקות באזורנו. יש לנו תיעוד טוב, היסטורי וגם פרה-היסטורי, עשרות אלפי שנים אל תוך העבר, של התרחשות רעידות אדמה חזקות. ומן הצירוף של הבנתנו המדעית את המנגנון וניסיון העבר אנחנו מסיקים שיש אכן סכנה ממשית מוחשית של התרחשות רעידת אדמה חזקה, הרסנית, בזמן לא ידוע, אשר בתוך עשרות שניות עלולה להביא משני עברי בקע ים-המלח להרס מבנים, לאלפי נפגעים – ואני מבקש שתשימו לב, חברי: אינני מבדיל, כי להערכתי איננו יכולים להבדיל, בנפגעים, בין הרוגים לבין פצועים; אלפי נפגעים: הרוגים, פצועים קשה ובינוני ופצועים קל, וכן יש לצפות לרבבות עקורים מבתיהם. היושב-ראש, אני חושב שפונים אליך.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, לא אלי. בבקשה, תמשיך, תמשיך.
השר זאב בנימין בגין:
ההגדרה הכללית הזאת, ככל שהיא כללית, היא מדויקת, וניסיונות לדייק יותר עלולים להביא אותנו לכלל טעות, כי כרגע אין בידינו הערכה טובה יותר. האי-ודאות רבה. אבל לומר שאותו תרחיש, שחלקו התבטא גם בדברי מציעים אחדים – על אותו תרחיש אומר במפורש: אין לו על מה לסמוך. אני לא רוצה להביא ביטויים אחרים; יכולתי. התרחיש הזה, הידוע, מלפני כמה שנים: כך וכך אלפי הרוגים, רבבות פצועים, מאות אלפי עקורים – למספרים אלה אין על מה לסמוך. את זאת אני אומר באופן המוסמך ביותר, מתוך ידיעה אישית ומקצועית רבת שנים, לפחות שבע; מאז הוצע התרחיש הזה – אני מכיר היטב את הנסיבות שבהן הוא הוצע. זה כבר שנים אחדות שהתרחישים האלה אינם מופיעים באתר האינטרנט של ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה.
עכשיו אומר, שוב באופן מפורש, את הדבר הבא: גם אנחנו, כאן בישראל, איננו נערכים ולא ניערך לתוצאות החמורות ביותר של רעידת האדמה החזקה ביותר שמישהו מעלה בדעתו מלכתחילה, או שוועדת חקירה תזדקק אליהן בדיעבד. זאת לא נעשה, אין ביכולתנו. אנחנו צריכים להיות כמובן זהירים, להיערך כהלכה, אבל לא להפריז, כי לא נוכל.
למה אנחנו נערכים? נשאל קודם, על משקל "במה מדליקין": במה נערכין? מהי ההיערכות הממשית לקראת רעידות אדמה? אין לך אמצעי בדוק יותר להיערכות זאת מאשר בנייה נאותה המכוונת לעמידה בפני רעידות אדמה, כך שבניינים לא יקרסו על יושביהם. כפי שנהוג לומר אצלנו, רעידות אדמה אינן הורגות; בתים הקורסים על יושביהם הם שגורמים לנפגעים.
אנחנו, בישראל, זה יותר מ-30 שנה, נערכים לזעזועי קרקע שתדירות החזרה הממוצעת המשוערת שלהם היא 500 שנים. לשם השוואה, בדרך כלל, כאשר בונים דרך חדשה, סכר, נזקקים להיערכות לקראת שיטפון שתדירות החזרה שלו היא 50 שנה. אנחנו נערכים לזעזועי קרקע שתדירות חזרתם כ-500 שנה. ההחלטה על כך נפלה באמצע שנות ה-70, כאשר החליטו לאמץ בארצנו את התקן של קליפורניה. זה יסוד התקן. כמובן, בתדירות של אחת ל-500 שנה, בקליפורניה רעידות האדמה הן חזקות יותר. זו קליפורניה, שם הסכנה רבה יותר, וגם היכולת הכלכלית רבה יותר.
עם השנים חלו כמה עדכונים של התקן. אנחנו ממשיכים לעבוד על העדכונים האלה, כך שהבניינים הנבנים בשנים האחרונות ואלה שייבנו בשנים הבאות יעמדו אף ביתר שאת בפני רעידת אדמה שתדירות חזרתה מאופיינת כפי שאמרתי.
במובן הזה, בניגוד לשמועות אחרות, מדינת ישראל ערוכה לרעידת אדמה חזקה באופן שאני מכנה אותו: מניח את הדעת. ומדוע? לו כל אחד מן המציעים היה ניצב בפני בעיה וחבר שלו היה אומר לו: יש לי עבורך פתרון שפותר את בעייתך בשיעור 80%, אני חושב שהתגובה היתה: הב לי פתרון כזה, הוא מניח את דעתי. זה המצב בישראל. במהלך 30 השנים האחרונות התפתחו הדברים כך שכ-80% מן הבניינים בישראל נבנו על-פי התקן, ויש לנו יסוד טוב להניח שיעמדו ברעידת אדמה המוגדרת על-פי אותו תקן. כמובן, בגלל האי-ודאויות הכרוכות בהערכת זעזועי הקרקע, המהנדסים, כפי שנוהגים בדרך כלל, ליתר ביטחון מוסיפים לתכנון גורמי ביטחון, כדי שהבניינים אלה אכן יעמדו באותה רעידת אדמה.
לא נקטין בערך הסכנה, ואכן יש לומר שבערך בין 50,000 ל-100,000 בניינים, אשר נבנו לפני 1980, לפני שנאכף התקן, אינם עומדים ברעידות אדמה כאלה. אבל גם כאן צריך לדייק ולומר שזה לא אומר, בשום פנים ואופן – מכיוון שהם מפוזרים בכל רחבי הארץ – שאם תהיה רעידת אדמה כזאת כולם צפויים לפורענות במשך אותן 40-30-20 שניות של זעזועי קרקע. גם זה לא מדויק ומופרז, אם כי צריך לשים לב לעניין הזה. כפי שאפרט מייד, כך אנחנו עושים.
ובכן, כדי לגרום לכך שגם בניינים אשר נבנו לפני 1980 יוכלו לעמוד ברעידת אדמה, זאת המוגדרת על-פי התקן, הוצעה לפני שנים אחדות, כפתרון מקורי ישראלי חדשני – על-פי הידוע לנו אין מדינה בעולם המציעה תמריצים כלכליים לחיזוק בניינים ישנים כמו שנעשה במדינת ישראל – תחת הכותרת הידועה לכם בוודאי, תוכנית מיתאר ארצית – תמ"א – 38. תמ"א 38 אכן מציעה תמריצים כלכליים חשובים, בעלי משמעות. היא מאפשרת כבר עכשיו חיזוק – כלכלי, נושא רווח – לעשרות אלפי בניינים בישראל. אנחנו מנסים כל העת להוסיף תמריצים. בשבוע הבא, כפי שהודיע לי היום חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, יעלה כאן להצבעה, ואני בטוח שחברים יתמכו בתיקון לחוק שעל-פיו חיזוק מבנים יהיה פטור מהיטל השבחה. אפשר לחשוב על תמריצים נוספים, אבל אנחנו מתקרבים למיצוי התמרוץ הכלכלי הכלול בתוכנית הזאת. הפוטנציאל שאנחנו מדברים עליו, מכלל 800,000 הדירות שיש לחזקן, יכול להגיע לחיזוק בעל משמעות כלכלית בערך למחציתן, זה כבר לא מעט.
לאחרונה, בישיבת ועדת הוועדה הארצית לתכנון ובנייה – אבקש להביא לידיעת חברי הכנסת – הושגה הסכמה עקרונית לכך שבמסגרת תמ"א 38 ניתן יהיה להוסיף קומה וחצי עד שתיים וחצי קומות, בהתאם למיקום. אף זה יוסיף ליתרונות הכלכליים בחיזוק המבנים.
בשבועות אלה גם התחלנו לבדוק את האפשרות לשלב בתמ"א 38 את דרישות פיקוד העורף להוספת ממ"דים, אותם מרחבים מוגנים דירתיים, בבניינים ישנים, כך שניתן יהיה גם מבחינה זו להוסיף יכולת למבנים לעמוד בפני רעידות אדמה.
ועל זה אני רוצה להוסיף את הדבר הבא: המיצוי של האפשרויות לחזק בניינים באזורים שבהם יש משמעות כלכלית לתמריצים – אגע מייד באזורים אחרים – לא נשא פרי עד היום אלא בעשרות, אולי מאות בודדות של פניות לעבודות מסוג זה. הבעיות הן רבות, ולא האחרונה בהן היא התנגדויות של שכנים, על-פי חוק בתים משותפים. העברנו בכנסת לאחרונה תיקון: לא דרושה הסכמה של כל השכנים; מספיקה עכשיו הסכמה של שני-שלישים מהם. אבל בבניינים משותפים רבים לא מצליחים לסייד את חדר המדרגות בגלל חוסר הסכמה, לא מצליחים להסכים על השקיה של הגינה, לא מצליחים.
מבחינה זו אני רוצה לומר שיש גבול ליכולתה של הממשלה להתערב בנושאים כאלה. האחריות איננה מוטלת רק על הממשלה וגם לא על העירייה. האחריות מוטלת גם על בעלי המשפחות, על ראשי המשפחות, על אמא ואבא. יעשו את המוטל עליהם. זוכרים ודאי החברים היותר-ותיקים, ואחרים מפי השמועה, את האמרה שהופרחה כאן בבית לפני שנים רבות, אולי מחוצה לו: "מה עשית היום בשביל מדינה?" אני פונה אל ראשי משפחות בישראל: תשאלו את עצמכם מה עשית היום בשביל משפחתך מבחינת חיזוק המבנה שבו אתה גר.
יש דברים נוספים: חיזוק אביזרים בבית – זה לא עניינה של המדינה. חיזוק אצטבאות, חיזוק נברשות בתקרות, חיזוק מסכי טלוויזיה גדולים המפארים את הקירות, שעלולים לפצוע ילדים, את בני הבית. אם תהיה רעידת אדמה, לא בתים מאוד רבים יקרסו או ייהרסו, רבים יותר יזדעזעו. יש הרבה מה לעשות. צריך לדאוג לביטוח במקרים האלה. איננו מתנערים מאחריות הממשלה, אבל ראשי משפחות לא יוכלו להתנער גם מאחריותם שלהם.
זה נכון שיש אזורים בארץ, ובייחוד האזור המועד לפורענות בבקע ים-המלח – יש בו יישובים אחדים שבהם התמריצים הכלכליים בתמ"א 38 לא יועילו. הדבר הזה היה כבר ידוע כאשר הוצאה תמ"א 38 על-ידי ועדת המנהלים הכלליים של המשרדים, לפני שנים אחדות. עד היום לא נמצא פתרון לסוגיה זאת. אבקש להביא לידיעתכם, חברים, כי בעצם הימים האלה אנחנו מחפשים פתרון מעשי לסוגיה חשובה זו.
אומר באופן אישי, גם כיושב-ראש החדש של ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה, כי יש לנו על-פי הבנתי אחריות ציבורית, מוסרית, לשלומם של התושבים במקומות האלה, שאחדים מהם, או לא מעטים מביניהם, גרים 50–60 שנה במבנים שאינם ערוכים כהלכה בפני רעידות אדמה. הקמנו בשבועות אלה צוות חשיבה לנושא זה, ישבנו פעם אחת לפני ימים אחדים, הוצעו רעיונות אחדים. נשוב ונתכנס בעוד כמה שבועות, ננסה להביא פתרון יצירתי ככל האפשר, נראה את היקף הבעיה מבחינה כלכלית. איננו מזניחים את זה. אני מקווה – אינני יכול להבטיח – שיעלו פתרונות כאלה הניתנים ליישום כדי שגם שם אפשר יהיה לחזק מבנים ישנים בפני רעידות אדמה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
השר זאב בנימין בגין:
מבני ציבור – אנחנו מכירים כ-3,000 ומעלה מבני ציבור. רבים מהם, רובם כנראה, אינם בבעלות ממשלתית. אם מדובר בבתי-ספר, רבים בבעלות הרשויות הציבוריות. מאות אחדות מ-3,000 מבני הציבור האלה הם מבחינתנו בעדיפות הגבוהה יותר לחיזוקם – אני מדבר על מבני ציבור שהוקמו, ובעיקר בתי-ספר, לפני 1980. ואכן, במסגרת הממשלה הזאת, באפריל 2010 הוחלט על הקצאת 3.5 מיליארד שקלים, פרוסים על פני 25 שנים – באופן גס כ-150 מיליון שקלים בשנה – המיועדים לחיזוק מבני הציבור האלה. בחודשים אלה עומד להסתיים התכנון של חיזוק כמה עשרות בתי-ספר. התקציב קיים. בשנת 2011 בכוונתנו לחזק כ-60 בתי-ספר לעמידות בפני רעידות אדמה, תחנות אחדות של כיבוי אש, חיזוק מבנים בשלושה בתי-חולים: בית-החולים "זיו" בצפת ובתי-החולים "רמב"ם" ו"בני-ציון" בחיפה. המשרד לביטחון הפנים עמל על תכנון של חיזוק תחנות משטרה בנצרת ובכרמיאל.
באשר לדיור הציבורי, הדיור שהוא בעיקרו בבעלות המדינה, אבקש להביא לידיעת הבית כי משרד הבינוי והשיכון, בשיתוף עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל, הקצו 30 מיליון שקלים בשנה לשלוש שנים לחיזוק המבנים האלה של הדיור הציבורי.
ובכן, אפשר לומר, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבחודשים האחרונים התקבלו החלטות אחדות שיתרמו מאוד בשנים הבאות גם לחיזוקם של אותם מבנים שהם בני יותר מ-30 שנה ואנחנו יודעים שיש בהם סיכון. אלה הן פעולות שלא נעשו עד כה, והן נעשו במסגרת יוזמות והחלטות חשובות של הממשלה הזאת.
אוסיף על כך, גם בתגובה להצעה ששמעתי כאן, אני חושב מחברת הכנסת מיכאלי, אולי מציעים אחרים – יש לנו תקציב לא גדול שהוקצה לכך. אנחנו במהלך של תכנון יותר מפורט להקמת מערכת התרעה לאומית מפני רעידת אדמה חזקה, כשכבר תתרחש. אם אכן נגיע לביצועה בתוך שנים אחדות, היא תעניק זמן התרעה בין שניות אחדות ועד כ-30 שניות באזור מישור החוף. זה לא מעט. יש כמה וכמה דברים שאפשר לעשות גם בהתרעה קצרה כזאת. הוזכרו המפעלים הכימיים: בשניות אחדות, באופן אוטומטי, אפשר לסגור מגופים ולהקטין מאוד את הדליפה מתוך צנרת המובילה ממכלים שבהם חומרים מסוכנים. אני מביא את זה כדוגמה. גם כאן אנחנו נערכים.
אומר באופן כללי – יש שלושה שלבים להיערכות לקראת רעידת אדמה. האחד, כמו שציינתי, הוא בנייה נאותה וחיזוק מבנים ישנים. האחריות לכך היא של ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה. אוסיף, גם זאת בתגובה לדברי הנואמים, שאנחנו בעוד שבועיים עומדים לאשר נהלים חדשים להתנהגות מתאימה של תלמידים ומוריהם בבתי-הספר כאשר תתרחש רעידת אדמה חזקה.
אלה הם נהלים שונים מהעבר, ורק כדי להדגים, כשמדרבנים ואומרים: מדוע אין חידושים, מדוע לא פועלים במהירות? ועדה מכובדת בראשותו של פרופסור מאוניברסיטת הרווארד ישבה שנה על המדוכה, ומסתבר שהבעיה הזאת איננה פשוטה. הדין-וחשבון שהם הגישו הוא מרשים מאוד. ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה עומדת – אני מקווה בתוך שבועיים – לאשר את הנהלים החדשים האלה. זה באחריות ועדת ההיגוי.
בשלב השני במלחמה בנזקי רעידות אדמה – ההיערכות להצלה לאחר האירוע זה באחריות משרד הביטחון, פיקוד העורף, רשות החירום הלאומית – חלה התקדמות רבה, למרות דברים ששמעתי; הבנתי שצוטט המבקר לגבי השרפה בכרמל. יש התקדמות רבה מאוד מאז 2006 בהיערכות חירום מסוגים שונים. גם בהיערכות הביטחונית, שמשליכה בוודאי גם על ההיערכות לרעידות אדמה, בהנהגתו ובניצוחו של חברנו, שהיה סגן שר לעניינים אלה ועכשיו שר לענייני העורף, מתן וילנאי, ההתקדמות רבה מאוד. חלק מן ההיערכות הזאת נוגע באופן ישיר לרעידות אדמה. בעוד חודשיים-שלושה, באביב, עומד צבא-ההגנה לישראל לסיים עבודת מטה לכתיבת פקודה חדשה, מעודכנת, להיערכות להצלה עם התרחשותה של רעידת אדמה.
השלב השלישי – שיקום מדינת ישראל, שיקום האזורים הפגועים. זה תהליך שייקח שנים אחדות. התחלנו להיערך לקראת השיקום הזה. גם זה דורש מחשבה תחילה, תכנון טוב, הבנה של הצרכים, תכנון עקרוני, הכנת הכלים, חלקם תכנוניים, חלקם משפטיים. גם בזאת אנחנו עוסקים. אנחנו עומדים, שוב – אני מקווה שבעוד שבועיים, בישיבת ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה –לאשר הקמת ועדה ממשלתית שתאמוד את בעיית הביטוח של נכסי המדינה. כל זה דורש בדיקה מעמיקה של הנכסים האלה שלא ברור היקפם ברגע זה. גם זה חלק מהיערכות להפחתת הקשיים הכרוכים ברעידת אדמה חזקה.
ולכן אפשר לומר, חברי המציעים המוטרדים, המודאגים – במידה רבה של צדק – שנעשה רבות, וביתר שאת בחודשים האחרונים בממשלה הזאת, ה-32. עם הזמן, מטבע הדברים, תשתפר ההיערכות. בנייה חדשה, תקנית, תחליף את הבנייה הישנה. זהו מהלך החיים. הכיוון הוא חיובי, ויש עשייה רבה וברוכה בכל משרדי הממשלה. צריך להוסיף ולעבוד. עצות תתקבלנה בברכה, בקצב האפשרי, בעיקר בהתאם למגבלות הכלכליות המוטלות עלינו, עם שלל צרותינו האחרות.
אדוני היושב-ראש, חברי המציעים, עקב הסמיכות של הצעות לסדר-היום בנושא זה, אציע להסתפק בתשובתי. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני השר. חבר הכנסת נחמן שי. אנסטסיה מיכאלי – לא פה. דב חנין, אתה מסתפק בדברי השר?
דב חנין (חד"ש):
אני הייתי רוצה המשך מעקב.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא לא מסתפק. בבקשה.
נחמן שי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לשר על דבריו. נראה לי שהוא ניחן בסבלנות רבה מאוד, אבל אני לא בטוח שהמציאות היא כל כך רגועה ושקטה, כי האירועים ביפן כללו שלוש מתקפות: האדמה רעדה, אחר כך הים רעד, ועכשיו האטום, האנרגיות הגרעיניות רועדות. עם כל ההערכה, אני לא רואה איך ישראל נערכת ל- triple כזה. אנחנו יכולים, כנראה, לאסון אחד, אבל איך לשניים ואיך לשלושה? מה שאני רוצה לומר, אדוני השר, שאני חושש מאוד שהתופעה שכל כך אופיינית למדינת ישראל, של חשיבה קצרת טווח, תתברר גם פה.
אני זוכר, או רשמתי לפני, שאמרת בשעתו שרעידות אדמה בסדר גודל הקודם מתחוללות אחת ל-400 שנה. האם לא צוטטת לאחרונה כשאמרת שרעידות אדמה בסדר גודל מהסוג שפקד את ניו-זילנד, כמדומני, הן אחת ל-400 שנה? זה מחקר שהבאת. אם לא, אז אולי אני מצטט אותך לא נכון.
השר זאב בנימין בגין:
אני אבקש לדייק. רעידת האדמה שפקדה את כרייסטצ'רץ' בניו-זילנד, האחרונה, לא היתה כזאת חזקה. רעידה כזאת עשויה – אנחנו מתארים לעצמנו, מעריכים, שתדירות חזרתה היא מאות שנים. אבל נציין שיש – – – כמעט מתחת לעיר עצמה. זה מקרה נדיר, מיוחד. בסדר, גם היה – – –
נחמן שי (קדימה):
תודה, אדוני. זה דבר אחד. הערה שנייה ואחרונה: מה שמתברר כרגע, והוא בעיני קריטי ברגעי משבר, זה האמון שנשבר בין הממשלה והמנהיגות ביפן ובין הציבור. זו נקודה רבת חשיבות בניהול משברים, ונראה לי שהממשלה כנראה איננה יכולה לעמוד במסירת המידע לציבור, והציבור ביפן לא יודע מה קורה הלכה למעשה. זו נקודה, אדוני השר, שאני מציע שתיתנו גם אתם את דעתכם עליה בהיערכות עתידית, כי ללא אמון הציבור והביטחון שהוא נותן בממשלה ובמנהיגיו, אי-אפשר לעמוד במשבר כזה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל. לפנים משורת הדין אני אאפשר לחבר הכנסת זחאלקה, שמאוד אוהב לדבר בענייני רעידות אדמה, לדבר. גם נינו. אגב, יש תיקון לתקנון, שרק שניים מדברים על כל הצעה, לא יותר. היות שזה תיקון חדש אני אחרוג ממנו.
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו מתנצלים שאנחנו נאלצנו לתת לך לענות באריכות, לא בפעם הראשונה, על ההצעה הזאת, אבל זה בא ממקום שחברי הכנסת מודאגים, באמת מודאגים. כי עד עכשיו לא הצלחנו לקבל, בכל המפגשים שלנו בכל מקום ומקום – ואני גם בוועדת החוץ והביטחון, באותה ועדה שבפניה מציג סגן השר והיום השר את ההתארגנויות ואת אשר קורה בעולם. אתה יודע, גם להם – הם המתינו הרבה זמן שזה יגיע, ובסוף זה הגיע. זאת מעצמה שהתכוננה לזה והתארגנה לזה, ולא נראה לי שאנחנו בדיוק, עד עכשיו – אתה יודע, איך אומרים? אמרנו, השבר הסורי-אפריקני היה כל כך הרבה זמן, ומבטיחים לנו מאז שתהיה רעידת אדמה ולא קרה כלום, אז אולי לא יקרה. לכן אני אומר את זה. הדאגה שלנו – – –
השר זאב בנימין בגין:
– – – כבל, לי יש הרושם שלא שמעת את דברי.
איתן כבל (העבודה):
לא, ההיפך. קודם כול, הקשבתי. לא היה אפשר שלא להקשיב לאדוני, אני אומר לך. הקשבנו לך רוב קשב, ולא בפעם הראשונה. באמת אני אומר את זה. אבל אני ביקשתי לעלות כדי להגיד לך – אתה אמרת: להוריד, שלא נמשיך לעקוב אחרי זה. אני אומר: נהפוך הוא, זה תפקידנו.
השר זאב בנימין בגין:
– – –
איתן כבל (העבודה):
לא, אתה אמרת שאתה מציע להסיר את זה מסדר-היום.
השר זאב בנימין בגין:
לא, איתן, אמרתי – – –
היו"ר אחמד טיבי:
להסתפק.
איתן כבל (העבודה):
להסתפק, אני מתנצל.
השר זאב בנימין בגין:
מדוע? כי אם תעבירו לוועדה, לא אוכל לחזור על דברים שאמרתי בוועדה לפני חודש ימים. אתה רואה בזה טעם? פרקי הזמן של ההיערכות אינם שבועות, ולא ימים, ולא שעות. אתם רוצים – – –
איתן כבל (העבודה):
אז אני מציע – שאדוני השר לא יכעס עלינו. גם אנחנו נשארנו פה עד עכשיו, ולא רבים, וזה לא היום הראשון שפחות או יותר כמעט אותם אנשים כאן. ההרכב הוא כמעט קבוע. אבל אני אומר זאת, סליחה, אדוני, אני אומר לך זאת כי – יכול אדוני לומר לנו: אני מציע שבעוד שלושה חודשים אני אבוא. זה לא שאנחנו רוצים וכל כך מתעניינים, אנחנו רוצים באמת לדעת שדברים אכן – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לכם.
השר זאב בנימין בגין:
אביא לידיעתכם שבסוף החודש, אולי בעוד שבועיים, התבקשתי להופיע בעניין זה בוועדה לביקורת המדינה. זה דיון פתוח. אומר בערך אותם דברים, רק באופן מפורט. אתם רוצים בעוד לא שבועיים אלא חמישה שבועות גם דיון בוועדת המדע?
איתן כבל (העבודה):
אדוני השר, אנחנו מכינים את עצמנו לוועדת החקירה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לשניכם. חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להעביר את הדיון לוועדת הפנים מן הטעם שקרה אסון כבד ביפן, הרבה אנשים, כולל חברי כנסת, ראו מה קרה. יש להם מסקנות ותובנות בעקבות מה שקרה. כלומר, זה לא עוד דיון, אלא אנחנו ראינו במו עינינו מה קרה, ואני אישית וגם חברי כנסת אחרים רוצים ויש לנו הרבה מה להגיד בנושא הזה. זה טעם אחד.
טעם אחר – אנחנו שמענו את עמדתו של השר בני בגין, שאנחנו מכבדים אותה וגם את ההסבר שלו על ההיערכות ועל הסכנה וכדומה. יש דעות אחרות, כבוד השר. בארץ קיימות עמדות אחרות, לא רק העמדה שלך.
השר זאב בנימין בגין:
אין.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אין עמדות אחרות? העמדה שלך – כל המדענים בארץ, כל הפוליטיקאים בארץ חושבים כמוך?
השר זאב בנימין בגין:
לגבי מה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
רעידת אדמה והיערכות.
השר זאב בנימין בגין:
אמרתי, ואני עומד על כך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש לך דעה, אני שמעתי אותך. אני שמעתי מגיאולוגים אחרים שיש להם עמדה אחרת. לא 400 שנים, 500 שנים – הם מדברים על סכנה של מחזוריות של 90 שנה, למשל.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, תודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זאת עמדה אחרת, זה הסבר אחר על המסוכנות.
הדבר הגדול ביותר – אנחנו ראינו במו עינינו כיצד כור גרעיני חדשני מוגן נקלע לבעיה קשה מאוד. בארץ יש כור גרעיני ישן, מאוד ישן, קרוב מאוד למוקד רעידת האדמה הצפויה. אין עליו שום פיקוח בין-לאומי, בניגוד לכורים ביפן. אני חושב שהגיע הזמן לפתוח גם את זה לדיון ציבורי בוועדה.
אני מציע שתהיה ביקורת בין-לאומית, ואם יש סכנה – שהעולם יעזור להגן על תושבי הארץ ותושבי האזור מפני סכנה צפויה, שמשהו יקרה לכור. דרך אגב, כבוד השר יודע שלפני כמה שנים חילקו כדורי "לוגול" לתושבי האזור. מדוע חילקו? יש סכנה, כנראה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חברת הכנסת נינו אבסדזה.
נינו אבסדזה (קדימה):
קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני יודעת שלפי התקנון לא הגיע לי, אבל באמת אני מדברת מתוך כאב, אדוני השר, מתוך כאב שכמעט ראיתי אותו – לשמחתי הגדולה לא מול העיניים, אבל קרוב מאוד. אתה בוודאי מבין שאני מתכוונת לאסון צ'רנוביל.
היו"ר אחמד טיבי:
אני אפשרתי לשניים מעבר לתקן בגלל חשיבות הנושא.
נינו אבסדזה (קדימה):
על זה אמרתי המון תודה. עוד פעם, הכאב שראיתי אותו מאוד קרוב.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה שאת מודה לי.
נינו אבסדזה (קדימה):
אדוני השר, אני בוודאי לא מבינה בסיסמולוגיה כמוך, ובוודאי בוודאי מסכימה כשאתה אומר שכל אזרח, כל אב, כל אם, כל משפחה שקמה, חייבת לחשוב: מה אני היום עושה עבור המדינה. זה ברור לי, מובן מאליו.
השר זאב בנימין בגין:
– – –
נינו אבסדזה (קדימה):
אבל באותם רגעים, זכותי לשאול מה המדינה עושה עבורי, עבור הילדים והנכדים. אני מדברת על הדבר הבאמת מפחיד, כי אני ראיתי די מקרוב – לא הכי מקרוב – את אסון צ'רנוביל. אני יודעת, שם זה לא היה אסון טבע, זה קרה מסיבות אחרות, אבל אני ראיתי אנשים שבאותם רגעים עוד לא הבינו מה קורה. זה לא היה כמה ימים, זה נמשך אפילו כמה שבועות. שמחו שגדלו פטריות ברדיוס של חצי מטר.
אז אני חושבת שלאזרחי מדינת ישראל יש זכות לדעת מה הסכנות. זאת אומרת, זכותנו לדעת. אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת דב חנין ומה שאמר חבר הכנסת זחאלקה – זכותנו שתהיה ביקורת ציבורית על הכור הגרעיני בדימונה, כי זה מפחיד. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. הדיון לא הסתיים. השר בגין מבקש להעיר מהמקום. מבחן הסיבולת של חברי הכנסת של יום רביעי בערב.
השר זאב בנימין בגין:
רבותי חברי הכנסת. היות ששומעים אותנו בציבור – אולי לא רבים, לא ברור לי מי עוקב.
היו"ר אחמד טיבי:
אני רק מבקש ממך, אדוני, לתמצת את התגובה שלך. אנחנו כבר 40 דקות.
השר זאב בנימין בגין:
היות שאנחנו חשופים ברגע זה לצופים, אז אני מציע, בכל זאת, שלא להלך עליהם אימים. אומר שני דברים לעניין זה, דברים שהעליתם לאחרונה. הצופים שומעים, האזרחים שומעים כור גרעיני – כור גרעיני פה, כור גרעיני שם. אנחנו לא מדברים על "גרעיני עפולה", זה נכון, אבל צריך להבין, בכל זאת, שיש איזה הבדל. יש איזה הבדל.
הכור הגרעיני בדימונה – ההספק שלו הוא בשני סדרי גודל פחות מכור כוח גרעיני המייצר חשמל ביפן או בכל מקום אחד; עשרות מגוואט לעומת אלפי מגוואט. זה פי-100, פי-50, פי-150. אני מציע, קודם כול, לא להבהיל לשווא.
שתיים – ביקורת ציבורית. הכור הגרעיני בדימונה נתון לפיקוח של הוועדה לבטיחות גרעינית, הידועה בראשי התיבות שלה: בטג"ר. היא איננה כפופה לוועדה לאנרגיה אטומית. יושבים בה נציגי ציבור. הפיקוח הוא הדוק. יש לי ניסיון מסוים בתחום הזה.
על כן, אפשר כמובן לבקש דיווח בוועדה זו או אחרת, אבל צריך להיזהר בהטלת אימים על הציבור בישראל. לא להפריז לא בזאת ולא בזאת. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שנתת לי את האפשרות הזאת.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. השר ביקש להסתפק בתשובתו.
מגלי והבה (קדימה):
ועדת הפנים והגנת הסביבה.
היו"ר אחמד טיבי:
ועדת פנים. לכן, מי שבעד – הוא בעד ועדת הפנים. מי שנגד – הוא בעד הסרה מסדר-היום.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 7, שני מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעות להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.