קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
אלימות כלפי מתיישבי חוות-גלעד
היו"ר אורי מקלב:
נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: אלימות כלפי מתיישבי חוות-גלעד, מס' 5218. חבר הכנסת אורי אריאל, אתה יכול מייד לגשת לדוכן הנואמים. אתה מעלה הצעה לסדר-היום בנושא: אלימות כלפי מתיישבי חוות-גלעד. גם על הצעה זו ישיב השר ישראל כץ – השר מיכאל איתן? אוקיי.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר איתן, הנושא שאנחנו עוסקים בו מעסיק, אני חושב, רבים וטובים פה, במדינת ישראל, ואני חושב שבצדק גמור, כי נחצו קווים אדומים, השר. במדינת ישראל אין מצב שיורים על אזרחים, לא חשוב עם מה, אם אין סכנת חיים. אני קובע בצורה ודאית למיטב בדיקתי שלא היתה סכנת חיים לאף אחד, ברוך השם.
מי אישר מראש להשתמש בירי מהסוג הזה, שזה "כדורי המרמרה" – כדורי פלסטיק קוראים לזה? אני לא בקי במינוחים. הדברים יתבררו, עמד פה הבוקר השר לביטחון פנים והשיב על שאילתא מהירה, דחופה, ואמר שהתחקיר טרם הסתיים. הוא אמור להסתיים עכשיו, כך לדבריו, ונדע מה היה.
אבל אנחנו יודעים ודאי את רוב הפרטים. איך אנחנו יודעים? כי העניין צולם; צולם גם על-ידי המשטרה – שלא מפרסמת אף צילום, ותיכף ניגע בזה – וגם על-ידי המתיישבים. הצילומים הללו מראים התנהגות חסרת תקדים, ברוטלית, שאין לה שום הצדקה. הדברים שאמר פה שר לביטחון הפנים בבוקר כאילו היו איומים על חייהם של השוטרים – אדרבה, אני קורא לשר לביטחון פנים להעביר את הצילומים האלה לחברי הכנסת, להעביר אותם לתקשורת, למי שהוא רוצה. אני יודע, כי יש לי עדי ראייה, שהמשטרה הביאה צלמים רבים מטעמה – לא של התקשורת, כי מהתקשורת הם כנראה חששו, אלא צלמים, שוטרים שמצלמים את האירוע מקרוב, ולא אחד, ולא שניים ולא שלושה אלא יותר. זאת אומרת, יש חומר צילומים רב.
יתירה מכך, היה מזל"ט באוויר לצורך הפעולה הזאת, והמזל"ט צילם, אז יש צילומים מהמזל"ט. עושה רושם, השר כץ – השר כץ, דבריך נכנסים כאן לתוך המיקרופון, אז – לא, תמשיכו, אם זה דברים טובים תמשיכו לעשות, רק אם אפשר בנחת.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
הוא היחיד שבונה משהו. היחיד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
היה מזל"ט, השר מיכאל איתן, ונדמה לי שאפשר לבקש שהמשטרה תפרסם את צילומי המזל"ט. אם היו התקפות על השוטרים, ואיזה תיאורים – אני לא רוצה לחזור עליהם, כי אני לא חושב שיש בהם אמת. לא רק היה מזל"ט, היה מסוק. אולי אפשר לבקש לראות צילום אחד, ואללה, חצי צילום, אדוני היושב-ראש, רבע, משהו "זע'יר", כזה צילום, משהו, שיראו, שהשר יראה לנו. אין, פתאום המשטרה נאלמה דום. אדרבה, תפרסמו.
הנתונים כפי שנאמרו כאן היום על-ידי השר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ, אינם מדויקים בלשון המעטה. אבל למה אני משתמש בלשון המעטה, למרות חומרת העניין? כי אני חושב שמטעים אותו. אני לא חושב שהוא בדה אותם מעצמו. כשהוא אומר פה שלוש פעמים: בכל המבצע נורו 11 כדורי גומי – זו לא המציאות שהיתה שם. אני קובע, כי אספו תרמילים, אספו כדורים. עכשיו, הוא לא המציא את המספר, אבל הדבר לא עושה את זה ליותר קל, כי אם יש, אחרי תחקיר, תוצאות תחקיר שהן לא-אמת, או לא מדויקות, במקרה חמור מעין זה, אז אנחנו צריכים להיות מודאגים שבעתיים.
עכשיו, אומר השר: אם יש תלונות על שוטרים, תפנו למח"ש. אתה יודע מה? רעיון טוב. זה המסלול, זה החוק. תקשיב, השר איתן, אין שוטר אחד, שוטר אחד לרפואה – ואדרבה, שיראו לי צילום, אני אשמח, אבל היו שם מאות רבות, אומרים 1,000, נניח שזה מאות רבות – שוטר אחד, one man, שהולך עם תג. כמה פעמים אתה דנת על הדברים האלה בוועדת החוקה, פה במליאה, בשיחות פרטיות? לא יודע – אין-סוף, אתה יודע מה? אני רוצה להגיד לך, נלאיתי מלשמוע. אתה יודע מה? זה פשוט לא עוזר. תגיד: היו 100 עם ו-100 בלי. אז תקלה? מישהו לא הבין? נניח. אתה אומר: לפחות מראית חוק יש פה. שום דבר, השר איתן. פשוט מצפצפים על כולנו. התופעה – "כולנו איילון" – אתה זוכר את זה בחוות-גלעד? שניצב במשטרה אומר: כל השוטרים בלי תגים. תעשו מה שאתם רוצים. שואלים אתכם? תגידו: אנחנו איילון. יענו, אני מאחוריכם.
מה זה? לא למדנו? הרי אתה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, טרחת ועמלת להוציא הסכמות מצד לצד, כל הכנסת, כל היושבים בוועדה, שיש כללים. צריך לפנות, צריך חוק, צריך משטרה. מה השאלה? לולא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו. פסוק מפורש: שופטים ושוטרים תיתן לך. אין שאלה. בינינו, חייבים. אפילו הרבה. מה זה ההתנהלות הזאת? בניגוד להוראות היועץ המשפטי לממשלה, בניגוד להוראות המשטרה, כי במשטרה כתוב שתג זיהוי הוא חלק מהמדים של השוטר. כמו שיש לו חולצה, יש לו תג. והתג צריך להיות קדימה, והתג צריך להיות על השרוול, אבל הם מצפצפים.
עכשיו, זו הוראה פיקודית. זה לא שכל שוטר אמר: אני אחביא את שלי. ממה מתחבאים? למה מסתירים? כי מתכוונים להשתולל. כשמתכוונים "להיכנס בהם", כמו שאומרים בעגה, ככה, אז למה שיזהו אותי? אני לא אסתבך, למה שאני אסתבך? עכשיו לכל השוטרים יש את אותו התירוץ: היה לנו תג אבל היינו עם אפוד עליו, סרבל, אז לא יכולתם לראות. עכשיו תגיד לבחור או לאשה המתלוננת: תיגשי למח"ש. איזה מח"ש? זו התפרעות, זו השתוללות. בלי להיכנס. אם היו צריכים לפנות את הבית, יכול להיות שהיו צריכים. מה הקשר?
עכשיו באים. עומד פה השר ואומר: אני נותן מאה אחוז גיבוי לכל השוטרים. אני שואל אותו: אדוני השר, הרי לא נגמר התחקיר. אתה אמרת, באותו משפט: לא נגמר התחקיר. איך אתה יכול לתת גיבוי לכל השוטרים? יכול להגיד: באופן כללי אני נותן גיבוי לשוטרים. אתה יכול להגיד על פעולה כל כך חמורה, כשאתה אומר שלא נגמר התחקיר, שאתה נותן גיבוי לכולם? טוב, זה לוגיקה חדשה.
די, אתה כבר לא הסמפכ"ל. היית סמפכ"ל, יכול להיות אפילו סמפכ"ל טוב, אני לא שופט את זה. מה הקשר בין זה להיותך עכשיו שר המשטרה? אתה לא אמון להגן בכל מקרה על כל שוטר. אם שוטר עושה עבירה אז צריך לבדוק, כמובן, ואחרי בדיקה, אם נמצא אשם – מה אתה שתיתן לו הגנה?
הדברים שנעשו בחוות-גלעד לא יעברו מבחינתנו, ואני אומר את זה באופן רחב, שחברי כנסת מסיעות שונות, זה לאו דווקא האיחוד הלאומי, לא יכולים לעבור על כך לסדר-היום. ואנחנו נעשה ככל יכולתנו שהדברים ישתנו. משטרת ישראל, כמו, אגב, גם צה"ל, שהוא הריבון והאחראי בשטח, לא יכולים להתחמק ולהתחבא מאחורי זה שאין תגים ומאחורי ססמאות נבובות. היינו בעמונה. היו שם 224 פצועים שפונו. לא פצועים שהוא ישב בצד, כואב לו הראש; 224 איש פונו לבתי-חולים ומרפאות. מה, אנחנו נחזור לזה? מה, אנחנו השתגענו, באמת?
הדברים האופרטיביים שמבחינתנו צריך לעשות, מעבר להצעה הזאת לסדר-היום – ביום ראשון תעלה הצעת ועדת שרים לחקיקה, הצעת חוק שמחייבת ענידת תגים, שזה כבר קיים למעשה בפקודות המשטרה, ומה שחשוב שם – מי שרשאי להורות שלא ילכו עם תגים זה רק קצין בכיר. היום, בעצם, כל שוטר שחושב שיכולה להיות איזו בעיה יכול להחליט. זה לא דבר ראוי. לא צריך להכשיל את השוטרים, צריך להיות ברור מי מאפשר, מי לא מאפשר, איך עושים את זה ואיך לא עושים את זה. אני חשבתי שטוב שזה יהיה במסגרת ענישה פלילית. העירו לי במשרה שזה אולי מוגזם. זה דבר שראוי לבדיקה, יכול להיות שצריך משהו אחר.
הדבר השני, אנחנו ביום רביעי הבא נבקש ועדת חקירה פרלמנטרית על האירועים האלה, אף-על-פי שהיתה ועדת חקירה על עמונה, פרלמנטרית, שעשתה עבודתה, אני מעיד – אומנם הייתי שם בוועדה אבל אני בכל זאת רוצה לומר – עשתה את עבודתה נאמנה, ללא משוא פנים. היות שהמשטרה לא מכבדת וצה"ל לא מכבד את מסקנות הוועדה, אז צריך לחזור על זה ולהגיע למצב שוועדת חקירה פרלמנטרית תוקם, תבדוק את זה במהירות, תגיש המלצות, ואתם, הממשלה, תקפידו שההמלצות גם יבוצעו.
הדברים בידנו לשנותם. מי שלא יעזור לשנות אותם במקרה הזה יפגוש את אותם מקרים בכל הארץ, במקומות שונים. זה יכול לקרות בכפר-שלם כמו בבאר-שבע, כמו אצל הבדואים, כמו אצל הסטודנטים, כמו בנצרת-עילית. אני לא חושב שהמשטרה עושה את זה דווקא למתנחלים. אני מסיים, אדוני היושב-ראש – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני דווקא חושב שכן. בסילואן, כשזרקו שם אבנים על חברי כנסת, לא – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
טוב, אז יכול להיות שיש אפליה גם. בכל מקרה, כך או כך, אני חושב שאנחנו, שאמונים על שלום כל האזרחים, צריכים להקים את ועדת החקירה הזו, לעשות עבודה מהירה ולשנות את המציאות הזו במהירות. אני מצפה שהשר איתן, שפעל רבות בדברים האלה גם בעבר, כמו גם שאר הממשלה, אכן ישנו את העניין, כדי שתהיה ישראל דמוקרטית כמו שצריך. תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה, חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, עמדה.
קריאה:
הצעה אחרת.
השר מיכאל איתן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התבקשתי למלא מקום ולהקריא את התשובה שהוכנה – נדמה לי שהשר שהיה צריך להשיב זה – – –
היו"ר אורי מקלב:
השר לביטחון הפנים?
השר מיכאל איתן:
אני לא יודע, לי אמרו שאני מחליף – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
השר וילנאי.
השר מיכאל איתן:
לי אמרו שאני צריך להחליף את השר וילנאי. אני לא יודע בדיוק מדוע זה יוצא כך, אבל השר וילנאי הוא השר לענייני העורף, אבטחת העורף. ככה הכדור הזה נזרק מאחד לשני ובסוף הוא הגיע אלי, כאיזה תפוח אדמה לוהט, ואני משתדל להחזיק אותו בשתי ידי. אז ביד אחת אני אקריא תשובה שהוכנה לי, וביד השנייה אני אנסה גם להוסיף משהו משלי.
ובכן, להלן התשובה על ההצעה לסדר-היום: בלילה של 27 בפברואר הגיעו שוטרים ואנשי המינהל האזרחי לחוות-גלעד שבשומרון במטרה להרוס שלושה מבנים בלתי חוקיים. מדינת ישראל הינה מדינת חוק, אשר לא תיתן לאזרחיה ליטול את החוק לידיהם. במסגרת ההתנגדות לביצוע הפעולה החוקית הזו אירעו מעשים בלתי חוקיים, מעשים שמזיקים לכלל מבנה – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא שאלנו על הסתה נגד המתנחלים. התשובה על השאלה – – –
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת בן-ארי, באמת.
השר מיכאל איתן:
זו התשובה. – – – מעשים אלה מזיקים לכלל מבנה שלטון החוק במדינה ואפילו למפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון, אשר המעשים הללו אינם מייצגים אותו. המעשים האלה, המבוצעים על-ידי בודדים או קבוצות קטנות, אינם ראויים, והממשלה חייבת לטפל בכך.
השימוש בירי כדורי צבע כלפי מתיישבי חוות-גלעד בוצע על-ידי כוחות משטרת ישראל ומג"ב, תחת פיקוד משימתי של צה"ל. הירי בוצע כאמצעי לפיזור הפגנות על-פי הכללים והפקודות בנושא ובוצע בתגובה על התנהגות אגרסיבית מצד המתיישבים. פעולות המתיישבים כללו בין היתר תקיפה פיזית כנגד כוחות הביטחון, זריקות אבנים, פגיעה בכלי-רכב וניקוב צמיגים. בהתאם לכך אנו מבקשים להימנע מהשימוש במלים "תקיפה ואלימות" בכל הקשור לפעולות כוחות הביטחון כנגד מתיישבי חוות-גלעד. כוחות הביטחון פועלים וימשיכו לפעול כנגד מפירי חוק וסדר באשר הם. כמו כן, חשוב לציין כי תחקירים מבצעיים יתקיימו בימים הקרובים בנושא.
זו, בשינויים קטנים כאלה ואחרים, שאני הוספתי, התשובה שקיבלתי בכתב. אני רוצה להוסיף עכשיו את דברי כשר בממשלה, לא כשר המופקד, שמטבע הדברים צריך להדגיש את הפן של אכיפת החוק וההגנה על כוחות צה"ל ושירותי הביטחון, אלא כשר שהיה יושב-ראש ועדת החוקה במשך שנים לא מעטות, ובמשך תקופת כהונתי כיושב-ראש ועדת החוקה הייתי שותף גם להיערכות לנושא ההתנתקות וגם לפעולות מוקדמות, שגם בהן היו אירועים שונים שחייבו את ועדת החוקה ומחייבים גם את המדינה ואת הממשלה לראות את ההקשר הנכון של הפעילות שמגיעה בסופו של דבר להתנגשות בין הצורך לבצע את החוק ולאכוף את החוק, כמו שאמר המציע ובצדק, לבין הדרך והאמצעים שננקטים לביצוע המעשים הללו.
צריך לזכור שלכל אדם יש זכות, וזכות האדם היא גם זכותו של עבריין, גם לעבריין יש זכות, וכאשר המשטרה, והמדינה מפעילה כוח, הכוח שהיא מפעילה צריך להיות תחת הגבלה, כי למדינה יש כוח עצום לעומת הבודד, לעומת מיעוטים, לעומת אזרחים שנאבקים לפעמים מאבקים שהם סמליים, אידיאולוגיים.
אנחנו צריכים לתת לעניין הזה תשומת לב מרבית. מדוע אני אומר תשומת לב מרבית? משום שעברנו מהלך קשה מאוד של פעולת ההתנתקות. ביצוע המהלך הזה, אני יכול לומר כיושב-ראש ועדת החוקה בתקופה ההיא – היו הערכות מוקדמות שהדבר הזה ייגמר בשפיכות דמים; אני, כמי שליווה את התהליך הזה בהיבטים של אכיפת החוק מצד אחד ומצד שני הגנה מלאה על הזכות להפגין, למחות. הדמוקרטיה, דרך אגב, אנחנו צריכים להפנים את זה: היא מכירה גם בפעילות שהיא בלתי חוקית אבל מותרת ולגיטימית מבחינה דמוקרטית.
אני אתן דוגמה. כשאנשים, בשם חופש הביטוי, לוקחים – התנגדות פסיבית של sitting, מתיישבים במקום מסוים שאסור – זכותה וחובתה של המשטרה לפנות אותם. אבל הדמוקרטיה אומרת שזה אמצעי מידתי. הוא לא פוגע באף אחד, הוא מעשה של מחאה. האנשים האלה ייתנו את הדין, אבל זה לא מצדיק שאמירה של הפגנה שיש בה מחאה מסוימת תביא לכך שאפשר יהיה להגיע למצב שיורים באנשים. אז אני לא אומר שבמקרה הזה הירי הוא אותו ירי שאנחנו משתמשים בו בביטוי "ירי", אבל המלה "ירי" כבר נכנסה ללקסיקון, ובדברים האלה צריך מאוד מאוד להיזהר.
אני, כידוע לכם, לא תומך בהקמת התנחלויות במאחזים. אני חושב באופן אישי שהיום תנועת ההתיישבות צריכה להתמקד במקומות שבהם אפשר יהיה לחזק את ההתיישבות, ולוותר, אם צריך לוותר, על מקומות אחרים. אני חושב שצריך לוותר, כי לא נצליח גם כאן וגם כאן. אבל יש חילוקי דעות. יש חילוקי דעות אתי ויש חילוקי דעות עם הממשלה ויש חילוקי דעות עם גורמים אחרים בציבור. בסופו של דבר אנחנו חיים ביחד: החיילים והמפגינים והמתיישבים הם טובי החיילים שלנו בצבא, מצד שני. אנחנו בתוך התהליך הזה חייבים לקחת אחריות כוללת כממשלה, על מנת מצד אחד להקפיד ולשמור על החוק אבל מצד שני לתת אפשרות לאנשים לבטא את מחאתם.
מה עוד שאני מכיר הרבה מאוד מחאות שלא נוגעות לעניינים לאומיים, שלא נוגעות לענייני הכלל, שנוגעות לעניינים של הכיס של האנשים: שכר ותנאים כאלה ואחרים סביבתיים – חשובים, בעניינים הסביבתיים זה גם דאגה ציבורית, אבל הרבה מאוד מחאות נוגעות לעניינים של סטודנטים, ועדי עובדים. גם שם מקפידים לא – אז על אחת כמה וכמה במישור התנגשות כזה.
אני רוצה לסכם את הדברים ולומר כך – – –
ישראל חסון (קדימה):
אדוני השר – – –
השר מיכאל איתן:
עוד שנייה, אני רק רוצה לסכם את הנאום ולומר: בשולי הרצאת הדברים שאני קיבלתי נאמר, ואני מדגיש את זה: כמו כן, חשוב לציין כי תחקירים מבצעיים יתקיימו בימים הקרובים בנושא. כלומר, כל מה שאני מתייחס אליו, אני מתייחס אליו מתוך השמועה. כך גם, אני מניח, חבר הכנסת המציע אורי אריאל, שאולי יש לו מקורות מידע טובים מאשר לי יש, אבל אנחנו שומעים דברים. אנחנו שומעים דברים ויהיו תחקירים.
אני מציע שהעניין הזה יעבור לוועדת החוקה. לו הייתי היום יושב-ראש ועדת החוקה הייתי עושה את מה שעשיתי בזמני: מזמן את כל הגורמים, בודק את כל הבדיקות ובהחלט משתדל לאזן בין הדברים; לוודא שאכן מערכת אכיפת החוק תוכל לפעול ותוכל להשליט את החוק והסדר. מצד שני, גם נותן את זכות המחאה, מכבד אותה. נותן את הזכות להפגין, נותן את הזכות להתנגד במידה שאינה פוגעת.
אבל הכי חשוב, אני הייתי נותן את הכללים שבהם אנחנו – מחזק את הכללים שבהם צריך לנהל את המשברים האלו. הם נוגעים גם לדברים שהושמעו כאן. אני לא יודע אם הם נכונים או לא, אבל לא יכול להיות מצב ששוטרים הולכים למשימות כאלה ולא יהיו עם תגים. אני לא אומר שזה מה שהיה. אני חושב שלפני שנותנים הוראה להשתמש במלה "ירי", אפילו של צבע, צריך לשקול עשר פעמים. יכול להיות שלא היתה ברירה. אני מקבל את זה כרגע כדבר שצריך להיבדק. אומרת הממשלה לכם, מתוך מה שאני קראתי כאן: התחקירים המבצעיים יתקיימו.
לכן אני חושב שיש מקום שהנושא יעבור לוועדת החוקה, ובוועדת החוקה ישתדלו לבדוק וללמוד לקחים מהמקרה הזה, כי אנחנו כולנו יודעים, לצערנו: זה לא המקרה האחרון של אירועים דומים, וכדאי שכמו שהשכלנו, בתרומה אדירה של ציבור המתנחלים, לעבור את ההתנתקות ללא פגיעות בנפש, אנחנו צריכים להגיע להידברות הזאת גם במהלך האירועים הבאים.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לך, אדוני השר. יש קריאת ביניים של חבר הכנסת ישראל חסון, לפני שאלה שרוצים להביע עמדה נוספת.
ישראל חסון (קדימה):
אדוני השר, אני רוצה לומר לך שבין מה שנאמר חשוב מה שלא נאמר. מה לא נאמר, פורמלית? דרך אגב, נאמר אצלך קצת בשוליים. יש פה איזה טיפוח ועידוד או אי-התרסה כנגד תרבות, רוח גבית לתרבות של שקר. תראה, אם שר לביטחון פנים לא עומד פה ואומר שהוא יבחן את התחקיר, את שני הצדדים, וינהג בחומרה יתירה כנגד אלה, למה הדבר דומה? למשטרה שעובדת בהתנהגות של עבריין. אני אומר לך, שר לביטחון פנים שטרם ביצע תחקיר מוכיח קודם כול שהנושא כנראה לא מספיק חמור בעיניו או שהאירוע לא מספיק חמור בעיניו. דבר שני, הוא לא עומד פה ואומר: אם היה אירוע כזה אני אנהג במלוא חומרת הדין גם כנגד השוטרים, אלא עומד, אומר לך: אדוני, אני נותן גיבוי לשוטרים. שמע, יש פה רוח גבית לתרבות של אמירה של שקר, וזאת תקלה איומה. אני אומר לך, אני בא מארגון. היה שלב שחשבו שאפשר לטפח תרבות שקר, ואני יודע לאן זה הגיע. אני אומר לך, זה דבר נורא ואיום. זה מה שלא נאמר בכל ההתייחסות.
השר מיכאל איתן:
אני רוצה להגן על השר לביטחון פנים. לגבי האמירה שלך, אני לא חושב שיש איש אחד במדינה שיבוא ויאמר שאנחנו רוצים או נותנים גיבוי לתרבות כזאת. אתה מסיק את הדברים. אני מניח שהשר לביטחון פנים, לו ניצב פה, היה אומר את הדברים בנוסח הבא: כמובן, משטרת ישראל כפופה לחוק, לנוהלי המשטרה ולפקודת המשטרה, ויש דרכים איך לוודא את הנושא, איך לחקור ולהגיע למסקנות. לא יכולים לעשות את זה בדרך של אמירות פוליטיות. אמירות פוליטיות הן לגיטימיות כאן בבית הזה, וגם לבית הזה יש מסלול לברר את העובדות ולהסיק את המסקנות הפוליטיות.
לכן, מה שאני רוצה – ישראל, סליחה, חבר הכנסת חסון. התרומה שלך, אני יודע מאיפה הדברים נובעים, מדוע אתה רגיש לעניין; התרומה שלך לנושא הזה ידועה. אבל אני אומר, השר לביטחון פנים אינו כאן. נדמה לי שאתה לקחת אותו לחומרה. ייחסת לדברים שכאילו הוא לא אמר משמעות שהוא אומר דברים שאני בטוח שהוא לא מתכוון אליהם. אני מציע שנעביר את זה לוועדה ושם יתבררו הדברים העובדתיים ומשם יסיקו גם את המסקנה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אני מסכים להעביר את זה לוועדת החוקה.
היו"ר אורי מקלב:
אוקיי. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, עמדה נוספת. אחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. זה היה קריאת ביניים – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש הרבה דברים שאנחנו חלוקים עליהם, יש דבר שלא חלוקים עליו: אתה אדם שיש לו המוניטין שהאמת היא לנגד עיניו. אני רוצה לומר לך, אני הייתי באותו בוקר, הייתי בחוות-גלעד, אומנם לא ב-04:30, הגעתי רק ב-07:00. אני הגעתי למקום וראיתי את פצועי הירי וצילמתי אותם. דאגתי לכך שהשר לביטחון פנים יראה את התמונות, והוא ראה את התמונות. הוא עמד פה על הדוכן היום ואמר: לא היו פצועים. ראה את תמונות הפצועים, ואמר: לא היו פצועים.
אבל אני רוצה לדבר על דבר אחר, ולא פחות חמור, ואני חושב שאולי צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת. יש סעיף מאחורי כרטיס חבר הכנסת שלנו, שאני מקריא אותו לשוטרים: "שום הוראה האומרת או מגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד לא תחול על חבר הכנסת אלא אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או של סוד צבאי". אני מגיע למקום, מקיפים אותי שישה רעולי פנים; אדוני השר, שישה רעולי פנים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
ראית פעם שוטרים שבאים, לא רק שלא רואים את התגים, הם מסתירים את הפנים?
היו"ר אורי מקלב:
בצרפת.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
רעולי פנים, עם לבוש של שחקני רוגבי, שהם דוחפים אותי עם הכתפיים ומפילים אותי. אני אומר להם: אני רוצה להתקדם למקום שבו עוקרים את השער, המבנה הבלתי-חוקי – אחד המבנים הבלתי-חוקיים הוא שער הכניסה, שמגן על – 40 מטר לאחר מכן יש מעון של ילדים, שלא יתפרץ רכב. שער כניסה. אותו עקרו כשאני הגעתי לשם בשעה 07:00. אני רוצה להתקרב לשם, לא נותנים לי. עומד שם קצין. אני אומר לו: איך קוראים לך, איפה התג שלך? אומר: קוראים לי כינר, קוראים לי כינר. אני אומר לו: אתה עובר את החוק, אומר לי: אני מגן על ביטחונך.
רבותי, אנחנו נמצאים פה, כמו שאמר ידידי חבר הכנסת חסון, בסוג של עבריינות במדים, שצריך לעצור אותה. אם לא נעצור אותה פה, היא תגיע גם למקומות אחרים. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה. תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, גם כן עמדה נוספת בנדון.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני לא שמח לאיד, הוכחתי זאת כאשר קיימתי בכהונתי בראשות ועדת הפנים דיון על עמונה. אבל אני לא שמעתי – ואני נגד אלימות מכל סוג, שוטרים ואחרים. אבל אני לא שמעתי שחבר הכנסת אורי אריאל נזעק כאשר באוקטובר 2000 נרצחו מירי שוטרים וצלפים 13 אזרחי מדינת ישראל. נרצחו, צלפים, או בראש או בלב. לא היתה שם זעקה, חבר הכנסת אורי אריאל. למרות זאת אני זעקתי את זעקתך בעמונה והבאתי את הפיקוד הבכיר של המשטרה לתת תשובות לך ולחבריך.
לכן אני מציע, חבר הכנסת אריאל, להיות עקבי. אמרתי לכם אז: האלימות של המשטרה התחילה באוקטובר 2000 בערבים, הסתיימה בעמונה במתיישבים. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
כנראה היא עדיין לא הסתיימה; חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, כנראה היא לא הסתיימה עדיין.
אנחנו מיצינו את העניין הזה, מכיוון שהמציע הסכים להצעת השר שההצעה לסדר-היום תידון בוועדת החוקה.
אנחנו נצביע. מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדת חוקה, מי שנגד, מתכוון או מבקש להסירה מסדר-היום. בבקשה. הצבעה, חברים. מי שבעד, זה בעד דיון בוועדת החוקה.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי אריאל – אלימות כלפי מתיישבי חוות-גלעד – תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מודים לך, מודים גם לשר.