קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
סקר ה-BBC שלפיו ישראל היא מהמדינות השנואות בעולם
היו"ר מגלי והבה:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים, לפי הסדר שלנו, להצעות לסדר-היום. הצעה לסדר-היום בנושא: סקר ה-BBC שלפיו ישראל היא מהמדינות השנואות בעולם, שמספרה 5369, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון. ישיב לו, כמובן, שר ההסברה והתפוצות, חבר הכנסת יואל אדלשטיין. בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הדיון הזה נועד לאתמול, אבל הוא נדחה להיום, ולכן אני מתנצל אם זה גרם להטרדה כלשהי.
אני מביא את הנושא הזה, לא כי זה סקר של ה-BBC, אלא ה- BBCכמטאפורה על היחסים שלנו עם העולם. מכיוון שאתה שר ההסברה, אני חושב שחשוב שנדע על איזו קרקע אנחנו עומדים ואיך נתייחס לעולם בעתיד, איך אנחנו מתייחסים אליו היום, והאם אפשר לוותר על העולם. ומכיוון שאתה שר ההסברה, יש לך משימה יוצאת דופן. מעשה שעשית אתמול או שלשום יש לו השלכות; מעשה שלא תעשה יהיו לו השלכות, כי אנחנו כרגע בסכסוך עם העולם. ותודה: לא חשוב מה הנסיבות, ישראל נמצאת בסכסוך עם הקהילה הבין-לאומית, רובה. ולכן הסקר של ה-BBC הוא מטאפורה לאיזשהו מצב קלוקל שיש בינינו לבין העולם, ולדעתי לא כך צריך להיות, אפשר לתקן אותו. זו לא קללה. זה לא משהו דטרמיניסטי, שמדינת ישראל מוקפת אויבים וצריכים לעשות הכול כדי להדוף את העולם.
אני רוצה לתת לך דעה שלי, אישית, שאני בטוח שהיא מייצגת את הכיוון הפוליטי שאני בא ממנו – אני לא מתכוון, אדוני השר, לגשר על ההבדלים בינינו. כל אחד מביא אתו את המטען האישי, הפוליטי, הרוחני, החברתי, המשפחתי, הכול. ונקלענו למצב שמעיק על כולנו, וזה המצב שהמדינה הזאת, שעמלו עליה כל כך קשה, שנמצאת במאבק קיומי, שמוקפת אויבים ומדינות שחורשות רע בכל מקום, היא הגיעה למצב שהיא מואשמת במצב הזה.
כלומר, אתה מבין? התפיסה הזאת, שלך ושל רבים שיושבים בצד השמאלי שלי, מפה, שרואים את ישראל כקורבן – היא נתפסת בעולם כמי שאשמה במצב שאליו נקלעה. ואני אומר לך שזה לא מצב דטרמיניסטי. אני זוכר מצבים אחרים. אני זוכר מצבים אחרים, גם בשנות ה-50 וה-60 וה-70, בתקופה שבה אתה ואני עלינו לארץ. עצם העובדה – ישראל היתה מקום שבאמת נהרו אליו. במטוס שבו הייתי היו 300 צעירים מכל העולם. עזבו משפחה, עזבו תרבות, עזבו שפה, כדי לבוא לפרויקט הזה. הלכו לקיבוצים, הלכו למושבים, והיתה תחושה שאין לאף אחד אחר בעולם, וזה שפה, בניגוד למקום אחר, אתה בונה מדינה.
לאלה מהמשפחה שלי שנשארו בצרפת או במרוקו, אין להם דבר כזה. לי יש. אני שותף להקמת מדינה. והתחושה הזאת רשומה לכל אחד מאתנו בתעודת הזהות שלו, כי באנו למדינה לא מוכנה, אבל עם איזשהו רעיון, ואתוס, וצדקת דרך. ושמנו את מיטב האנשים שלנו, אם אתה זוכר, בחלון הראווה של ישראל, שייצגו אותנו בעולם, כי החשבנו את העולם כמקום חשוב. שמנו את האנשים בעלי היכולת הכי טובה להיות שגרירים, להיות שרי חוץ, כי העולם הצטייר כפרטנר של ישראל. מיום הכרזתה של המדינה ועד לשנים האחרונות, העולם היה אתנו. ואיפה העולם לא היה אתנו?
גאלב מג'אדלה (העבודה):
מה קרה? – – –
דניאל בן-סימון (העבודה):
לדעתי, לא בגלל מה שאנחנו, אלא שאני באמת חושב – ושוב, זו דעה פוליטית שלי, שהיא שונה משלך, וזכותו של כל אדם, ולכן אנחנו יושבים משני צדי המתרס. אני באמת חושב, השר אדלשטיין, שהעולם עדיין אוהב אותך, מעריך אותך ומעריץ אותך, והוא רק כועס על חלק מהדברים שאתה עושה. הוא כועס, וראש הממשלה יודע את זה. זאת הסיבה שלפני שנה הוא התייצב בבר-אילן ואמר "אני מקבל את צו העולם". אני הייתי שם. אתה לא היית שם. אתה נגד שתי מדינות, אבל אני ראיתי את ראש הממשלה הזה, ואני אומר לך שישבתי מולו, והוא אמר: "אני מקבל את העניין". ההתנגדות של העולם היא לא על היותך יהודי – לא יהודי מאמין, לא יהודי עולה, לא יהודי מיישב ולא יהודי שיוצר – אלא על חלק מהמעשים, שאנחנו חייבים לתת עליהם דין-וחשבון. ואני אומר לך שחייבים לתת עליהם דין-וחשבון, ואני שמח שהתובנה הזאת, שהיתה נחלה של חלק מהמפה הפוליטית, נכנסה לתוך חלק מהמחנה שיושב לשולחן הזה, כולל השר שיצא עכשיו, כרגע, מפה, השר דן מרידור. אולי בבוא היום זה יבוא גם אליך.
ומה אני אומר? אני אומר שהיחס לישראל הוא תלוי מדיניות, ואני זוכר – ואני זוכר שמנחם בגין, גדול הנצים בעולם, כרת שלום עם מצרים – תשמע, אני לא יודע איפה היית, אבל רחובות המדינה, במיוחד בדרך מבן-גוריון לירושלים, בתוך ירושלים, מאות אלפי אנשים עמדו ונופפו בידיהם, אדוני היושב-ראש. היה אקט יוצא דופן. לפתע האיש הזה, שנתפס כאיש שמחרחר מלחמה, עשה שלום עם מצרים, ושינה את פני המדינה. אקט אחד, וזה שינוי דרמטי. הוא נסע לארצות-הברית אחרי זה והתקבל כמו גיבור – "טיים מגזין", "ניוזוויק" וכולם – כי העולם אוהב אנשים שמשנים את המדיניות, שמוכנים לזוז מצד לצד. אם תעשה את זה, זה גם יקרה לך. זה נכון.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
זו המלה הראשונה שאני מסכים לה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
מה זה עכשיו, משא-ומתן?
דניאל בן-סימון (העבודה):
לא. אני מנסה – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
לא. הוא רצה שיהיה משהו שאני מסכים אתו מאה אחוז. אם אני עכשיו עובר לשמאל – – –
היו"ר מגלי והבה:
לא לא לא, לא לזה התכוונתי. אדוני השר, אני אומר – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
הוא רוצה אותך ימין – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
אם אתה עובר לימין, אתה – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
לא. הוא רוצה אותך ימין – – –
דניאל בן-סימון (העבודה):
אדוני השר, אני מדבר אתך בנימה ידידותית. אנחנו באווירה אינטימית, כמעט מועדון לילה פה, ואפשר לדבר חופשי כדבר איש – באמת, בצורה של לא ימין ולא שמאל. לכן, זה לא עניין של קריאות ביניים. זה עניין של אמונה, ואיך הגענו למצב הזה.
אני אומר לך שאני מסתובב בעולם, כפי שאתה מסתובב, ואני מדבר את השפות כפי שאתה מדבר. אני פשוט מתחלחל מול העובדה שאנחנו מאבדים מדינה אחרי מדינה. לא יכול להיות מצב כזה שאין לנו כניסה לבית הלבן. לא יכול להיות מצב כזה שאין לנו כניסה לאנגלה מרקל, שצועקת על ראש הממשלה. לכן, אני מעריץ את מעשי ההסברה שלך, אבל הם כמו עלה נידף ברוח שסוחפת את המדיניות שלנו למקומות אחרים.
חוץ ממנחם בגין, אני זוכר שהיה אוסלו, שאפשר לקבל אותו או לא לקבל אותו – אדם שעשה, יצחק רבין, והייתי בין אלה שהיו בהלוויה שלו, והיו קרוב ל-90 ראשי מדינות שבאו לחלוק כבוד לאדם שנרצח על דעותיו. ראיתי את אריאל שרון חודש-חודשיים אחרי ההתנתקות, ולא חשוב מה יצא ממנה – הגיע לארצות-הברית, ואני אומר לך – ראשי מדינות התחרו זה בזה לא כדי לפגוש אותו, כי הוא היה עייף. בספטמבר 2005, חודש אחרי ההתנתקות, הוא הגיע לניו-יורק, אדוני היושב-ראש, והתקבל כמו יוליוס קיסר, ורצו רק להצטלם אתו, כי העולם אוהב את המנהיגים האלה, וגם אוהב את ישראל עושה שלום.
לכן, אני אומר לך שבמצב כזה, כשהמדיניות הישראלית מתקדמת לכיוון הנכון, אתה חוזר להיות בן התפנוקים של העולם. כשאתה נכנס עם הראש בקיר, אתה נתקל בקיר. ואתה כרגע נכנס עם הראש בקיר.
לכן, אני אומר לך: אני לא יודע מה ראש הממשלה הולך לעשות. הוא אומר שיש נאום מדיני. אתה יודע על זה משהו? יכול להיות שהוא יבוא ויגיד דברים דרמטיים. אבל דע לך, אתה לא תקנה את העולם בכל מיני טריקים כאלה, של תמונות כאלה ואחרות, זוועתיות כמו שהן זוועתיות, כי אנשים הם אינטליגנטים. יש פה סכסוך שלא נפתר, הסכסוך הוותיק ביותר בעולם.
יש לך פתרון? תגיד אותו. תעמוד פה עכשיו ותגיד אותו, ונדע ונלך כולנו לציבור עם זה. אבל אתה לא יכול ללכת לציבור עם איזו פשרה כלשהי, כי אתה חייב לבוא עם פתרון. לכן, היעדר הפתרון מביא לכך שהעולם כועס עליך, כי אתה תקוע. אתה תקוע. אנחנו תקועים. הדור שלנו תקוע. וכל האינתיפאדה הראשונה, האינתיפאדה השנייה, ואולי הפרשנים כבר מדברים על האינתיפאדה הבאה – ואתה תקוע. לכן אני אומר לך שהבעיה היא לא מה תאמר, איך תאמר, באיזו שפה תאמר ובאיזו אנגלית, אוקספורדית, של קיימברידג' או של NYU – אלא זה המעשה. המעשה ירחיק אותך והמעשה יקרב אותך.
העצה שלי לך – יש לך תפקיד קשה, וקשה לי לשמוע חברים ולקבל מיילים שכועסים עלינו, כי זה באמת מקום שאתה רוצה להיות צודק כל הזמן. אני אומר לך את זה בשיא הידידות – ייתכן שההיסטוריונים יאמרו שאתה צודק, שצדקת בדרך הסרבנית שלך; ייתכן שצדקתי וייתכן שגם טעיתי, אבל שתדע, שהיחס לעולם הוא תלוי ההתנהגות שלך. מה אתה אומר? קשה להבין את זה?
נחמן שי (קדימה):
זה יפה, מה שאמרת.
דניאל בן-סימון (העבודה):
זה פשוט ככה. יש מדינות – יש מדינות שהעולם לא אכפת לו איך הן מתנהגות. אבל אתה יושב במקום כזה שכל תנועה שלך יוצרת גלי צונאמי מדיניים בכל העולם.
ולכן אני אומר לך, אדוני השר, בצניעות: תחשוב לא רק איך להסביר את המדיניות, אלא איך לייצר רעיון חדש. כשאתה נוסע לניו-יורק ומדבר עם היהודים, ואתה נוסע למקומות אחרים, תגיד להם: אתם יודעים מה, יכול להיות שאנחנו נשנה. וזה לא אקט רופס, לא אקט אנטי-יהודי ולא אקט אנטי-משהו. זה אקט ישראלי פטריוטי גם לשנות דעה.
היו"ר מגלי והבה:
לסיכום.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אתה בא ממחנה ששינה פה ושם דעה. לכן, אדוני השר, אני אומר לך שזה זה. זה לא ה-BBC. זה לא שהעולם שונא אותנו, אלא העולם כועס. לכן, הוא רוצה שתבוא עם משהו יצירתי, כדי לשנות את התמונה. תודה רבה לך.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. אני מזמין את שר ההסברה והתפוצות חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אדוני, בבקשה.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני המציע, קודם כול, אני שמח מאוד על הצגת הדברים, כי אני כבר חשבתי שהשיחה שלנו – וודאי שאני חס ושלום לא רואה בזה שום מטרד, הנושא שהעלית הוא נושא חשוב מאוד, אתמול לא הסתייע, אז היום נדון עליו. אמרתי שאני שמח על הצגת הדברים, כי חשבתי שאתה באמת ברצינות תתחיל לנתח יחד אתי את הסקר הזה של ה-BBC. כי אז הייתי אומר לך, תסתכל על הסקר. הלוואי שהנתונים של, למשל, מדינות "בלתי חשובות" כמו ארצות-הברית או רוסיה, היו קובעים בשביל הסקר. שם התמיכה בנו מצוינת. איפה הבעיה ומה גורר אותנו כלפי מטה? אינדונזיה, סעודיה, מה עוד שם – לוב, אני כבר לא זוכר בדיוק את רשימת המדינות איפה שהאחוזים – הרי סטטיסטיקה, כולנו מבינים, אפשר לשחק אתה. אני מקווה שאתה תסכים אתי שגם אם נעמוד על הראש כולנו, ונעשה פירמידות, האחוזים באינדונזיה ובסעודיה לא בדיוק ישתנו לטובה.
לכן בוא ונדבר באמת מה קורה עם התדמית, ואיך לשנות אותה. הצגת תיאוריה מעניינת – אני מכיר אותה – שאומרת: אם תעשו מדיניות נכונה, התדמית תשתנה לטובה. הבעיה שלי עם התיאוריה הזאת, כפי שגם דרך אגב משתמע מדבריך, היא שהיא פשוט לא עובדת.
תיקח את הדוגמה, למשל, הנושא המפורסם שאומרים – כי נוח לאנשים מסוימים להציג את זה כך: כל הצרות שלכם זה הכיבוש. מזה הידרדרתם, מזה הגעתם. אמרת לי עכשיו, ואני מסכים אתך במאה אחוז: לא היו ימים יפים לישראל כמו סוף שנות ה-60, תחילת שנות ה-70. זאת אומרת, לאחר שלכאורה – ואני אומר את זה ודאי במירכאות, אני לא משתמש במלה הזאת – "כבשנו" את, עוד הפעם, "השטחים" – – –
נחמן שי (קדימה):
באותה תקופה עוד האמינו שאנחנו רוצים לעשות שלום.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
אה, יפה מאוד. זאת אומרת, שהגענו עם חבר הכנסת נחמן שי כבר לתובנה אחת, שכנראה לא עצם המעשה של so called כיבוש, זה מה שגרם לבעיות.
נחמן שי (קדימה):
נכונות לעשות שלום – זאת היתה – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
ב-1968, כשכולם פה עמדו ושרו "נאצר מחכה לרבין, איי-איי-איי" ו"שארם-א-שיח', חזרנו אלייך שנית", ו"אנחנו נעבור", וטא-טא-טא – אני לא בטוח שהשירים האלה מבטאים את הנכונות לשלום, אלא אם אני ממש נכשלתי בהבנת הנקרא.
נחמן שי (קדימה):
זה היה ב-1967. ב-1968 הפסקנו לשיר.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
הפסקנו לשיר – כן, כי שרנו כבר שירי זלזול, אפילו לא שירי ניצחון. אבל יחד עם זה, אני אומר, נתת דוגמה הרבה יותר כואבת, ואני זוכר אותה. מה אמר לי לא פעם אריאל שרון, כשעוד ניסה לשכנע אותי בצדקת מעשיו? אמר: חייבים לעשות משהו, תראה לאן אנחנו מידרדרים, צריכים לעשות איזה מהלך, זה יוציא אותנו מן הבידוד, זה יוציא אותנו, תראה איך אנחנו ניראה בעולם, וכן הלאה, וכן הלאה. אני מסכים אתך, נראינו טוב בעולם. אני זוכר שכולם רצו להצטלם עם אריאל שרון. כמה? שבועיים, חודשיים. הביזנס הזה של קניית זמן – הרי אתם מגנים אותו כל הזמן. אתם אומרים: נתניהו מנסה לשחק על זמן, לקנות זמן.
ההתנתקות – אתה יודע מה, אני לא מאמין שאדם אינטליגנטי באמת חשב שההתנתקות תצליח. אני לא יכול להאמין; לא יכול להאמין שמישהו עם כושר ניתוח בסיסי חשב שהתנתקות יכולה להצליח. אבל אמרו: טוב, היסטריה, צריך לעשות משהו, בואו נעשה איזה מעשה. אנחנו בבידוד, לוחצים עלינו, צריך לצאת מזה – עשו. התוצאה היתה ידועה מראש, וגם כרגע היא כבר מאחורינו – היא לא מאחורינו, היא עדיין מתגלגלת. בשנת 2009, כפי שאתם יודעים – דווקא במקרה יושבים פה שני ח"כים שמאוד מתמצאים בחומר – שנת 2009 היתה הכי גרועה ב-20 השנים האחרונות. למה 20? כי ב-20 השנים האחרונות נמדד מה שנקרא מדד האנטישמיות ברחבי העולם. לא היתה שנה כמו שנת 2009. אז איפה הפריחה והצמיחה והחיבוקים?
כשהמעשה לא מבוסס על שום דבר מציאותי ועל שום תיאוריה שיכולה להתקיים אלא על היסטריה לעשות משהו כי אנחנו בבידוד ולוחצים עלינו, אז זאת התוצאה; לא יכולה להיות תוצאה אחרת, מן הניתוחים המעטים שאני יכול לעשות.
ולכן, אני מסכים אתך שקיימת בעיה. הבעיה היא, כמו שלפחות אני משוכנע, לא במדיניות של ישראל – וכאן, גם אם ראש הממשלה, בנסיבות אלו או אחרות, לא יסכים אתי. אני חושב שהבעיה לא בכך שאין לי פתרון להציג לך כרגע מן הבמה. הבעיה, של-120 חברי כנסת שיושבים כאן, ולכל הפרופסורים שיושבים בכל האוניברסיטאות בארץ, ולכל הקולגות שלך לשעבר, העיתונאים – אין שום פתרון מיידי להציג כאן. יש נסיבות כאלה, יש צמתים בהיסטוריה, ואנחנו צריכים להתרגל לעובדה הזאת, שאין פתרון מיידי.
והדוגמה, עוד פעם: בדרך כלל בנאומים בכנסת בשלוש דקות או אפילו בעשר דקות לא מתפלספים; אני אתן לך דוגמה שאתה דווקא, כאיש רוח ומי שמכיר את הדברים, תבין. אני תמיד, כשמתחילים להסביר לי שצריך מייד למצוא פתרון, אני שואל: תגידו לי, מה דובצ'ק ב-1968 בצ'כוסלובקיה עשה לא נכון? מה הוא עשה לא נכון? הוא היה מנהיג. הוא לא היה איזה פועל ניקיון, הוא היה מנהיג. הוא התכוון לטוב, הוא רצה שהעם שלו יחיה בחופש. העולם היה אתו, הוא לחם למען אידיאה נעלה. מה הוא עשה לא נכון? רק היתה בעיה אחת קטנה: הנסיבות הבין-לאומיות לא נתנו שום היתכנות למהלך הזה.
נחמן שי (קדימה):
רוסים.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
רוסים, שמוסים, איך שלא תקרא לזה. הנסיבות הבין-לאומיות של ברית-המועצות ומזרח-אירופה באותה תקופה לא אפשרו – לא 1956 בהונגריה, ולא 1968 בצ'כוסלובקיה, ואפילו פולין בסוף שנות ה-80 ממש כבר – בתחילת שנות ה-80, סליחה – ממש הכי קרוב. ודובצ'ק, ברוך השם אני אומר, לא הוצא להורג; היה טבעי ב-1968 להוציא אותו להורג. הוא 20 שנה השקה את הוורדים שם בגינה שלו, בעיירה ששכחתי את שמה. אחרי 20 שנה הוא יצא מן הבית, והוא פתאום ראה שכל מה שהוא רצה שייעשה ב-1968 נעשה ב-1988 – 20 שנה בול.
מכל מה שאני אומר לא משתמע, חס ושלום, אני גם מקווה שלא חושדים בי שאני מציע ש-20 שנה, כפי שאומרים בלועזית "נשב על הידיים". לחפש פתרונות – כן. לעשות דברים שמקרבים אותנו לשלום – כן. לעשות דברים שמרחיקים אותנו מן השלום כמו התנתקות, ואני מקווה שמבינים שזה הרחיק אותנו מן השלום – כי גם אם מחר אבו מאזן יחתום אתנו מכל הלב, מה נעשה עם עזה? אז לכן אני אומר, צעדים אפשר לעשות; להתרגל לעובדה שמחר שום קוסם לא יביא פתרון – גם צריך. בינתיים אמרתי: לחפש פתרונות – כן. לעשות דברים נכונים – כן. שיתופי פעולה עד כמה שאפשר – כן.
ובתחום ההסברה, ואתה יודע שאני שמתי את זה למטרה, ובכוחותי הדלים מנסה לעשות את זה. ולפעמים חוטפים – איך אומרים במדינתנו? פטיש חמש קילו – בעברית הקלוקלת, כן? אז חוטפים, למשל, את הטבח הנורא שקרה באיתמר, ובמקום לעסוק בדברים שרוצים לעסוק בהם, עוסקים בפיגוע ובתמונות ובדברים האלה.
אבל ביום-יום כולנו צריכים להציג שלמרות הקונפליקט ולמרות הבעיות – "צריכים", סליחה, זאת לא המלה, רצוי שנציג; אני לא שר ההסברה של מדינות שמחייב מישהו לעשות משהו. אבל רצוי שכולנו כישראלים נציג את ישראל כפי שכולנו מכירים אותה, וכל מי שחושב, ואני חוזר ואומר, כל מי שחושב – אתה אמרת: העולם מבין שיש קונפליקט. העולם לא יודע. 99.9% בעולם, אין להם מושג מהי מדינת ישראל. איך אני יודע? כי עכשיו מתקיים שבוע האפרטהייד, ולפני שבוע האפרטהייד שלחנו משלחת. ולצערי, יושב-ראש הישיבה הזאת לא היה יכול, מסיבות משפחתיות, להצטרף אלי. הזמנתי אותו יחד אתי להיות באיזה אירוע, כי אין פה עניין של אופוזיציה וקואליציה, כולנו כאן באותה סירה: אף אחד מאתנו לא רוצה לחיות במדינת אפרטהייד.
הגיעו צעירים, סטודנטים בוגרי אוניברסיטאות צעירים, עולי אתיופיה, ערבים, דרוזים, נציגי הקהילה ההומו-לסבית – מגוון של אנשים ממדינת ישראל הגיעו לקמפוסים בארצות-הברית. אני מתבייש לצטט לכם מה שאלו אותם. לא מתבייש בשבילם, מתבייש בשביל השואלים. כשעולה מאתיופיה נשאלת: מאיפה את? והיא אומרת: אני מתל-אביב. את לא יכולה להיות מתל-אביב. למה אני לא יכולה להיות מתל-אביב? אני מתל-אביב, אני ארכיטקטית בתל-אביב, אדריכלית בתל-אביב. לא, את לא יכולה, את שחורה. בחורה ערבייה מנצרת נשאלת: מאיפה את? מישראל. אה, זאת אומרת, את יהודייה-ערבייה? Arab-Are you Jewish? ככה שואלים אותה: את ערבייה-יהודייה? היא אומרת: לא, אני מוסלמית. היא אומרת: מוסלמית, איך את מישראל? אלה דברים מתועדים, אני לא המצאתי אותם על מנת להשיב לך להצעה. וזה קרה בשבוע שעבר, זה לא קרה לפני x שנים. וזה קרה באוניברסיטאות בארצות-הברית, לא באיזה חור לא יודע איפה.
אז לכן אני אומר: חברים, פתרונות – הייתי מאוד שמח אילו הייתי יכול לעמוד כאן, אולי אז הייתי גם ראש ממשלה. הייתי שולף פה איזה פתרון בר-קיימא, והייתי מציג לכולם. לצערי, אני מאוד מסופק אם כל אלה שאומרים שיש להם פתרון, באמת יש להם פתרון ביד.
לכן, במקום לשבת ולקטר, יש לכולנו מלאכה לעשות. אנחנו עושים אותה. אני מאוד אשמח אם כל 120 חברי הכנסת, בהנחה שרוצים לחיות במדינה מתוקנת, במדינה לא שנואה, כפי שאתה אמרת, אז גם יעשו יחד אתנו את המלאכה, ובעזרת השם כולנו נצליח.
אדוני היושב-ראש, מלה פרוצדורלית. אם רוצים להמשיך בוועדה – מה שהמציע מעדיף. אני ערוך עם התשובות.
היו"ר מגלי והבה:
אתה מסתפק בדברי השר או – – –?
דניאל בן-סימון (העבודה):
– – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
להסתפק, אין בעיה.
היו"ר מגלי והבה:
אוקיי. מכיוון שהמציע מסתפק בדברי השר, אין עמדה אחרת, אבל אם בעמדה שלך, וגם של אנסטסיה מיכאלי, יש תרומה בנושא הנדון, אני אאפשר לכם, וגם השר ישמח. אז ראשון הדוברים – נחמן שי; כי שמעו אותך, ואני מניח שיהיה להם מה להציע לנו.
נחמן שי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה, אני לא אאריך. אני אומר ככה: בצד המדיני אנחנו איבדנו את החזון ואת המחשבה לאן אנחנו רוצים ללכת, אדוני השר, ולכן איננו יכולים גם להסביר, כי אין לנו מה להסביר. זו הבעיה. אנחנו, גם עמיתי, גם אני, גם חברת הכנסת יחימוביץ וגם אתה, נוסעים הרבה. נוסעים, פוגשים, שומעים, קולטים – זו הבעיה; שואלים אותנו: לאן אתם הולכים? גם יושב-ראש הישיבה יודע – לאן אתם הולכים? מה אתם רוצים לעשות? זאת נקודה שצריך לקום ולומר סוף-סוף. אני מאמין שצריך להכריז ולבצע תוכנית שלום, שתביא להסדר. אולי זו לא המחשבה של הממשלה, אבל בכל אופן, זה חסר.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
היא תוביל לעוד מלחמה, כמו כל תוכניות השלום עד עכשיו.
נחמן שי (קדימה):
העולם מצפה מאתנו לנהוג בדרכי שלום ולחפש שלום.
הדבר השני שאני חושב שאנחנו עושים ופוגעים בעצמנו זה שאנחנו לא מדגישים את הערכים הדמוקרטיים של מדינת ישראל, כולל מתוך הבית הזה. דמוקרטיה היא ערך כל כך מרכזי וחשוב היום בעולם, ומפה, מהבית הזה, ולא רק, אנחנו פוגעים במו-ידינו ביסודות הדמוקרטיה שלנו, ואנחנו לא יכולים להתייצב ולומר: אנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון וכן הלאה. זו נקודה – אתה יושב ליד שולחן הממשלה, אתה צריך לעסוק בעניין הזה.
הדבר השלישי הוא מה שקרוי העוצמה הרכה שלנו. היום צה"ל יירט ספינה. עשה את זה בצורה מושלמת, אני מניח שעשה את זה על-פי כללי המשפט הבין-לאומי. מצוין. אנחנו טובים מאוד בזה. אנחנו צריכים ליירט את הספינה של הדה-לגיטימציה, את הסרט שהוקרן אתמול בבניין האו"ם בניו-יורק. זה היירוטים של העוצמה הרכה. הם שונים. כאן אני גם לא רואה את המחשבה, גם לא רואה את התכנון, לא רואה את האמצעים, לא יודע כמה הממשלה מוכנה לתת לך. במקום 20 סטודנטים לאנגליה תשלחו 500 סטודנטים, זה לא יעלה מי-יודע-מה יותר. גם את ה-20 אתה לא שולח, הם מתנדבים. 500 ישראלים שיצאו להילחם באפרטהייד.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
לא לא, יש תוכניות של מתנדבים, אני – – –
נחמן שי (קדימה):
אני יודע, אתה היית עכשיו בניו-יורק עם קבוצה. היום פגשתי קבוצה אחרת. להשקיע בזה לא עולה יותר מאשר הפעולות הצבאיות שאנחנו עושים, וזה ייתן תוצאות שיסייעו לנו בסופו של דבר גם כדי להסביר את הפעולות הצבאיות. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נחמן שי, גם על התרומה לדיון. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אומנם אין לנו כאן פורום מאוד רחב, כמו שדניאל בן-סימון חברי אמר, יש לנו כאן מועדון לילה. אני חשבתי שאני – – –
היו"ר מגלי והבה:
לא, תסלחי לי, אין לנו פה מועדון לילה, יש פה כנסת עם חברי כנסת ושר בכיר בממשלת – – –
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
תרשה לי להגיב. אני עומדת כאן לא בשביל לבזבז את זמני. תרשה לי לסיים בבקשה.
היו"ר מגלי והבה:
לא, את תגידי מה שאת רוצה, רק אני, כיושב-ראש הישיבה, אני מנהל ישיבת כנסת ישראל, בנוכחות שר בממשלת ישראל וחברי כנסת מכובדים. תודה.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
אז אני מאוד מצטערת שהתעוררת רק עכשיו ולא אמרת והגבת בצורה כמו שהגבת עכשיו בזמן שדניאל בן-סימון היה על דוכן הנואמים ואמר בדיוק אותו דבר, ואני פשוט חוזרת. תגובתך היא קצת – – –
היו"ר מגלי והבה:
אז תחזרי לפרוטוקול, כי אני מוכן לחזור על מה שהוא אמר. הוא אמר: יש פה אורות לילה. לא אמר "מועדון לילה".
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
אז אני אבדוק את זה. אבל אני אומרת שזה גם פגע בי קצת, ובנוכחות של שר.
אני רוצה להגיד שאומנם אין כאן הרבה מאוד אנשים, אבל יש לנו הרבה מאוד צופים בערוץ הזה, וחשוב לומר כמה דברים בנושא של ההסברה של מדינת ישראל. אני מודה על התגובה של שר ההסברה, ואני רוצה להזכיר כמה עובדות של ההיסטוריה של מדינת ישראל. ב-1974, בתאריך מאוד מיוחד, שברוסיה נחשב כיום של צחוק – 1 באפריל, הוקם משרד ההסברה בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, במסגרת של פעילות ההסברה, יחד עם משרד החוץ, והוא עבד אך ורק שנה אחת. והוא גם נסגר באותו יום, יום של צחוק, ב-1 באפריל, ב-1975. אז אני עוד לא נולדתי, דרך אגב.
אני מאוד שמחה שעברו שנים, ורק ב-2009 הוקם משרד ההסברה, בשיתוף פעולה עם משרד החוץ, עם לשכת הפרסום הממשלתית, עם העיתונאים, ואני מברכת על הפעילות של השר שעושה בעצם התחלת הדרך – בניית תשתית לעתיד של מדינת ישראל.
כשאנחנו כאן דנים בנושא של ההסברה בכל העולם, אני שמחתי מאוד לקרוא אתמול בכל כלי התקשורת של מדינת ישראל, ששר ההסברה נתן הוראה לפרסם תמונות של הנרצחים ביישוב איתמר. אני הייתי היום שם. ביקרתי עם שר החוץ אביגדור ליברמן. ביקרנו במקום, בבית הזה, שנרצחו שם ילדים קטנים, חמישה אנשים – ילדים קטנים, innocent children, innocent family. ואנחנו ראינו גם את ההורים שלהם. נסענו – –
היו"ר מגלי והבה:
אנשים חפים מפשע.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
– – וביקרנו את אמא ואבא, חיים וצילה, ושמענו את העובדות. וזה אנשים שהם בעצם – בזכותם אנחנו לומדים מה זה נאמנות למדינה, מה זה אהבת המדינה ואהבת הארץ היהודית. וכשאנחנו מדברים על חוקים, אנחנו מחוקקים חוקים מאוד משמעותיים. שמעתי כל מיני הצעות של חברי הכנסת, שאסור לפרסם תמונות עם דם, אסור לפרסם תמונות שהן מאוד מאוד קשות לצפייה, בכל העולם. אני חושבת שהשר יולי אדלשטיין עשה מעשה מאוד מאוד אמיץ.
אני, כחברת הכנסת, מקבלת מאות מיילים ביום, ואני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, שהאימיילים האלה מגיעים מהרבה מאוד ארגונים שמאלניים, ולא רק ממדינת ישראל – ולצערי יש כאלה הרבה מאוד, שעובדים ופועלים כאן – אלא מכל העולם: מגרמניה, משווייץ, מארצות-הברית; יש הרבה, יש יותר מ-180 מדינות בכל העולם, ויש לנו 56 מדינות בערך, שהן מאוד מאוד בעד מדינות אחרות, חוץ ממדינת ישראל. כשאני רואה השוואות בתמונות של העולם שלנו, תמונות של צער של העולם היהודי, שעבר שואה, וליד אותן תמונות – אני יכולה להראות את זה, זה אצלי במחשב, לצערי אצלנו זה לא מצגת, זה בסך הכול כנסת של מדינת ישראל – כשראיתי את זה ביום חמישי בשבוע שעבר היה לי מאוד קשה לצפות בתמונות האלה. רואים תמונות של ילד שהוא כמעט מת, ויש דם, וזה היה בזמן של מחנות ההשמדה. ועכשיו מראים תמונות של אותם ילדים ערבים, שישנים, צובעים בצבע קצת, אדום, וזה תמונות שהן לא אמיתיות, הן לא משקפות את האמת.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
ועכשיו אני אומרת שאנחנו חייבים לקחת על עצמנו את הסיטואציה של הרצח באיתמר, וללמוד ממנה, ולא רק מהסיטואציה הזאת. כשיש לנו הרבה מאוד חברי פרלמנט כאן, 120, אנחנו יכולים להתאחד, לאסוף כל האינפורמציה של כל חברי הפרלמנט בכל העולם ולעבוד מולם, אחד מול אחד, לשלוח את זה לבלוגרים בכל העולם, וגם לעיתונאים בכל העולם – זאת עבודה חשובה מאוד, ואני מברכת את השר על פעילותו. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.