קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
החלטת בית-המשפט לעניינים מינהליים למנוע הקמת מקווה ברחובות
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום מס' 5191, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: החלטת בית-המשפט לעניינים מינהליים למנוע הקמת מקווה ברחובות. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. ישיב השר יעקב נאמן, שר המשפטים.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה בהצעה לסדר-היום קשור מצד אחד להחלטת בית-המשפט המינהלי בפתח-תקווה – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
רחובות.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
בפתח-תקווה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אה, המקרה הוא ברחובות.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
כבוד השופטת נגה אהד מפתח-תקווה נתנה את ההחלטה. הנושא הוא הקמת המקווה בשדרות-ח"ן ברחובות. אני כבר אומר שבדרך כלל אני לא נוהג בדברי בפומבי למתוח ביקורת על בית-המשפט, על פסק-דין ששופטת כותבת, כי אנחנו, כאנשי משפט, יודעים שבית-המשפט כותב את דבריו בפסק-הדין וזכותו של הנפגע מפסק-הדין בצורה כזאת או אחרת להגיש ערעור על אותו פסק-דין, ובית-המשפט הגבוה יותר הוא שיקבע אם מבחינה משפטית בית-המשפט צדק או לא. לכן, אני ממש לא רוצה כרגע להיכנס לפן המשפטי של פסק-הדין. בשלב הזה, מי שאמור להחליט אם הוא מגיש ערעור או לא, זו החלטתו, ונחכה להמשך.
אבל, אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס פה לפן הציבורי של פסק-הדין לפני שהוא ניתן, ולצערנו, מדובר בסוגיה שמסביב לה התנהל ויכוח מאוד מאוד סוער ברחובות, ואפילו גורמים מחוץ לרחובות התערבו וניסו להשפיע על הכיוון שבסוף בית-המשפט קיבל. אבל מה לעשות, בית-המשפט, בתוך עמו הוא יושב, ובית-המשפט שומע את האווירה הציבורית הלוהטת שהיתה באזור בסוגיה של הקמת המקווה, ולצערי, כך אני חושב, גם בית-המשפט מושפע מאותה אווירה ציבורית עוינת שהיתה כלפי הקמת המקווה ברחובות. מי זה שסובל בסוף מאותה החלטה או מאותה אווירה ציבורית עוינת? אותו ציבור שזקוק למקווה.
רבותי, אני חושב שיש פה עיוות. לחשוב שהקמת מבנה דת שלא שייך לדתיים, שלא שייך לציבור שהוא דווקא דתי או חרדי – מדובר פה במבנה שהוא מצרך לכל אלה בעם היהודי שמקפידים לבקר במבנה הזה, בוודאי לנשים שטובלות במקווה, ואפילו גברים. אם על-פי חוק מגיע להם או לא מגיע להם שיוקם עבורם מקווה – עדיין זה מבנה יהודי, על-פי מסורת ישראל, שצריכים אותו כל התושבים, ולא משנה אם הוא שומר מצוות או לא שומר מצוות. ולכן, האווירה שהיתה בעיר היתה כבר אווירה שאפילו השופטת כותבת עליה בפסק-הדין – שבעצם האווירה שהיתה שם מסביב לא היתה אווירה משפטית, אלא מדובר במחלוקת שבמהותה היא בין השומרים על חופש מדת לבין המבקשים את חופש הדת. אומרת כבוד השופטת: זה בעיני לב לבה של עתירה זו, העטופה בטענות קנייניות ומינהליות הקשורות לשטח אדמה עזוב שעליו נטועים עצים בלב שכונת מגורים ברחובות.
ואכן, באמת, השופטת מתחה שם ביקורת על ההתנהלות של עיריית רחובות בעניינים מינהליים, כן הקפידו או לא הקפידו, אבל האווירה שם היתה עוינת, נגד הקמת המקווה באותה שכונה, שגרים בה, אדוני היושב-ראש, יהודים כאלה ויהודים כאלה. לא מדובר שם בפן אחד או בגוון אחד של אנשים. הם בעצם לא ניהלו פה את המלחמה שלהם על טהרת המינהל התקין, אלא ניהלו מלחמה גלויה על כך שלא יקימו מקווה שם, ברחובות.
אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה תגיד לי: מה היהודים האלה רבים אחד עם השני? זה לא כך. מדובר פה בכיבוד של אוכלוסיות כאלה או אחרות בתוך עיר יהודית, שנותנת שירותים לכלל האוכלוסייה. ועיריית רחובות, מחובתה להתחשב בבקשה של אותה אוכלוסייה שבאה לבקש מקווה. האם על כך צריכים לקום במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית וגם דמוקרטית, לבוא ולהילחם במלחמות קודש, במירכאות כפולות ומכופלות, לבוא ולהגיד שלא צריך מקווה? האם צריך לבוא ולנהל מלחמות, כפי שניהלו שם כמה קבוצות, שהקימו אפילו ועד פעולה למאבק נגד הקמת המקווה, וגייסו להן תומכים, הן מתוך רחובות והן מחוץ לרחובות, גורמים פוליטיים כאלה ואחרים, לבוא ולנהל מלחמה, כביכול רחובות מתחרדת, רחובות נהייתה עיר דתית? הרי מדובר פה במלחמה או באידיאולוגיה לבוא ולמנוע במדינת ישראל, במדינה יהודית, מאנשים שמבקשים מרשות מקומית להקים מקווה. כמו שדורשים בית-כנסת, כך דורשים גם מקווה, וזה שירות מינימלי שכל התושבים זכאים לו. ואם נבוא וניתן פתח לדברים האלה, למאבקים כאלה, בתוך הערים במדינת ישראל, לאן אנחנו מידרדרים? לאיפה אנחנו יכולים כבר להגיע?
לכן, כל ההצהרות על ניצחון, שכביכול במאבק הזה קבוצה אחת ניצחה את הקבוצה השנייה – אני חושב שזה מבייש את אלה שמתגאים בניצחון הזה. אפילו אלה שהתנגדו להקמת המקווה צוטטו בתקשורת שהם אפילו לא חלמו ולא פיללו לפסק-הדין שיבטל את הקמת המקווה, כי הם הבינו שמצד אחד הזכאות או הזכות שאנשים יוכלו להקים מקווה ברחובות היא זכות אלמנטרית, בסיסית, של אזרחים במדינה יהודית. בסוף, פסק-הדין ניתן על בסיס טענות מינהליות כאלה או אחרות שעיריית רחובות לא קיימה, לטענת כבוד השופטת, ולכך אני באמת לא רוצה להיכנס כרגע. אבל האווירה הזאת השפיעה, לדעתי, על השופטת לבוא ולפסוק נגד אלה שדרשו או ביקשו או היו זכאים בשכונה שלהם, שהם גרים בה, שירותים אזרחיים מינימליים.
כפי שאזרח רשאי לבוא לעירייה ולבקש ממנה ניקוי אשפה, כמו שאזרח זכאי לבוא לעירייה ולבקש ממנה היום שירותים עירוניים מינימליים כאלה או אחרים, כך זכאי אותו אזרח לבוא ולבקש מהעירייה שיקימו עבורו מקווה. אם בסוף העירייה צריכה לחשוש ממאבק תושבים כזה או אחר ולא לתת את השירותים האלה, אני חושב שאנחנו מידרדרים פה לכיוונים שבעצם אנשים ינהלו מאבקים על אידיאולוגיה כזאת או אחרת בתוך רשויות מקומיות במקומות אחרים. ואגב, הסימנים למאבקים האלה – כבר שמענו בכמה וכמה יישובים נוספים, אפילו במליאת הכנסת כבר קיימנו דיון לפני כמה שבועות בעניין הזה, שקבוצות אוכלוסייה כאלה או אחרות בסוף מנהלות מאבקים על מתן שירותים לתושבים. הם לא באים ודורשים את זה מתוך איזה לוקסוס או מתוך איזה אינטרסים שלא מגיעים להם, אלא מדובר פה באינטרסים בסיסיים של מתן שירותים לאזרח, ומתן שירותי דת או מתן שירותים ליהודים במדינה יהודית. אנחנו לא מדברים על מדינה זרה, ששם בדרך כלל לגיטימי לדרוש את הדברים האלה, ושם נותנים את זה ליהודים.
לבוא במדינה יהודית ולקומם קבוצות אחת נגד השנייה – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
הרב מיכאלי, אין מדינה בעולם שבית-משפט שלה אוסר על בניית מקווה; בשום מקום – לא במדינה ערבית ולא במדינה מזרח-אירופית ולא במדינה מערבית.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
חבר הכנסת אייכלר, אני לא רוצה להאשים רק את בית-המשפט באווירה הזאת שנוצרה שם ברחובות, אבל בית-המשפט פסק מה שפסק, ואני אומר, זכותו של הצד הנפגע או עיריית רחובות להגיש ערר על החלטת בית-המשפט. אבל האווירה הציבורית שגרמה לכך שבית-המשפט בסוף הגיע למסקנה הזאת היא שמפריעה לנו. האווירה הציבורית נגד הציבור הדתי, נגד הציבור החרדי – ששומו שמים, הם ביקשו לבנות מקווה ברחובות, בשכונה מסודרת, בשכונה שיהודים גרים בה – האווירה הזאת היא שצריכה לקומם את כולנו לבוא ולהגיד: אם אנחנו במדינת ישראל, במדינה יהודית, כבר מגיעים למצבים כאלה שאנשים נלחמים נגד אנשים אחרים על הקמת מקווה, אז אנחנו במצב חמור מאוד.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש: אנחנו, ככנסת ישראל, צריכים גם להרגיע את הרוחות וגם להגיע למצב של כיבוד זכויות של קבוצה אחת מול קבוצה שנייה, אבל לא לתת פתחון-פה בסוף לכל מיני מקטרגים ומלעיזים עלינו כמדינה יהודית. אם אנחנו נוהגים כך, מה אנחנו נגיד מחר על פגיעה בעניינים של קודשי ישראל או עניינים שחשובים ליהודים במדינות שונות בעולם, שהם בסוף עלולים לפגוע בנו, ואנחנו נעמוד מולם והם יסתרו את טענותינו בכך שאנחנו לא נוהגים אחד כלפי השני בצורה נכונה?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לאדוני. כבוד השר, נא להשיב על ההצעה לסדר-היום. בבקשה, אדוני.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתשובה על ההצעה הרגילה לסדר-היום בנושא החלטת בית-המשפט לעניינים מינהליים למנוע הקמת מקווה ברחובות, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – אני רוצה להביא בפני חברי הכנסת הנכבדים התייחסות שקיבלתי מהנהלת בתי-המשפט בתשובה על ההצעה לסדר-היום.
אנחנו לא יכולים להתייחס לנושא. מדובר בהחלטה של בית-משפט, שניתנה על יסוד התשתית הראייתית והמשפטית שבפניו. בתי-המשפט נהנים מעצמאות שיקול דעת שיפוטית, והחלטותיהם ניתנות לערעור לפי הדין.
הגורמים המינהליים, ובכלל זה שר המשפטים ומנהל בתי-המשפט, אינם מתערבים בשיקול הדעת השיפוטי ואינם מנחים את השופטים או מכוונים אותם בפסיקותיהם. הטענה שלפיה יש מגמה כזאת או אחרת בפסיקה של בית-המשפט, בוודאי זו הגורסת כי בתי-המשפט פוסקים בניגוד לאינטרס הציבורי, איננה טענה שאני יכול לדון בה, שכן היא מבוססת על הלכי הרוח ולא על בדיקה אמפירית. ממילא, כאמור לעיל, בתי-המשפט פוסקים על-פי שיקול דעתם העצמאי, המבוסס כאמור על יסוד התשתית הקונקרטית שבפניהם.
הערה אחת אישית: חברת הכנסת הנכבדה אמרה שאני לא נבחר הציבור. חברת הכנסת יחימוביץ, עד כמה שידוע לי, הכנסת היא שבחרה בממשלה, ואני אחד מחברי הממשלה. אבל אשר לטענה שאני מייצג בעלי הון, גברת יחימוביץ, ייצגתי יותר מוכי גורל, אנשים מסכנים, נכי צה"ל ושבויי צה"ל מאשר אילי הון, ולא ביקשתי על זה קרדיט מעולם. מספיק להדביק תוויות פה. אני לא בפריימריס לא למפלגה זו ולא למפלגה אחרת, ולכן אני צריך לומר אמת. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לאדוני. מה מציע אדוני השר?
שר המשפטים יעקב נאמן:
משאיר את זה לשיקול דעת חברי הכנסת.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אפשר הצעה אחרת?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה, עמדה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר, מהצד. אנחנו מתחשבים בזה שאתה חדש-ישן. יש לך מאה ימי חסד.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדברים של כבוד השר, וברור לי ששר המשפטים והמערכת המינהלית של משרד המשפטים אינם יכולים להתערב בפסיקות בית-משפט. אבל צריך להיות ברור שהפרדת הרשויות לא יכולה להיות חד-צדדית – שמצד אחד הממשלה לא יכולה להתערב במשפטים, וזה בסדר, כך צריך להיות, ואילו בתי-המשפט כן מתערבים בעניינים מינהליים של הממשלה או של העיריות.
החלטת עירייה חוקית שבית-המשפט הופך אותה על פיה, זו הפרת ההפרדה בין הרשויות, וזו סכנה לדמוקרטיה, מעבר לעניין היהודי שהרחיב עליו הרב מיכאלי בעניין, שלא מרשים לבנות מקווה בארץ-ישראל.
אבל אין עוד מקום בעולם, ואני מתפלא – במשך אלפי שנים יהודים בנו מקוואות בפולין, ברוסיה, בארצות ערב, באמריקה. תארו לעצמכם שיהיה תקדים, שבכל מקום שיש שכנים שלא אוהבים יהודים, הם יגישו תלונה לבית-המשפט ויאסרו בניית מקווה. איזו צעקה תקום פה בכנסת על האנטישמיות בעולם? ופה זה עובר בשקט.
לכן אני מציע לדון על זה, אם אפשר, אולי בוועדת החוקה; או ועדת הפנים בעצם – זה עיריות, סליחה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
זה ועדת הפנים והגנת הסביבה. אבל לא ציינת שהתושבים הם יהודים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
עוד לא שמעתי שערבים הגישו תלונה ובקשה לא לבנות מקווה בשום מקום באף מדינה ערבית.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה. מי שמצביע בעד ועדה – ובמקרה הזה ועדת הפנים והגנת הסביבה – מצביע בעד.
בבקשה, נא להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בעד העברת הדיון לוועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – החלטת בית-המשפט לעניינים מינהליים למנוע הקמת מקווה ברחובות – הצביעו ארבעה, נגד ונמנעים – אין. הנושא יעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון. תודה.