קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
מסקנות ועדת-נאמן על שכר הבכירים
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: מסקנות ועדת-נאמן על שכר הבכירים – מס' 5164, 5166, 5168, 5183 ו-5189. ישיב להצעה כבוד שר המשפטים, יעקב נאמן. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מחמאות גדולות לא קיבל השר נאמן על הדוח שלו, וכך גם לא הממשלה, כי ברור שלא היתה התמודדות אמיתית עם הבעיה; היה ניסיון, היתה תקופה ארוכה של דיונים, אבל התוצאה היא תוצאה שלא נותנת את התשובה המספקת והראויה לשאלה, איך נשארת מדינת ישראל עם פערי שכר כל כך גבוהים; איך לפי דוח של בנק ישראל, יש פה למעלה מ-30,000 איש שהכנסתם השנתית מסתכמת במיליון וחצי שקלים – זה כבר סכום יפה. ומאותו דוח, אגב, עולה כי שכר המנכ"לים בחברות הבורסאיות הוכפל בין השנים 2003 ו-2009, ומגיע היום ל-2.9 מיליון שקלים בממוצע, 3 מיליון שקלים. זה שכר ראוי, אני לא השתכרתי אף פעם שכר כזה.
נדרשה פה ראייה רחבה, לא רק לטפל בחברות האלה אלא באמת להסתכל על התמונה הכוללת ולשאול את עצמנו איזה תפקיד ממלא השכר בהגדלת הפערים, בהשחתה של החברה הישראלית, בהידרדרות המוסרית שלה, בחוסר הנכונות של אנשים צעירים ללכת לשירות הציבורי, להשתכר מעט אבל לתרום יותר; במשיכה העצומה של המגזר העסקי, כמובן, של האנשים האלה, כדי ששם הם ירוויחו יותר אבל יתמכו פחות באוכלוסייה ובציבור ויהיו מעורבים פחות; בפולחן הזה של כסף שמדינת ישראל נפלה אליו.
אחד העיתונים, "דה-מרקר", הביא חוות דעת שהוגשו לפני הוועדה הזאת. תשמעו מה אמרו שם. אמר דן פרופר: שיאי השכר הם חלק מתרבות של רדיפת בצע; אמר ירום אריאב, מנכ"ל משרד האוצר לשעבר: שכר המנהלים המנופח הוא סימפטום של הריכוזיות במשק; אמר פרופסור שמואל האוזר: בעניין השכר – כוחות השוק אינם יעילים מספיק, וכן הלאה וכן הלאה.
יותר מזה. הוועדה לא התחמקה, היא דנה בנושא והיא הציעה שהאספה הכללית תהיה הגוף שדרכו אפשר יהיה לבקר את השכר ולהבטיח שמנהלים לא ישתכרו יותר מדי – שזו גם שאלה לא ברורה – אבל הם ישתכרו בהתאם לביצועים של החברות שאותן הם מנהלים. הלוא צריכה להיות בסופו של דבר איזו זיקה בין המשכורת הגדולה מאוד שמנהל מקבל לבין ההצלחה שלו. מסתבר שבישראל זה לא קשור. אתה יכול להיות מנהל רע, והחברה שלך יכולה להתנהל רע, ועדיין אתה תשתכר טוב אם אתה נושא חן בעיני כמה בעלי מניות גדולים שיש להם שליטה בחברה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אבל היא צריכה להרוויח בשביל שייתנו לו משכורת גדולה, לא?
נחמן שי (קדימה):
אל תדאג, היא יכולה לשקוע בהפסדים, אפשר לקחת הלוואות, אפשר לעשות כל מיני תרגילים כאלה ואחרים. ראינו הסדרים לאחרונה, נגיד חברת "אפריקה ישראל" היתה בקשיים, עשו הסדר מאוד נדיב, הצילו אותה. הצילו אותך ואותי גם, כי בטח בלי שנדע, גם הכספים שלנו מושקעים שם בצורה כזו או אחרת.
מסתבר שהדירקטוריונים לא יכולים לנהל, מפני שגם הדירקטוריונים נתונים בסופו של דבר להשפעתם של בעלי-הבית.
תגובת הממשלה רק מוסיפה חטא על פשע, כי הממשלה, במקום לגשת ולהתמודד – עשה ראש הממשלה את הדבר הכי חביב עליו: הוא דחה את ההצבעה. הוא ראה שהוא לא יכול להתמודד, לחצים מגיעים מצד אחד מהטייקונים – חבריו וידידיו שדאגו לכך שהוא יגיע למקום שהוא הגיע, הם לוחצים עליו; ומצד שני, גם שרים אמרו שהם לא יכולים להתמודד עם היקף כל כך גדול, וגם עליהם לוחצים, כמובן.
התוצאה תהיה שגם נאכל את הדג המסריח וגם יגרשו אותנו מהעיר; אני אומר את זה לידידי שר המשפטים. גם הוא טרח, גם הוא הכין, וגם, בסופו של דבר, הדברים שלו – אני לא רואה שיתקנו אותם. הדבר היחיד שיעשו, עוד ייקחו אותם, חלילה, לכיוון האחר. אנחנו נמצא את עצמנו במצב יותר גרוע.
הבעיה הבסיסית של פערי שכר, של שכר גבוה מדי, של ריכוזיות – הבעיות האלה, הממשלה מתחמקת מלדון בהן, ואני אומר לכם: זה כמו גידול ממאיר שהולך וגדל בתוך המשק הישראלי ומשחית אותו.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב. אחרי חברת הכנסת מירי רגב – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת חיים אורון.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אנחנו מרבים לדבר בחברה הישראלית על עוני, אבל כשמדברים על עוני חשוב לשים לב שמול העוני יש עושר, ומול העוני ההולך ומתרחב בחברה הישראלית – והוא כולל גם שכבות חדשות של עובדים עניים – ישנו עושר שהולך ומצטבר בידיים מעטות, מעטות מאוד.
מול העובדות הסוציאליות שנאבקות היום על השכר שלהן – ושכר בסיסי של עובדת סוציאלית, אדוני שר המשפטים, הוא 2,400 שקלים לחודש – בצד השני יש טייקונים, ויש להם מנכ"לים שהשכר שלהם הוא מיליונים, מיליונים של שקלים בשנה.
מחקרים שכולנו קראנו מראים שאין שום יחס בין גובה השכר של בכירים בחברות ציבוריות לבין רווחיות החברה. לעומת זאת, מחקרים הראו קשר בין המבנה הפירמידלי של המערכות של החברות לבין השכר המופרז, כי פשוט אותם מנכ"לים, יש להם משימה קשה של להגן על האינטרסים ולשמור על האינטרסים של מי שעומד בצמרת הפירמידה.
ולכן, אדוני השר, הוגשו פה הצעות חוק, והמרכזית בהן היא הצעת החוק שקידמו חברי חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ, שהציעו מנגנון, אני אומר – באמת מתון, שקול, הגיוני, סביר – שמדבר על יחס בין המשתכר הכי מעט בחברה לבין מי שמשתכר הכי הרבה. זו לא הגבלה נוקשה. אם יעלו את שכרם של אלה שנמצאים בתחתית הפירמידה, גם מי שנמצא בצמרתה יוכל ליהנות. אני מבין שדובר על יחס של פי-50 – זה נראה לי יחס גבוה, אפילו אם זה רק פי-50 מעובדת סוציאלית.
אני שמעתי כל מיני תשובות על הצעת החוק הזו, ואני חייב לומר לכם שכל תשובה הפליאה אותי יותר מקודמתה. אמרו שאם תתקבל הצעת החוק, אז החברות האלה פשוט יעסיקו את העובדים במיקור-חוץ ויהפכו אותם לעובדי קבלן, אבל על זה יש תשובה פשוטה: להכליל בחוק את כל העובדים שעובדים בחברה, כולל עובדי קבלן.
שלי יחימוביץ (העבודה):
כלול. כלול בחוק.
דב חנין (חד"ש):
כלול, יפה. אז יש כבר תשובה בתוך ההצעה. שמעתי גם שאולי המנכ"לים והבכירים האחרים פשוט יברחו לחוץ-לארץ וימצאו להם חברות ישראליות בחוץ-לארץ לנהל. הרי ברור שמנכ"לים מועסקים בארץ כי הם מכירים את הארץ, את התנאים, את התנאים הכלכליים, החברתיים, את המבנה, וכדומה.
ולכן, ההצעה הזו היא הצעה הגיונית ובסיסית, צריך היה לאמץ אותה בשתי ידיים ולהתקדם ממנה.
אני קורא, אדוני שר המשפטים, את ההמלצות שלכם. אני מבין שבמרכזן רעיון של פיקוח הדירקטוריון. אני אומר את זה בצער: במבנה המשפטי והמעשי הקיים היום של חברות ציבוריות בישראל, להסתפק בפיקוח הדירקטוריון זה לתת לנציגי החתול לשמור על השמנת; לא לתת לחתול עצמו, אבל לנציגי החתול לשמור על השמנת.
אני חייב לומר שכשקראתי את ההמלצות ושמעתי את התייחסות הממשלה, אני לא הופתעתי. לא הופתעתי – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לסיים.
דב חנין (חד"ש):
– – כיוון שההמלצות האלה והגישה הזו מבטאות השקפת עולם. היא לא באה במקרה, היא באה מהשקפת עולם טורבו-קפיטליסטית, היא באה מתפיסה שמחויבת לבעלי-ההון כי היא רואה בבעלי-ההון את הקטר שמניע את הכלכלה ואת החברה קדימה. אני חושב שזאת תפיסה לחלוטין לא נכונה, תפיסה שגורמת למחירים חברתיים קשים ביותר, ובסופו של דבר, היא שגויה לחלוטין גם מהבחינה הכלכלית. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. שלוש דקות, בבקשה.
מירי רגב (הליכוד):
כבוד היושב-ראש, תודה לך, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר נאמן – אותו אני מעריכה ומוקירה – ובכל זאת מצאתי לנכון בעניין זה לברך את ראש הממשלה על כך שהחליט לדחות לעת זו את המלצות ועדת-נאמן משום שאנו חייבים להיות הגיוניים ולהסתכל באומץ בעיני אזרחי המדינה. עד לאן אפשר להגיע עם החזירות? כנראה רחוק. משכורת של מיליון שקלים לחודש, מה זה אם לא חזירות? 400,000 שקלים, 700,000 שקלים, 800,000 שקלים. בעבור רוב אזרחי המדינה שלנו זוהי רק פנטזיה.
מדוע מנהלים צריכים להרוויח פי-50 מראש ממשלה? איזה היגיון יש שזה שמקבל מיליון שקלים, משלם מס של 45%, ונותר לו חצי מיליון שקל בחודש? זה לא מתאים, זה לא נכון לתפיסה החברתית שלנו כשיש כל כך הרבה אנשים שמשתכרים מתחת למשכורת המינימום, והפערים החברתיים רק הולכים וגדלים.
בחברה שבה אנחנו יודעים שיש קשיי מחיה יומיומיים, שאנשים לא מצליחים לגמור את החודש, שיש בעיה לשלם את המים, את החשמל, את החינוך, את הבריאות, עד לאן אנחנו נגיע ומה תפקידנו כאן כחברי כנסת בכל ההיבט של האחריות האישית שלנו, החברתית, וגם – כן – המוסרית?
גם פרופסור גרוס, בהופעה שלו בפני הוועדה, אמר כי כאשר שכר המנהלים הפך מפתרון לבעיה, של השלכה חברתית חמורה שיוצרת תסיסה חברתית ומוסרית, יש מקום להתערב. ואני חושבת, כבוד השר, שהמקום הנכון להתערב הוא לא בלהחליט איזה גובה שכר יקבל מי, אלא דווקא בחיוב העלאת מדרגות מס עד ל-80%. לא יכול להיות שמי שמקבל מיליון שקלים, ו-800,000 שקלים, משלם 45% מס. למה שהוא לא ישלם 80% מס? זו, דרך אגב, הצעה שהגשתי, ואני אשמח אם אתם תבדקו אותה. שאנשים שמקבלים שכר גבוה ישלמו על-פי מדרגות מס, מ-100,00 שקלים ישלמו בהדרגה מדרגות מס עד ל-80,000 שקלים, ואז נגיע למצב שההכנסה בסוף חוזרת למדינה, חוזרת לקופת האוצר, והרווחים מתחלקים בצורה שווה בסוף, על-פי צורכי האוצר וצורכי הציבור.
ולכן אני חושבת, כבוד השר, שנכון יהיה לבחון את הדרך שבה אנחנו נצמצם פערים, ובה אנחנו לא נקבע עכשיו – הדירקטוריון יקבל כך, הנציג הזה יקבל כך, השכר של המנהל במקום כזה – אני לא רוצה להתערב בזה. אבל מי שמקבל מיליון שקלים, מיליון וחצי שקלים, 2 מיליון שקלים – בבקשה, שישלם 80% מס. ובזה אנחנו נצליח גם להוריד את השכר וגם להחזיר לקופת המדינה את מה שאנחנו צריכים. תודה רבה לך.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, מדוע שכר למנכ"ל בחברה ציבורית שנסחרת בבורסה, שכר של 600,000 שקלים, מיליון שקלים, מיליון וחצי שקלים – מדוע הוא אינו נכון? 1. כי הוא על חשבון בעלי המניות. מי הם בעלי המניות? הציבור, החוסכים לפנסיה, מעמד הביניים ששם את מבטחו באותה חברה באמצעות המשקיעים המוסדיים, והתשלום המופרז למנכ"ל הוא פשוט תחנה בדרך שבה עוצר הכסף, שהיה אמור להיות שלהם, וכמה ארגזים ממנו מורדים לטובת אותו מנכ"ל על חשבונם.
שנית, משום שמנכ"ל שמקבל שכר כזה, המחויבות שלו היא אך ורק לבעל השליטה, ואז אנחנו יוצרים מנגנון מעוות שבו אפילו המשפט של מילטון פרידמן, המשפט הידוע והציני שאמר שהמחויבות החברתית של תאגיד היא לעשות רווחים, אפילו המשפט הזה מתגמד, כיוון שאותו מנכ"ל כבר לא אחראי לרווחים של החברה; הוא אחראי לרווחים של בעל השליטה. זה מעוות אפילו את הנרטיב הקפיטליסטי ביותר שעומד מאחורי ניהול תאגידים.
שלישית, משום שאין קשר בין השכר הזה לבין הביצועים של אותו מנכ"ל. שום קשר.
רביעית, משום שהוא מרפה את ידיהם של העובדים הרגילים ויוצר דמורליזציה בארגון, יוצר בו מעמדות שהם בלתי סבירים לחלוטין.
חמישית, כיוון שזה לא מוסרי. פשוט לא מוסרי שאדם ירוויח מיליון וחצי שקלים על עבודה שבן-אנוש יכול לעשות, בוודאי כשהשכר שלו משולם על-ידי הציבור. והשכר שלו משולם על-ידי הציבור.
שישית, משום שזה תורם להרחבת הפערים בחברה. ישראל, כידוע, היא הראשונה מבין 33 מדינות ה-OECD בפערים בין עניים ועשירים. הפערים האלה בתוך התאגידים שמהווים את מרכזו של המשק, הם תרומה נכבדה ביותר לפערים בחברה הישראלית.
שביעית, משום שהפערים האלה אינם מתאימים למדינת ישראל, הם מביישים אותה. אנחנו מדינה קטנה שבמידה רבה נאבקת על קיומה ומוקפת אויבים. סולידריות היא המכשיר המרכזי שלנו, שמלכד ומייצר את האתוס המכונן המשותף. אנחנו פוגעים באתוס המכונן המשותף כאשר באותה חברה אנחנו מעסיקים אדם במיליון וחצי שקלים בחודש ועובדים ב-20 שקלים ו-70 אגורות לשעה, כשבשום אופן אי-אפשר להעלות את שכרם ולו ב-10 אגורות. משהו לא מסתדר כאן, לא כלכלית ולא מוסרית.
שנה שלמה ישבה הוועדה הזאת; שנה שלמה. היא הוקמה כדי לקבור את החוק של חבר הכנסת חיים כץ ושלי. לא עלה בידה לקבור את החוק, כיוון שלחצו של הציבור עלה והתודעה הציבורית לבלבה ושגשגה, והלחץ גבר. וכך ישבה הוועדה שנה שלמה והעמידה פנים שהיא שומעת מומחים ושוקלת. אני מודה: גם אני הולכתי שולל. וכשאמרת לי כמה וכמה פעמים, אדוני שר המשפטים, שאני טועה בך, ושהמסקנות תהיינה מסקנות נחרצות וחדות, שישנו את תנאי מבנה השכר, אני מודה שהאמנתי לך. אמרתי לך: אם זה יקרה, אתנצל בפומבי, ואוכל את כובעי, שאין לי. אז טקס ההתנצלות ואכילת הכובע לא יתבצע אפוא, לצערי. הייתי שמחה לו הייתי מתבדה.
פעלתם בניגוד לעמדתם של המומחים ששמעתם – שורה של מומחים הופיעה בפניכם, לכל אחד מהם היה מה להגיד, ולכל אחד מהם היתה הצעה משלו. פעלתם גם בניגוד לעמדתם של הרגולטורים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לסיים. בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
כשראיתי את ההצעה של הרשות לניירות ערך, חשבתי שהיא קלה מדי, ואתם ודאי תחמירו את מסקנותיכם לעומתה. היום ההצעה של הרשות לניירות ערך נראית נזר הבריאה לעומת הדבר הלא-כלומי שאתם הוצאתם מתחת ידיכם. מה הצעתם, שהדירקטוריון יפקח על השכר? ממש, באמת, תודה רבה. ומה קורה עד עכשיו, הדירקטוריון לא מפקח על השכר? שום דבר. כלום שבכלום ברוטב כלום. איך אתם לא מתביישים? איך אתם לא מתביישים? אסופה חסרת תוכן.
אמרתי כל הזמן שאני לא מאוהבת בהצעה של עצמי, שהשכר הגבוה ביותר לא יעלה על פי-50 מהשכר הנמוך. אמרתי, תציעו מנגנון אחר, אני אקבל אותו באהבה. ובאו מומחים והציעו מנגנונים אחרים: מנגנון של מיסוי, מנגנון של חיזוק דח"צים, מנגנון של רוב לא נגוע באספת בעלי מניות. מה לא הציעו? את כולם דחיתם באמירה הבלתי-נתפסת שאתם חוששים שהמנהלים יברחו מהארץ. מה זאת אומרת? מטוסים ענקיים מלאי מנהלים שיברחו מהארץ ברגע שבו יהיה פיקוח כלשהו על השכר. איזה מומחה – ספר לי, אדוני השר, איזה מומחה, אני רוצה לדעת את שמו – מבין עשרות המומחים ישב לפני הוועדה והזהיר שמנהלים יברחו מהארץ? אני רוצה לדעת מי המומחה שנשא את האזהרה הזו. לאן אלי יונס יברח בדיוק? איפה ישלמו לו שכר כזה?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
ברשותך, עוד משפט אחד, אדוני. הנחמה היחידה שלי היא שבתחילת הדרך, כשהצעתי את הצעת החוק הזאת לפני כשלוש שנים, הציבור לא הבין את טיב ההצעה, והיא גם זכתה לגל של התנגדות ואמירות קשות. היום, אני חושבת, זו נחלתו של הציבור כולו, הידיעה שהפערים הבלתי-נתפסים, החזיריים – סליחה על הקלישאה, אבל אין קלישאה אחרת – לא ייתכן שימשיכו להתרחש בחברה הישראלית, והשינוי הזה בוא יבוא. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחרון הדוברים.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה בראשית דברי, ואין הרבה זמן, שלא להזכיר את הממד הנורמטיבי שבדיון הזה – המוסרי, קראו לו פה חלק מהחברים. אני לא מכיר עבודה ואני לא מכיר בעל תפקיד שראוי לרמת השכר הזו. בכך אני לא מוריד מערכו של אף אחד, בכך אני לא מוריד מיכולתו של מישהו. אלה רמות שכר שאני לא מצליח להבין איזה בן-אנוש ראוי לקבל עבור איזו עבודה שלא תהיה.
ישראל חסון (קדימה):
כמה מבין אלה שמקבלים את זה אתה מכיר?
חיים אורון (מרצ):
די הרבה. די הרבה. לא רוצה – מכיר לא מעטים מהם.
העובדה המהותית שזה לא כך, כי אין קשר בין השכר ובין התפקיד ובין הביצוע, לא באופן רוחבי ולא באופן אנכי. לא באופן רוחבי כאשר אתה משווה חברות שונות עם רמות הכנסה שונות, עם רמות רווח שונות, עם רמות חדשנות נוספת ואומר: בוא נראה אם המנכ"לים מקבלים בהן באופן דומה. בשום פנים ואופן לא. ולא באופן אנכי. שנה טובה, שנה רעה, שנה בינונית, חברה טובה, חברה רעה – רמות השכר לא קשורות בזה; אגב, נגד הכלל הבסיסי של הכלכלה שמסבירים לי אותו מהבוקר עד הערב, שיש קשר בין התוצאה ובין השכר שאתה מקבל. פה נשבר גם הכלל הזה.
הביקורת הגדולה שלי על הדוח של הוועדה שעמדת בראשה, אדוני השר, היא בהנחה שניתן בתוך המערכת של הדירקטוריון והאספה הכללית לפתור את העניין. קודם כול, יש הרבה מאוד ביקורת על מבנה הדירקטוריון דהיום, ובנושאים אחרים, שגם אתם רמזתם עליהם, או אמרתם אותם, כמו נושא הפירמידה ומבנה הפירמידה, שבה גלום כבר חלק מהפרובלמטיקה של הגופים הללו; על תפקידם של הדח"צים, איך הם ממונים, מי ממנה אותם, למי הם נאמנים וכו' וכו'.
לכן במצב – איך קוראים לזה בלשון עדינה? – התאגידי הקיים, לתת לקבוצה הזאת בעצם את המפתח לקשר הנורמטיבי והערכי והמוסרי הקשה שבו אנחנו נמצאים, זה לתת למישהו שבהגדרה איננו יכול למלא את התפקיד הזה. מאידך – אדוני היושב-ראש, ואדוני השר, אני ממש מדבר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הפניתי את תשומת לבו שהציבור מאוד רגיש לנושא הזה. בניגוד למנהגי – – –
חיים אורון (מרצ):
אני יודע שיש נושאים נוספים שקשורים בעניין והם נמצאים עכשיו בתוך הדיון. יש ועדה שעוסקת בנושא הפירמידה כחלק מהדיון על הריכוזיות וכו' וכו'. אגב, השכר הוא הסימפטום, אחד הקשים בתוך המכלול הזה, ולא מתפקידכם היה לפתור אותם, אני לא בא אליכם בטענות.
מאידך גיסא, היו כמה וכמה אמצעים שנמנעתם, ואני לא מבין למה, מלהשתמש בהם. למשל, הכלי שהוא כולו בידינו – גודל המס. למה לא ניתן לבוא ולומר – זה גם הוזכר כאן – מעל רמת – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת מקלב, נא לשבת ולדבר. מותר לשבת ולדבר.
חיים אורון (מרצ):
– – – מעל רמת שכר מסוימת מוטל על השכר מס בשיעורים הרבה יותר גבוהים. אני אפילו אומר, אני נזהר כרגע מלהגיד מידיעה אישית מכל סוג שהוא. אני מדבר כרגע על רמת שכר. זה מסר, זאת אמירה של הציבור.
או הצעה נוספת, שכבר פעמיים נפלה כאן, כשאני הגשתי אותה בהצעת חוק, ששכר מעל רמה מסוימת אינו מוכר כהוצאה. אם החברה – מה זה נקרא החברה? אם גרעין השליטה רוצה לתת למישהו סכומים כאלה גבוהים, אחרי כל האמצעים האחרים, זה לא יוכר כהוצאה. היום אנחנו משתתפים ב-50% או ב-48% מההוצאה הזאת.
אז אני יודע, אדוני השר, שעל כל הצעה כזאת המומחים ורואי-החשבון יש להם מאה פטנטים איך עוקפים את זה; אני יודע. אני כמעט הייתי יכול לעמוד פה, אם היה יותר זמן, ולהגיד באיזה תרגילים יעקפו כל אחד מהאמצעים הללו. אבל אתה גם יודע באיזה תרגילים יעקפו את האמצעים שאתם מציעים. המאבק הזה, הבלתי-מתפשר, אם מקבלים אותו, הנזקים המורליים שלו גדולים הרבה יותר מהנזקים התקציביים שלו – הנזקים המוסריים שלו. אפשר להזכיר עוד הפעם את העובדים הסוציאליים; אפשר להזכיר את שכר המינימום, ואפשר להזכיר את עובדי הקבלן ואת החברה הישראלית, שיש לה שיא עולמי בפערים. הפער מתחיל מלמעלה והפער נגמר למטה.
לכן, אדוני השר, אני חושב שבארגז הכלים יש הרבה יותר כלים מכפי שאתם השתמשתם בהם, אם אומנם ישנה כוונה רצינית להתמודד עם נושא שכאילו יש הסכמה גדולה שהוא בעיה. אז אני מציע שנקטין את ההסכמה המילולית שכאילו יש בהגדרת הבעיה ונחריף באופן משמעותי את הכלים שעומדים לרשותנו כדי להשתמש בהם.
אני מניתי פה רק כמה. חלקם, אגב, נוסף על הכלים שלכם. אם היה לי יותר זמן אולי הייתי מונה עוד שניים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. כבוד שר המשפטים, בבקשה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים שהעלו את הנושא הזה על סדר-היום, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מירי רגב, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת חיים אורון, אני, בניגוד למנהגי, הפעם קצת ארחיב את הדברים כדי שחברי הכנסת הנכבדים, לפחות חמשת חברי הכנסת שנמצאים פה, ישמעו את הדברים ולא יהיו תלויים בכל מיני ססמאות שלא נבדקות עד הסוף.
בפתח דברי אני רוצה להקריא דברים, ציטוט מלה במלה של דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ מיום ג' בכסלו תשע"א, 10 בנובמבר 2010, סמוך לאחר שהופץ תזכיר הצעת החוק הממשלתית בנושא – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
סליחה, התזכיר הזה לא היה דומה למסקנות הסופיות.
שר המשפטים יעקב נאמן:
תיכף אני אדבר על זה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אני הערתי לכם הערות. לצערי, הן לא התקבלו.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חברת הכנסת יחימוביץ, אני אבקש לא להפריע.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אי-אפשר לצטט דברים שלי על מסקנות שלא התקבלו.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תכתבי מכתב לשר ותפרסמי את זה בעיתון, זה בסדר. תודה רבה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
לפני למעלה משלושה חודשים – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
מה זאת אומרת לכתוב מכתב? שמורה לי הזכות לקריאות ביניים במליאה. מה זאת אומרת לכתוב מכתב לשר? לא הבנתי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מה שאת אומרת עכשיו כעמדה שלך – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
אני רוצה לקרוא קריאת ביניים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
לא, לא. השר הקשיב לכם קשב רב.
שלי יחימוביץ (העבודה):
מותר לי לקרוא קריאת ביניים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
לא, לא, אני לא מקבל את זה. סליחה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אני מקבלת את האמירה לא לקרוא קריאת ביניים. אני לא מקבלת את ההנחיה לכתוב מכתב לשר, פה במליאה. זה לא מקובל עלי. אני אומרת – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
סליחה, לא שאלתי אם זה מקובל עלייך. זאת לא הנחיה, זאת הצעה. את יכולה לדחות את ההצעה אבל לא להפריע לשר, זה בטוח, אין מה לעשות, זאת עובדה. לא מפריעים לשר, רוצים לשמוע אותו. הציבור בבית גם רוצה להקשיב לו ולשמוע אותו. כשקוראים קריאות ביניים לא שומעים. בבקשה, אדוני השר.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אלה דבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ מיום ג' בכסלו תשע"א, 10 בנובמבר 2010, לפני למעלה משלושה חודשים, בסמוך לאחר שהופץ תזכיר הצעת החוק הממשלתית בנושא שכר הבכירים בחברות ציבוריות, אותה הצעה שעליה עמלה ועדת השרים שעסקה בנושא, ואני מצטט: "התזכיר שהניח היום המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בפני הוועדה מעמיק ומרחיק לכת יותר מכפי שהיה ניתן לצפות מהוועדה אך עדיין אינו מספיק. עם זאת מדובר בהצעות משמעותיות וכעת יש לעמוד על המשמר שלא יכורסמו בדרך ליישומן וכי לכל הפחות יישארו כפי שהן ויהפכו במהירות רבה לחקיקה". שלושה חודשים וחצי חלפו ואותו תזכיר הצעת חוק עלה השבוע לדיון בממשלה, אך הפעם הגיבה חברת הכנסת יחימוביץ באופן שונה. אני מצטט: "ועדת נאמן ניסתה לעשות סינרגיה בין קפיטליזם לסוציאליזם והתוצאה – אידיוטיזם. מדובר בתקנות חסרות שיניים".
אני מדגיש, מדובר בשתי התייחסויות של דבר והיפוכו על אותה הצעת חוק. אגב, כך עשה בדיוק גם חבר הכנסת חיים כץ, שחתום על הצעת החוק הפרטית בנושא באומרו, ואני מצטט: "אני שמח שהצלחנו להעיר את הממשלה ולהביא לקידום הצעת חוק ממשלתית שמטרתה הגבלת שכר הבכירים". וכן: "הצעת החוק היא צעד ראשון וחשוב".
כאמור, בין הפצת תזכיר הצעת חוק הממשלתית לבין הבאתו לדיון בממשלה היה פרק זמן של שלושה חודשים וחצי. במשך תקופה זו לא נתקבלו כל הערות מצד חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ. אם ההתנגדות כל כך גדולה מדוע לא העירו חברי הכנסת הערות מקצועיות וענייניות לגופו של עניין?
ולא מדובר רק בחברי הכנסת כץ ויחימוביץ. שמעתי היום הערות מחברי כנסת. הצעת החוק, טיוטת הצעת החוק הופצה בשער בת רבים ולא שמענו הערות.
משום מה האנשים סבורים, כנראה עקב הססמאות שמופרחות בתקשורת, שפתרון הסוגיה ישנה מצבן של השכבות החלשות. אני רוצה להבהיר, כפי שכבר הבהיר גם הכתב הכלכלי הבכיר סבר פלוצקר במאמרו, בהתייחס להצעות חברי הכנסת יחימוביץ וכץ, בקובעו, ואני מצטט: "פתרון הסוגיה לא ישנה מצבן של השכבות החלשות". ומה אמר הכתב הכלכלי הבכיר נחמיה שטרסלר? ציטוט: "יחימוביץ וכץ אינם מבינים כיצד עובד שוק חופשי. הם אינם יודעים מהי תחרות". אני מניח כי חברי הכנסת הנכבדים קראו דברים אלה המדברים בעד עצמם.
עכשיו, לאחר שראינו את הססמאות שנזרקו, של חברי הכנסת יחימוביץ וכץ, אני רוצה לעבור לגופו של עניין. לפני חודשים מספר הובאה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק של חברת הכנסת יחימוביץ ושל חבר הכנסת כץ להקטנת פערי השכר במשק. הממשלה סברה כי ראוי שנושא כל כך חשוב למשק בישראל, שנמצא בדיון ציבורי, ייבחן באופן מקיף ויסודי על-ידי ועדת שרים מיוחדת, שתגבש המלצות בנושא ותגיש הצעת חוק מטעם הממשלה. הדבר התקבל בוועדת השרים על דעתו של ראש הממשלה ובהסכמת חברי הכנסת יחימוביץ וכץ.
ועדת השרים לענייני חקיקה מינתה ועדה בראשותי, שחבריה הם שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ; מי שכיהן כשר הרווחה והשירותים החברתיים, יצחק הרצוג, ומי שכיהן כשר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר. בנוסף, השתתף בוועדת השרים ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה, פרופסור יוג'ין קנדל, והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה – כלכלי-פיסקלי – אבי ליכט.
הוועדה התכנסה לעשר ישיבות וזומנו אליה 27 מומחים המייצגים מגוון דעות ועמדות לשם הצגת עמדתם בסוגיה. גם חברי הכנסת המציעים והמומחים שהוצעו על-ידם הוזמנו להשמיע דעתם בפני ועדת השרים. לצורך גיבוש עמדתה בנושא הסתייעה הוועדה במחקר כלכלי מקיף שהוכן לבקשתה על-ידי המחלקה הכלכלית של רשות ניירות ערך. המחקר סקר באופן מעמיק את שלל ההיבטים האמפיריים של התופעה.
בנוסף, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתחום הכלכלי-פיסקלי הכין חוות דעת משפטית מקיפה בנושא. בחוות דעת זו ניתח המשנה ליועץ המשפטי את הסוגיה ובחן הסדרים קיימים במדינות שונות ברחבי העולם בנושא, הסדרים שעליהם דיברו היום חברי הכנסת הנכבדים. כמו כן הוגשה על-ידו הצעה להתמודדות עם סוגיית שכר הבכירים. בנוסף, הוצגה בפני הוועדה עמדת המועצה הלאומית לכלכלה.
רוב מוחלט של הדוברים שהופיעו בפני הוועדה סברו כי הצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת בלתי ראויה ויוצרת קשיים רבים, ואפרט חלק מהטעמים: הראשון – בהצעת החוק של חברי הכנסת יחימוביץ וכץ פרצות רבות ופוטנציאל לייצור מצוקות חדשות במשק. מגבלת השכר עלולה לעודד חברות להעביר מפעלים אשר בהם מקבלים העובדים את השכר הנמוך לחוץ-לארץ, או לחלופין, לגרום להוצאת עובדים רבים מהחברה לקבלני משנה.
אני מוכרח לבוא ולומר, יש דרכים מאוד ברורות איך לעשות את הדבר הזה, וכל ניסוח בנושא הזה לא יעזור. כמו כן ניתן למצוא בקלות דרכים חוקיות רבות לעקוף את ההסדרים הקבועים בהצעות החוק הפרטיות. הוועדה שמעה בנושא הזה עדויות ברורות.
שנית, יש דרכי התעשרות אחרות שאינן באמצעות קבלת שכר הגורמות ליצירת פערים חברתיים משמעותיים לא פחות. לכן לא ברור מדוע ההצעה מוגבלת רק לפערי שכר. והיה אם תתקבל הצעת החוק הפרטית, תימצא דרך קלה להיטיב עם מנהלי החברה בעזרת שינוי הסכום של השכר המשולם להם, ובעזרת שינוי השם – בעזרת השם, כפי שאני קורא לזה – יימצא לכך הפתרון.
שלישית, הורדת שכר הבכירים אינה מעבירה בהכרח עושר לידי העובדים בחברה. היא מיטיבה בעיקר עם בעלי השליטה בחברות הציבוריות, שהכנסותיהם יגדלו. לכן ייתכן שהצעת החוק הפרטית תגביר פערים חברתיים ולא תצמצם אותם.
רביעית, הצעת החוק הפרטית לא תעמוד במבחן המציאות, מאחר שהיא מבוססת על הנחה כי ניתן ליצור פתרון אחד לכל מגוון החברות. אולם לכל חברה יש מאפיינים מיוחדים משלה – גודלה, הענף שבו היא פועלת – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
סליחה, אדוני השר. כבוד יושב-ראש ועדת הכלכלה, אנחנו רוצים לשמוע את דברי השר, זה נושא מאוד כבד.
כרמל שאמה (הליכוד):
אנחנו גם דיברנו על נושא כבד.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
כן, אבל בחוץ. אתם יכולים לדבר כמה שאתם רוצים.
ישראל חסון (קדימה):
השר, סליחה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
לכל חברה יש מאפיינים מיוחדים משלה – גודלה, הענף שבו היא פועלת, היקף התחרות בשוק, האתגרים העומדים בפניה. כל אלה מצריכים קביעה פרטנית של השכר ולא פתרון אחיד וגורף.
חמישית, כפי שעולה מחוות הדעת המשפטית שהוגשה לנו, לא נמצא מקום נוסף בעולם שבו חלות מגבלות על חברות ציבוריות כמוצע על-ידי חברי הכנסת יחימוביץ וכץ.
שישית, תקרת השכר המוצעת יוצרת חשש ממשי שהסכום הקבוע כמשכורת מרבית הוא שיהפוך לנורמה ותיווצר מעין התיישרות עם הרף העליון. כך תיפגע ההבחנה בין המנהלים שצברו ניסיון רב ותרומתם לחברה רבה, וכמו כן תתערפל ההבחנה בין חברות רווחיות לחברות מפסידות.
ברצוני להדגיש בפני חברי הכנסת הנכבדים השומעים את דברי, כי הוועדה שמעה מגוון עמדות, והוגשו בפניה הצעות שונות להסדרת השכר של המנהלים הבכירים בחברות הציבוריות. בין השאר נדונה הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת יחימוביץ וכץ שהציעו לקבוע כי השכר שישולם לעובד לא יעלה על 50 פעמים השכר הנמוך ביותר שניתן לעובד אחר באותו מקום עבודה. חשוב לציין כי רוב מוחלט של המומחים, וביניהם גם חלק מהמומחים שהגיעו לוועדה לפי בקשת חברי הכנסת יחימוביץ וכץ, סברו כי יש להתנגד להצעה ואין להגביל באופן ישיר שכר במשק. בחוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה צוין שלא נמצאה שום מדינה בעולם שבה נקבעה תקרה לשכר של מנהלים בחברות ציבוריות המבוססת על השכר הנמוך בחברה. הצעת החוק של חברי הכנסת יחימוביץ וכץ, לדעת הוועדה, אף אינה פותרת לפיכך בעיית הפערים החברתיים הקיימת בחברה בישראל. לפיכך סברה הוועדה, כי אין להסדיר את הסוגיה בדרך שהוצעה בהצעת החוק הפרטית.
הוועדה התבססה במסקנותיה על ממצאי המחקר הכלכלי המקיף שערכה רשות ניירות ערך. מחקר זה העלה כי נמצא קשר ישיר בין גובה השכר לאיכות הממשל התאגידי. המשמעות היא שככל שהממשל התאגידי איכותי יותר, שכרם של הבכירים בחברה נמוך יותר. בחברות שבהן רמת השכר היתה נמוכה יחסית – – –
חיים אורון (מרצ):
בארץ או בעולם?
שר המשפטים יעקב נאמן:
בארץ, אני מדבר בארץ. ידידי חבר הכנסת אורון, אנחנו מכירים לא מהיום. אני מצטער שאני חייב להביא בפני חברי הכנסת עובדות כדי שהם יגיעו למסקנות שונות, ואני אתייחס לדברים שלך גם כן מייד בסיום הדברים הכלליים על דוח הוועדה.
בחברות שבהן היתה רמת השכר נמוכה יחסית, התגלה כי בוועדות הביקורת של החברה ישבו רוב של דירקטורים חיצוניים.
המחקר של רשות ניירות הערך העלה גם שקיימת בעיה מיוחדת בקבוצות העסקיות. לפי מחקר זה, הסיכוי למצוא בעלי שכר גבוה בקבוצה עסקית הולך וגדל ככל שיורדים בשלבי הפירמידה. וזה נתון מאוד חשוב לפתרון הבעיה.
בהתבסס על ממצאי מחקר זה של רשות ניירות ערך, הגיעה הוועדה למסקנה, כי נדרש טיפול במנגנונים שיבטיחו קבלת החלטות מושכלות שיגנו על בעלי מניות המיעוט מקרב הציבור בחברה הציבורית.
יצוין עוד, כי משרד המשפטים מקדם שורה של צעדים חשובים לשיפור איכות הממשל התאגידי בחברות ציבוריות. לאחרונה אושרה בכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק לתיקון חוק החברות, שעניינה ייעול הממשל התאגידי בחברות הציבוריות. במסגרת תיקון זה שולבו הוראות שמטרתן הגברת עצמאות הדירקטוריון וועדת הביקורת ושיפור הממשל התאגידי בחברות הציבוריות. בין היתר, הוגבל כוחו של בעל השליטה בבחירת דירקטור חיצוני. ההצעה אושרה לאחרונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואמורה לעלות בקרוב – ואני מקווה, מאוד בקרוב – לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.
נוסף על צעדים אלה, החליטה ועדת השרים על שורה של צעדים נוספים שיביאו לריסון שכר הבכירים בחברות ציבוריות, על-ידי הסדרה מיוחדת של הליך קבלת ההחלטות בנושא קביעת השכר של הבכירים בחברות הציבוריות.
הצעת החוק מבוססת על שני מרכיבים מרכזיים. הרכיב הראשון הוא קביעת מדיניות שכר על-ידי הדירקטוריון, על-פי קריטריונים קבועים שייקבעו בחקיקה, וכן הגברת המעורבות של בעלי המניות בחברה בגיבוש מדיניות השכר. אחד מהקריטריונים יהיה פער בין שכר הבכיר לשכר הממוצע בחברה עצמה. מדובר בצעד חסר תקדים מבחינה חקיקתית, וזו המלצה ברורה של הוועדה. הגברת המעורבות של בעלי המניות בהליך אישור השכר, מתאימה למקובל בעולם ולהמלצות של ה-OECD בנושא הזה.
ועדת השרים אימצה מודל שהציעו משרד המשפטים ורשות ניירות ערך. בהתאם להצעה יידרשו ועדת הביקורת וגם הדירקטוריון לקבוע מדיניות שכר הבכירים של החברה והאספה הכללית תידרש להביע עמדתה ביחס למדיניות שהציג הדירקטוריון, ברוב רגיל.
מה שאין כן – וכאן אני רוצה להדגיש את הדבר – בחברות שבהן קיים בעל שליטה. אם בהצבעה רוב מבין בעלי מניות המיעוט יתנגד להצעה, הנושא יחזור לדיון מחודש בדירקטוריון. הדירקטוריון יהיה מחויב לבחון עמדת המיעוט לצד כל יתר הנתונים שהביאו להצעתו המקורית, ולאחר מכן ידון מחדש בשכרו של המנהל. הסדר דומה יחול גם על אישור השכר הפרטני של בכירי החברה, כאשר השכר הפרטני חורג מן המדיניות שנקבעה מראש על-ידי הדירקטוריון.
מדובר במנגנון המעלה את רמת הדיון בדירקטוריון, כך שהוא מחייב שהדירקטוריון יבחן מחדש את עמדת המיעוט בחברה בטרם יאשר את מדיניות השכר או חריגה ממדיניות זו. הדבר נכון גם במקרים שבהם אין בעל שליטה, שאז יידרש הדירקטוריון להתייחס לעמדת רוב בעלי המניות.
יצוין, כי המודל המוצע משפר מודל מוכר, ויש מודל הקיים כבר היום: say on pay, ואת המודל הזה אנחנו משפרים, ומודל של say on pay קיים כבר במדינות שונות בעולם. השיפור הוא בכך שאנחנו מציעים שהאספה הכללית מביעה עמדה מראש, ולפני האישור הסופי של שכר המנהל ולא בדיעבד, כפי שמקובל במדינות אחרות. גם ההליך, אם יתקבל כחוק, מהווה תקדים חקיקתי, ואנחנו נהפוך לאור לגויים בנושא הזה.
ועדת השרים מציעה גם להסדיר באופן מיוחד קבלת החלטות בחברות המשתייכות לקבוצה עסקית – מה שנקרא פירמידה עסקית. בחברות אלה קיים חשש שבעלי השליטה בחברה יהיו מעוניינים להעניק שכר מופרז לשם הגברת התלות של המנהל בבעל השליטה, וזאת על חשבון יתר בעלי המניות. לפיכך המלצנו כי בחברה בבעלות פירמידלית יידרש רוב מיוחד לשם אישור גובה השכר.
לצורך יישום הסדר זה על חברות השייכות לקבוצה עסקית, נדרש לקבוע מהו הפער בין זכויות ההצבעה לזכויות ההוניות, שבהתקיימו ניתן לומר כי אין לסמוך על הפיקוח של בעל השליטה. בימים אלה יושבת על המדוכה בסוגיה זו הוועדה לבחינת הגברת התחרותיות במשק. ההנחה היא כי במסגרת דיוני הוועדה תיבחן ותיפתר גם שאלה זו. משכך, החליטה ועדת השרים להשלים את מלאכת החקיקה בסוגיה מיוחדת זו לאחר גיבוש מסקנות הוועדה להגברת התחרותיות במשק.
המרכיב השני של הצעת ועדת השרים הוא הבניית מדיניות השכר בחברה. בנושא זה הצענו להביא לכך שמדיניות הגמול שקובע הדירקטוריון תקדם השגת מטרות החברה בראייה ארוכת טווח ותוך התחשבות בניהול הסיכונים של החברה.
הוצע לחייב את החברה להתייחס לאמות מידה קונקרטיות, על מנת להבטיח שמדיניות השכר תביא בחשבון אינטרסים של בעלי מניות המיעוט ושל כלל העובדים בחברה – וזהו חידוש חשוב מאוד, שמשום מה מתעלמים ממנו.
כפי שציינתי, אחד הקריטריונים הוא היחס בין השכר הממוצע בחברה לבין השכר של הבכיר והשפעת פערי השכר על יחסי העבודה בחברה. ההנחה היא כי החברה תתקשה לתרץ פערי שכר גבוהים מדי בין שכר הבכירים לשכר הממוצע בחברה.
נוסף על אמות המידה שהחברה תהיה חייבת להתייחס אליהן, תחויב החברה גם לקבוע, במסגרת מדיניות השכר, הוראות שנועדו לתחום את השכר ולגדרו מפני שינויים דחופים ובלתי סבירים. בהצעת החוק של הוועדה נקבע כי יש לחייב את החברה לקבוע תקרה לכל אחד מהמרכיבים המשתנים בשכר. כמו כן תחויב החברה לקבוע תקרה למענקי פרישה, מה שנקרא בשפה הלא-מקצועית: מצנחי זהב.
בנוסף, מוצע לחייב חברה לקבוע מראש שיקולים למתן בונוסים או מענקים, כך שיהיו ניתנים למדידה באופן אובייקטיבי. כמו כן, חברה תהיה רשאית לדרוש מנושא משרה החזרת התגמולים, אם הם הוענקו על בסיס מידע בדבר ביצועי החברה שהתברר כמוטעה, או במקרה של הפרת חובת אמונים.
על מנת למנוע ניצול מצב זמני של תקופת גאות, וכן על מנת ליצור תמריצים לטווח הארוך, החליטה ועדת השרים לחייב כל חברה לקבוע תקופת מימוש והבשלה של שנים מספר בכל הנוגע למרכיבי השכר הקשורים למניות החברה. ולא זו אף זו: הצעת ועדת השרים קובעת כי כל החלטות חברה ציבורית בנושאים שציינתי, יהיו גלויות ופתוחות לעיון הציבור, על מנת שיהיה ניתן לפקח על כל התהליך של קבלת ההחלטות ולבקר אותו.
עוד מוצע, כי יש להנחות את שר האוצר שיחייב את כל הגופים המוסדיים – שהם בדרך כלל בעלי מניות המיעוט – להופיע לדיונים באספה הכללית, על מנת שישקפו את עמדת הציבור באופן ברור.
בנוסף נקבע, כי הוועדה תתכנס שוב שנתיים מכניסת החוק לתוקפו על מנת לבחון אם המלצותיה יושמו בפועל, הלכה למעשה, דהיינו, האם הן הביאו לריסון שכר הבכירים בחברות הציבוריות. זהו איתות ברור לבעלי השליטה שהממשלה מעוניינת בריסון שכר הבכירים בחברות הציבוריות.
המלצות ועדת השרים, בתקווה שתיושמנה, הן בגדר התערבות משמעותית וחריגה בנושא חשוב זה. יש חשיבות רבה – וכך גם המליצו רוב מוחלט של המומחים שהופיעו בפנינו – לפעול במסגרת הכלים המקובלים של הממשל התאגידי, תוך ראייה כלכלית אחראית שלא תביא לפגיעה משמעותית במשק, כפי שציינתי בראש דברי.
חברי הכנסת הנכבדים, אני מצטער שבדיון כזה יש בסך הכול ארבעה חברי כנסת – סליחה, חמישה, כולל היושב-ראש.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
שישה, שישה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
שישה, טעיתי באחד.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
סליחה, שבעה. חבר הכנסת איתן נמצא שם.
שר המשפטים יעקב נאמן:
בצד. ספרתי חברי כנסת שיושבים על כיסאם.
ישראל חסון (קדימה):
אדוני השר, כל אחד אריה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
בסדר, שבעה חברי כנסת. שבעה נקיים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני השר, דווקא חברי הכנסת שמייצגים את הפרולטריון ולא את אלה שמקבלים את השכר הגבוה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
סוגיית פערי השכר בחברות הציבוריות, מורי ורבותי, סבוכה ומורכבת ואין לה פתרון קסם. המלצות ועדת השרים לחקיקה בנושא זה מבוססות על דיון מעמיק ורציני בנושא. רבותי, זה החומר של הוועדה, עם כל תמצית הדיונים והאישים והמומחים שהופיעו בפנינו.
המלצות ועדת השרים לחקיקה בנושא מורכב זה מבוססות על דיון מעמיק ורציני בנושא. הוועדה שמעה מומחים רבים ומגוון של עמדות ודעות והגישה המלצות, לדעתי מאוזנות וראויות. טיוטת הצעת החוק בעקבות דיוני הוועדה הופצו לציבור לפני למעלה משלושה חודשים וחצי, ביום ג' בכסלו תשע"א, 10 בנובמבר 2010, ונתקבלו מהציבור הערות מועטות, שיושמו בהצעת החוק. אשר על כן, נביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת לאחר שתאושר בממשלה.
בשל מורכבות הסוגיה והעבודה המקיפה של ועדת השרים בנושא זה, אין לי כל התנגדות שההצעה לסדר-היום תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יחד עם הצעת החוק שתגיש הממשלה בקרוב בנושא הזה, כי הנושא הזה, כפי שאמרתי – הוועדה עסקה בו בדיון רציני, ואני חושב שמן הראוי שגם נבחרי הציבור ידונו בו בדיון רציני.
רק אשיב על כמה הערות של חברי הכנסת הנכבדים. חבר הכנסת נחמן שי, אמרת שלא היתה התמודדות אמיתית עם הבעיה, אין תשובה מספקת, נדרשה ראייה רחבה. אני מציע שתקרא את כל החוברת הזאת – אתה, יש לך גם תואר דוקטור. אני סמוך ובטוח שתשנה את דעתך זו אחרי שתקרא את החומר במלואו. לצערי הרב, היו הרבה מאוד, כולל שרים, שהביעו עמדה לפני שראו את החומר.
אני רוצה להדגיש: הממשלה איננה מתחמקת מלדון בנושא. הנושא הוצג לממשלה ביום ראשון והדיון יימשך עד לסיום ישיבת הממשלה.
חבר הכנסת דב חנין, אני בהחלט מסכים עם ההערה שלך לגבי העושר שמצטבר בידיים מועטות, וכפי שאמרתי, הפתרונות שהוועדה מציעה הם פתרונות ראויים כדי לדון בבעיה וראויים כדי לטפל בה. זה מנגנון שקול, הגיוני וצודק, ואני חושב שבהחלט יש צורך לחוקק את הצעות הוועדה בהקדם האפשרי.
חברת הכנסת מירי רגב – היא איננה. 40 שנה עסקתי בייעוץ מס. אני יכול להגיד שאחת ההצעות הכי גרועות – וגם לך, ידידי חבר הכנסת חיים אורון – העלאת מסים היא הדרך הקלה ביותר לעקוף במעקף קל מאוד, ואני אצטט לך דבר תורה בנושא הזה. פרעה, לפני למעלה מ-3,000 שנה, ידע מה הנקודה החלשה של עם ישראל, כשהיינו עבדים במצרים: וישימו עליו שרי מסים למען ענותו בסבלותם – להטיל עליהם מסים, כמה שיותר מסים, 80%. מה היתה התשובה של עם ישראל? – והיה כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ. על כל חוק מסים, כמה שתעלה יותר את המס הפרצות רק יגדלו וזה יביא פרנסה טובה מאוד לעורכי-הדין, לרואי-החשבון, ליועצי המס. אז אם זו המטרה, אני לא חושב שאני בעדה.
חברת הכנסת יחימוביץ, אני חושב שהוועדה דנה ברצינות בנושא ומצאה פתרון מאוזן וראוי, ולא פתרון כמו בהצעת החוק הפרטית, שאיננו ישים, איננו ראוי, לא קיים בשום מדינה ואי-אפשר להפעיל אותו. הצבענו על החולשה, ודיברתי על זה היום בהרחבה. אני רוצה להדגיש שאני לא מכיר הרבה ועדות ממשלתיות – והייתי חבר בלמעלה מ-25 ועדות ממשלתיות במשך עבודתי הציבורית – שדנו בנושא ביסודיות רבה כל כך, בהרחבה, ובחנו את כל ההצעות האפשריות. אז לבוא אחרי זה ולהגיד שההצעות האלה הן אידיוטיזם – קשה לי להסכים עם זה, קשה לי להסכים עם זה; לא רק עם הסגנון, אלא כדאי לראות את עבודת הוועדה.
אפשר לחלוק עליה. חז"ל אמרו, ובהחלט מקובל עלי: הקדוש-ברוך-הוא ברא – "כשם שפרצופיהם אינם שווים, כך דעותיהם אינן שוות". אין שני אנשים בעולם שנראים בדיוק אותו הדבר. גם הדעות יכולות להיות שונות, אז קצת ביחס של כבוד, קצת ביחס של הערכה הדדית, ולבדוק את הדברים לגופו של עניין.
לדעתי, הוועדה, שהיתה מורכבת משר האוצר, מי שהיה שר הרווחה, מי שהיה שר המסחר והתעסוקה ומי שמכהן כיושב-ראש של הגוף המייעץ לראש הממשלה בנושאים הכלכליים, פרופסור קנדל, והמומחים שהופיעו בפני הוועדה – שקלנו את כל הדעות.
אני רוצה עוד דבר להגיד, ובזה לסיים. אין בנושא הזה פתרון אחד, ועל זה מצביעה הוועדה. שוב, חז"ל לימדו אותנו במסכת סנהדרין: אם כל הסנהדרין, 71, מחליטים שמישהו זכאי – הוא חייב, כי אין כזה דבר. כולו חייב – זכאי. יש לכל דבר פנים לכאן ולכאן והיבטים שונים, ואני חושב, במלוא הצניעות – לא כאיש פוליטי אלא כאיש מקצוע – שהוועדה הזאת עשתה עבודה מקצועית, טובה, דנה בנושא זה לעומקו של עניין והציעה הצעות שכדאי לאמץ אותן, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.
אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, זה היה הנאום הכי ארוך שלי בכנסת.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אנחנו מקבלים את זה בלב – – –
ישראל חסון (קדימה):
נהנינו.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
– – – ובכבוד. מה מציע אדוני השר?
שר המשפטים יעקב נאמן:
אמרתי, כיוון שתבוא בקרוב הצעת חוק, אני מציע שגם ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת החוקה, שתדון בהצעת החוק. ידונו בכל ההיבטים, כי אני בדעה שצריכים לראות כל דבר מכל הזוויות, ולא לראות דבר שחור ולבן או כזה ראה וקדש.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
שאלה נוספת, אדוני השר. הזכרת בוועדת השרים שני שרים שכבר לא שרים, השר הרצוג והשר בנימין בן-אליעזר. הם היו עד הסוף בוועדה?
שר המשפטים יעקב נאמן:
עד סוף דיוני הוועדה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
זאת אומרת, הם חתומים על ההצעה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אף אחד מאתנו לא חתם, כי אני לא אספתי חתימות. הם היו עד סוף דיוני הוועדה ולא – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
הם לא שותפים למסקנות.
שר המשפטים יעקב נאמן:
סליחה, יש פרוטוקול מלא. מי שיבקש יוכל לקבל את הפרוטוקול, לקרוא את הדברים. הכול גלוי וידוע לפניך.
אני נורא מצטער, אני לא איש פוליטי. אני חייב לומר לכנסת לא מה נוח לי בפריימריס הבאים, כי אין לי כאלה, אלא מהן העובדות, והעובדות לפעמים חשובות. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אדוני השר, תודה רבה על התשובה המנומקת. כמובן, כמו שאמרת, יש דעות, ודעות שונות.
אנחנו נלך להצבעה. המציעים, איזו ועדה אתם רוצים?
חיים אורון (מרצ):
ועדת חוקה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
ועדת חוקה?
חיים אורון (מרצ):
זה הולך להיות חוק תאגידי. זה – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
לא, זה לא יהיה בוועדת חוקה.
חיים אורון (מרצ):
לדעתי זה יהיה בוועדת חוקה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
טוב, אנחנו נשאל את המציעים.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אה, נכון.
חיים אורון (מרצ):
זה חוק חברות ותאגידים – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת נחמן שי, איזו ועדה אתה מציע?
נחמן שי (קדימה):
אני שומע את דבריו של ג'ומס. אם הוא אומר שזה הולך לחוקה, אז אני מסכים.
שלי יחימוביץ (העבודה):
כן. זה בחוקה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
לחוקה.
נחמן שי (קדימה):
למקום שזה צריך להיות.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אני שואל אתכם. אתם תגידו.
שלי יחימוביץ (העבודה):
חוקה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
ועדת חוקה?
שלי יחימוביץ (העבודה):
כן.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מצביעים.
נחמן שי (קדימה):
בסדר.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מי שבעד ועדת חוקה – מצביע בעד, ומי שלא – מצביע נגד.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בעד להעביר את ההצעה בנושא מסקנות ועדת-נאמן לוועדת חוקה – 8, נגד ונמנעים – אין.
חבר הכנסת ישראל חסון, הוא עדיין לא סיים את המשימה.