קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום שבירת מוסכמות ביחסים בין קהילות העולם היהודי לממשלות ישראל על-ידי הארגון היהודי-אמריקני J Street היו"ר גאלב מג'אדלה: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 5231, בנושא: שבירת מוסכמות ביחסים בין קהילות העולם היהודי לממשלות ישראל על-ידי הארגון היהודי-אמריקני J Street. בבקשה. עתניאל שנלר (קדימה): אדוני היושב-ראש, לפני שאני פותח, אני רוצה להביע מחאה עמוקה כלפי ניהול הישיבה הזאת. הישיבה הזאת לא מתנהלת על-פי הנוהל. היו"ר גאלב מג'אדלה: רק על-פי נוהל. עתניאל שנלר (קדימה): אתה לא מנהל את זה על-פי נוהל. אתה מנהל על-פי ההתנהלות שלך, לא על-פי הנוהל. על-פי הרצון הפוליטי שלך. היו"ר גאלב מג'אדלה: לא, לא. עתניאל שנלר (קדימה): כך לא מנהלים כנסת באופן אובייקטיבי. אילן גילאון (מרצ): סלח לי, חבר הכנסת שנלר – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: זה שאתה לא – – – אילן גילאון (מרצ): סליחה, לא, זה לא ייתכן. נסים זאב (ש"ס): עכשיו אתם מבינים למה – – – עתניאל שנלר (קדימה): – – – אני ישבתי פה בכנסת קודמת ומעולם לא נהגתי ברמייה. מעולם לא נהגתי כך וגם לא השתקתי ואמרתי לחבר כנסת מה לומר. ניצן הורוביץ (מרצ): אתה מגזים, אתה גם מגזים. אתה גם מגזים. היו"ר גאלב מג'אדלה: שלוש דקות, בבקשה. לא להפריע לחבר הכנסת שנלר, בבקשה. עתניאל שנלר (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל נאבקת על קיומה הרבה שנים, 60 שנה. אנחנו נאבקים פיזית, רוחנית, עקרונית. כל משבר שהיה לנו – תמיד העם היהודי תמך במדינת ישראל, תהיה המדיניות במדינת ישראל אשר תהא. תמיד העם היהודי תמך במדינת ישראל, ויהדות ארצות-הברית יותר מכולם, תמיד תמכה במדינת ישראל. לא משנה אם קראו לראש הממשלה בגין או בן-גוריון או רבין, עליו השלום, או שמעון פרס או מישהו אחר. במהלך השנתיים האחרונות, לצערי הרב, הכול השתנה. מנסים לשבור את הסולידריות של העם היהודי עם המדינה שלו, עם העם שלו. מנסים לשבור את הסולידריות בין יהדות ארצות-הברית למדינת ישראל. קם ארגון מאוד חשוב, ארגון שעושה דברים טובים – עוזר בקמפוסים, הוא עוזר לישראל, אבל בתנאי, בתנאי שיכתיבו – הארגון יכתיב למדינת ישראל את רצונו המהותי כתנאי לתמיכתו במדינת ישראל. כך, למשל, ארגון J Street פנה לארצות-הברית בבקשה שלא יטילו וטו על – מדינת ישראל, על מנת שיוכלו לתקוף את מדינת ישראל – כן, אירן, סוריה, קדאפי. זה דבר נורא ואיום. ארגון זה, לצד הדברים הטובים, מתנה את תמיכתו בישראל בתנאי שישראל תקבל את משנתו המדינית. הוא ארגון לגיטימי; הוא ארגון שמאל קיצוני רדיקלי, אבל הוא לגיטימי. הוא מתנה את תמיכתו בישראל אם יקבלו את דעתו. היו"ר גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע. חבר הכנסת גילאון, נא לא להפריע. אתה רוצה עמדה אחרת? אני ארשום אותך. עתניאל שנלר (קדימה): תארו לכם שמחר ממשלת ישראל תהיה ממשלה שונה והממשלה השונה הזאת תהיה לה תפיסה מדינית שונה. יקום גוף ימין הזוי בארצות-הברית ויגיד: אנחנו נעשה שדולה למען ישראל רק אם תקבלו את תפיסת עולמנו. זאת שבירת סולידריות. זה לא "כל ישראל ערבים זה לזה". ממש לא. מוחמד ברכה (חד"ש): למי אתה מכוון את הדברים, חבר הכנסת שנלר? אילן גילאון (מרצ): מה אתה רוצה מאתנו? עתניאל שנלר (קדימה): וכשאני רואה עוד מעט את ממשלת ישראל – אני מקווה, לפחות. אני מקווה שהממשלה יהיה לה השכל לעשות את זה. אתה לוקח את זמני עכשיו, אתה לוקח את זמני עכשיו. אילן גילאון (מרצ): תדבר למפלגה שלך. עתניאל שנלר (קדימה): אני לא מדבר פוליטיקה. היו"ר גאלב מג'אדלה: חברים, נא לא להפריע לחבר הכנסת שנלר. עתניאל שנלר (קדימה): אני מדבר עכשיו על היחסים בתוך העם היהודי. אני לא מדבר על פוליטיקה. עזבו אותי מפוליטיקאים. גם אתם נשביתם בכל מיני חזיונות שווא. אני לא מדבר על פוליטיקה, אין לי ביקורת כלפי הפוליטיקאים, אני רוצה לדבר על היחס של מדינת ישראל – מול העולם היהודי. על זה אני מדבר – – אילן גילאון (מרצ): חצי מהמפלגה שלך – – – עתניאל שנלר (קדימה): – – ואהבה התלויה בדבר סופה לא להתקיים, כי אם יוצא הדבר, אין אהבה, ואם אין אהבה – סופה לא להתקיים; כך אומרת לנו מסכת אבות. וסולידריות העם היהודי היא אולי הנכס הכי חשוב שיש למדינה היהודית – שהיהודים אוהבים את עם ישראל כיהודים שאין להם עוד מדינת לאום נוספת. ולאהוב את ישראל בתנאי שתקבלו את דעתי? זאת אהבת אמנון ותמר – הלך היופי, הלכה הצעירות, אין יותר אהבה. ובכן, הארגון הזה פעל הפעם כארגון פרו-פלסטיני. הוא יכול לחזור בתשובה, הוא יכול להיות לויאלי למדינת ישראל באשר היא תחליט ומה שהיא תחליט; זה לא חשוב מה. כך ראוי שיהודי הגולה ינהגו כלפי מדינת הלאום שלהם. מותר להם לחשוב אחרת, אבל לתמוך במדינת ישראל רק אם ילכו לפי דעתם? זו אהבה שתלויה בדבר. אם לא הולכים לפי דעתם, הם לא אוהבים את ישראל. הם הוכיחו שאהבתם אינה תלויה בדבר. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני. עתניאל שנלר (קדימה): אני רוצה להזהיר את כולנו לא ללכת שבי אחרי מקסמי שווא של מי שיש לו אינטרס פוליטי-מדיני. אני מבקש להעביר את זה – בבקשה, אדוני – לדיון בוועדת העלייה והקליטה, שכן השאלה היא לא פוליטית. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה לא יכול. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. עתניאל שנלר (קדימה): אין לי טענה. זה שאלה בסוגיה של יחסי העם היהודי עם מדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני. אילן גילאון (מרצ): אני מציע שציפי לבני תענה לו על זה. היו"ר גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אילן גילאון, עמדה אחרת ביקשת. אילן גילאון (מרצ): לא, לא, אני רק מציע שציפי תענה לעתני שנלר. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אני רוצה – הבהרה לנושא הקודם. זאת אומרת, גם אם היית עושה הצבעה חוזרת, וזה לא ראוי ולא עושים, היה מתווסף לצד אחד קולו של סגן השר אילון, ומול זה לצד השני היו מתווספים שני קולות, גם הקול שלי וגם של חבר הכנסת גנאים. לכן לא משחקים בכללי המשחק בדרך כלל. יש מספיק מחלוקות שאפשר לנהל דיון עליהן, אבל לא על כללי המשחק. היושב-ראש, הוא קובע. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. מוחמד ברכה (חד"ש): אני אומר את הדברים האלה לא כי הם לא ברורים אלא כדי שיירשמו בפרוטוקול כי אני יודע לאן אנשים מנסים להוביל את הדברים. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. אני הבהרתי פעמיים והסברתי לפני שנתתי רשות דיבור לחבר הכנסת נסים זאב לעמדה אחרת, הסברתי. זה שחבר הכנסת שנלר היה שם, דיבר בפלאפון. עתניאל שנלר (קדימה): לא דיברתי בטלפון. ישבתי כאן ופעם שנייה לא אמרת את זה, ונוכיח את זה בפרוטוקול. תסתכל בפרוטוקול. היו"ר גאלב מג'אדלה: לא פעם שנייה. אז יכול להיות. עתניאל שנלר (קדימה): תסתכל בפרוטוקול. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. עתניאל שנלר (קדימה): פעם אחת הסברת לפני שסתמת את הפה לזאב. לזאב סתמת את הפה ולי סתמת את האצבע. נסים זאב (ש"ס): אני הצבעתי ההיפך ממה שרציתי להצביע. אגב, גם עפו אגבאריה הצביע ההיפך ממה שהוא רצה. היו"ר גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת שנלר, אתה ביקשת ועדת קליטת עלייה. מוחמד ברכה (חד"ש): הוא לא יכול לבקש את זה. היו"ר גאלב מג'אדלה: על-פי התקנון אתה יכול להציע רק מליאה. אתה יכול להציע רק מליאה. מוחמד ברכה (חד"ש): אלא אם חבר כנסת אחר מציע ועדת עלייה. היו"ר גאלב מג'אדלה: סגן השר, מה סגן השר מציע? עתניאל שנלר (קדימה): אם כך, בסדר. אני מציע מה שהתקנון מחייב אותי. סגן שר החוץ דניאל אילון: אני משיב. היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה, להשיב ולהציע לנו. בבקשה. סגן שר החוץ דניאל אילון: אני עונה עכשיו על עתניאל שנלר. היו"ר גאלב מג'אדלה: כן, כן, בבקשה. עתניאל שנלר (קדימה): לא, לא עלי, על מה שהעליתי. סגן שר החוץ דניאל אילון: על מה שהעליתי קודם? עתניאל שנלר (קדימה): לא, על מה שאני העליתי עכשיו. היו"ר גאלב מג'אדלה: סגן השר צריך להשיב קודם כול לחבר הכנסת שנלר על J Street, ויגיד לנו מה הוא מציע. מוחמד ברכה (חד"ש): אני יכול להעיד ששנלר, כשישב במקומך, אדוני, היה גם הגון, ואני אומר את זה, ולכן המלה שלו על רמייה היתה מיותרת לחלוטין. עתניאל שנלר (קדימה): אני מתנצל על המלה "רמייה" שהשתמשתי בה קודם. אני חושב שזה היה לא הגון, אבל לא רמייה. אני מתנצל. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת שנלר. סגן שר החוץ דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, לפני שאני אענה ישירות על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ידידי שנלר הרשו לי לברך כאן את המשלחת הנכבדה מאוד שמגיעה לכאן ממסצ'וסטס. We would like to extend a very special welcome to the governor of Massachusetts, Deval Patrick, and his very distinguished delegation here, with Council General Mr. Shay Bazak. We are very pleased that you came here to join our session here on our democratic shrine, which is very much after the spirit of the United States and the values of the United States. We are very much looking forward to the meeting with you, and we are very happy that you came here with Greg Bialecki, Joanne Goldstein, Rick Sullivan, Robert Caret, Susan Windham-Bannister, Patrick Cloney, Patrick Larkin, John Fish, my very good friend Robert Robi Kraft that I see here, Thomas Heiser, Ken Brown, Edwin Carr, Alex Glostein, and I hope I did not miss anyone. But you are most welcome, Mr. Governor and your entire delegation. ועכשיו אם תרשו לי לחזור להצעה לסדר-היום – קודם כול, חבר הכנסת שנלר, אני מסכים לחלוטין עם כל מלה שאמרת, באמת, גם בכאב וגם בחוכמה רבה. אני חושב שפה באמת אין עניין של אופוזיציה או קואליציה, ומה שאמרת הוא דבר ראוי לחלוטין. אני מצטער שהיתה פה קריאת ביניים לא במקום מחבר הכנסת ידידי גילאון – מה, כשאתה מדבר על ציפי לבני, שם זה אוטוקרטיה? הכול, יישק דבר על פי איש אחד? ככה זה נהוג אצלכם בשמאל? אני לא מבין אותך. אני לא מבין את זה. הרי אתה מאשים אותנו, תמיד אתה אומר: מפלגת ישראל ביתנו. זה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות דבר כזה. חבר'ה, תנהגו – אני מבקש רק דבר אחד – – – אילן גילאון (מרצ): פעם היה לך חוש הומור. סגן שר החוץ דניאל אילון: אה, בחוש הומור אמרת את זה? אוקיי, אני מתנצל. אם חבר הכנסת גילאון דיבר בחוש הומור, אז אני מתנצל לחלוטין. אילן גילאון (מרצ): – – – לבנות על זה נאום, אז חדל לך. חדל לך, תסתכל מי לא נמצא פה. אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): הגזמת, הגזמת – – – סגן שר החוץ דניאל אילון: מודה ועוזב ירוחם. היו"ר גאלב מג'אדלה: את לא מוכרחה לענות, חברת הכנסת מיכאלי. את לא חייבת לענות לכל אחד. אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): יש לי זכות להערה. היו"ר גאלב מג'אדלה: כן? אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): כן. אילן גילאון (מרצ): – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני. את לא סדרן. סגן שר החוץ דניאל אילון: חבר הכנסת גילאון, אני לוקח את דברי בחזרה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. בבקשה. סגן שר החוץ דניאל אילון: לגבי העניין, אדוני היושב-ראש – – – אילן גילאון (מרצ): – – – כמה יש? 30 חברי כנסת מקדימה, 17 נסעו ל- J Streetואנחנו צריכים לסבול את מה שעתני אומר? עתניאל שנלר (קדימה): לא דיברתי על J Street וחברי קדימה, דיברתי על היחסים בין יהדות ארצות-הברית למדינת ישראל. אילן גילאון (מרצ): אם זה ככה, גם אני לוקח את ההערה. היו"ר גאלב מג'אדלה: חברים יקרים, אחר כך אתם אומרים שהיושב-ראש לא ליברל. עומד כאן סגן שר החוץ להשיב לכם. תאפשרו לו בבקשה. יש לנו גם אורחים ביציע. סגן שר החוץ דניאל אילון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לעצם העניין, J Street הוא ארגון שמכתיר את עצמו בתואר "לובי פרו-ישראלי" או "פרו-שלום". הארגון מתרכז בסוגיות מדיניות. עמדותיהם עצמאיות והם אינם פועלים בתיאום עם מנהיגות הקהילה היהודית בארצות-הברית ואינם רואים עצמם כפופים לקונסנזוס היהודי המינימלי. בהתאם לכך, פעולתם הבולטת ביותר לאחרונה, כפי שאמר חבר הכנסת שנלר, היתה בניסיון לשכנע את הממשל האמריקני שלא להטיל וטו על ההחלטה במועצת הביטחון בעניין חוקיות ההתנחלויות. זה מתווסף כמובן על לחץ סיסטמטי על ישראל. הגדילו לעשות אנשי J Street, שקוראים לעצמם פרו-ישראלים, לפני יוני האחרון, יוני שנה שעברה, כאשר ביקשו מהקונגרס להימנע מהחלטה על סנקציות על אירן. עד כדי כך מגיעה, הייתי אומר, עזות הרוח, עד כדי כך מגיעה האנטי-ישראליות באופן אוטומטי. ממשלת ישראל לא מצפה מכל יהודי באשר הוא כי יתמוך באופן עיוור וגורף במדיניותה, ומבינה כי ייתכנו דעות שונות בתוך האוהל היהודי. אולם – וכאן אני רוצה להדגיש – בין פלורליזם מחשבתי לבין פעילות בוטה כנגד פעולות הממשלה רב המרחק, בייחוד כשהארגון מציג את עצמו כלובי פרו-ישראלי. מנגד, וזה דבר חשוב, צריך לזכור כי רבים מתומכי J Street הם אוהבי ישראל בלב ובנפש ורבים מהתורמים לו הם כאלה, אני רק לא בטוח שהם יודעים בדיוק למה הם תורמים. לכן אנחנו בהחלט צריכים לדון בעניין הזה, ואני תומך בהצעה של חבר הכנסת שנלר להעביר את הדיון לוועדת העלייה והקליטה. היו"ר גאלב מג'אדלה: כבוד סגן השר, אתה יכול לבקש להעביר את זה לוועדה, חבר הכנסת שנלר לא יכול לבקש להעביר לוועדה. הוא יכול לבקש למליאה. סגן שר החוץ דניאל אילון: הוא ביקש. עתניאל שנלר (קדימה): אני ביקשתי למליאה וסגן השר מציע לוועדה. אני אצביע בעד ההצעה של סגן השר. היו"ר גאלב מג'אדלה: אתה מציע לוועדה. סגן שר החוץ דניאל אילון: לוועדה, בדיוק. עתניאל שנלר (קדימה): אני אצביע בעד הצעתו של סגן השר. היו"ר גאלב מג'אדלה: יפה. עמדה אחרת, חבר הכנסת הרב נסים זאב. דקה, בבקשה. גם אילן גילאון. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, הבעייתיות של J Street ידועה, פשוט "אויבי איש אנשי ביתו". השנאה הבוטה שלהם כלפי מדינת ישראל והמדיניות של ממשלת ישראל היא יותר גרועה משל הגרועים שבאויבי ישראל. אני לא יודע אם יש איזו תקנה למחלה הזאת, אבל ברור שיש ישראל שמומר לתיאבון ויש מומר להכעיס. אלה הרבה יותר גרועים, אלה מומרים שבאויבי ישראל. לכן אני לא חושב שיש איזו הצעה שיכולה לתקן עיוות מחשבתי, אידיאולוגי, הרסני, פוגעני כל כך, כפי שנמצא בארגון הזה. מה שאני כן מצפה מחברי כנסת שנמצאים בסיעות שונות – ואני לא רוצה לפגוע באף אחד – לעשות את הכול כדי למנוע כל קשר עם האויבים האלה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. חבר הכנסת גילאון, בבקשה. היית תמציתי מאוד. אילן גילאון (מרצ): כמובן, אדוני חבר הכנסת עתניאל שנלר, שזאת בת-צחוק, בת-הומור, הרי מפלגתך ברובה נוסעת ל-J Street שהוא ארגון מצוין ולגיטימי ואוהב ישראל, וגם העם היהודי כולו. ואל לנו להטיף לו לסולידריות כאשר אנחנו יודעים מה הסולידריות שמתרחשת בארצנו אנו. יש לו טעמים כאלה וטעמים אחרים. יש הבדלים וחילוקי דעות בין איפא"ק ל- ,J Streetו- J Streetהוא ארגון יוצא מהכלל, רק שלעתים הוא רואה שהוא צריך להשקיע או לתמוך בדברים שהם לא לרוחו, כמו שהם לא לרוחנו. וכפי שמותר שיקרו הדברים כאן, חבר הכנסת סגן השר, כפי שמותר כאן, ודאי שמותר בארצות-הברית. לומר על J Street שהם אויבי ישראל, יכול רק אדם שתומך במדינה שהיא היחידה בעולם שמפלה בין יהודים. עוד אין מדינה כזאת בעולם שמפלה בין יהודים. כאן אנחנו מפלים את היהודים הרפורמים ואת היהודים הקונסרבטיבים. אין עוד מקום כזה בעולם. לכן אולי צריך לדעת מהם המקורות של הצמיחה של ה- .J Streetאני מאוד תומך בארגון הזה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. ובכן, מצביעים. בעד – לוועדת הקליטה והעלייה, נגד – להסרה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. היו"ר גאלב מג'אדלה: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדת הקליטה והעלייה. תודה רבה.