קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום הקיצוץ הרוחבי בתקציבי משרדי הממשלה היו"ר אחמד טיבי: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הקיצוץ הרוחבי בתקציבי משרדי הממשלה – הצעות מס' 5088, 5115, 5117, 5128, 5131 ו-5140. חבר הכנסת מגלי והבה, תפאדל. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי חברי הכנסת, את האמת, רציתי להתייחס, אדוני היושב-ראש, בהצעה לסדר-היום לנושא של הקיצוץ הרוחבי שהממשלה עושה. מאחר ששמעתי היום את ראש הממשלה בנאומו מתגאה על כך שאושרה לפני שבועיים תוכנית של 681 מיליון שקל, כמובן, ליישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, אז חשבתי לרגע, אולי אנחנו נמצאים במקום אחר או בעולם אחר. כי, אדוני ראש הממשלה שלא נמצא כאן, אבל סגן שר האוצר כן נמצא כן, אם באמת רצה לדאוג – – – מוחמד ברכה (חד"ש): כמה כסף? כמה סך הכול? מגלי והבה (קדימה): 681. מוחמד ברכה (חד"ש): תבדוק בסעיפי התקציב. זה סעיפים – – – מגלי והבה (קדימה): כן, לכן סגן שר האוצר נמצא פה. נצא מנקודת הנחה שראש הממשלה היום דיווח דיווח אמת, שהתקבלה החלטה בממשלה. מוחמד ברכה (חד"ש): זה לא כסף קטן. מגלי והבה (קדימה): השאלה – איפה היה שנתיים. יושבים פה חבר הכנסת אורון וחברי חברי הכנסת שמכירים את הבעיות של המגזר הזה, כי הנושא עולה מדי פעם בוועדת הכספים. וראינו כמה לאורך השנתיים האלה הרשויות המקומיות זועקות, הרשויות המקומיות בקושי עומדות על הרגליים, בקושי משלמות משכורות. לא יכולים לקיים פרויקטים, לא יכולים לעשות כל פעולה מעבר להבטיח משכורות לעובדים שלהם. וכשאני שומע את ראש הממשלה אומר: עשינו ב-21 יום – מה עשית, אדוני ראש הממשלה? הרי בסעיפים התקציביים, אישרת תקציב דו-שנתי, לא מצוין שקל אחד מהכסף הזה. הגדיל ואמר סגן השר – יש לנו סגן שר, אני לא יודע למה, אבל שמו איוב קרא, לא סגן שר האוצר. תקשיב, חבר הכנסת אורון, כי אתה מוותיקי הבית, אומר כמו ששר האוצר הרגיל אותנו – זה החלטה היסטורית, פעם ראשונה שנותנים 681 מיליון שקל חדש למגזר הדרוזי והצ'רקסי. אז לפחות – שלום, אדוני שר האוצר – תלמד את העובדות. רבין בזמנו התחיל בתוכנית החומש; רבין, זיכרונו לברכה. מי שיישם אותה היה בנימין נתניהו בממשלתו לאחר מכן. לאחר מכן היתה תוכנית ממשלתית אחרת של אריק שרון על 820 מיליון. אחר כך ממשלת אולמרט עשתה תוכנית על 457 מיליון – – – גאלב מג'אדלה (העבודה): כבוד סגן השר לשעבר, אתה פסחת על אהוד ברק עם 4 המיליארד. אני מבקש ממך, תחזור בבקשה. מגלי והבה (קדימה): בסדר, מאה אחוז. מה שרציתי להגיד, שההחלטות – כי הזמן קצר והיריעה קצרה – וג'ומס, נתגעגע אליך, כי לימדת אותנו ואמרת משפט חכם, שאם היו לוקחים מכס על הדיבורים, אולי קופת שר האוצר היתה מתמלאת, אבל לצערי הרב, החלטות על הנייר, והבטחות על הנייר, אבל כשבאנו ונלחמנו על הכסף בשורות התקציב, מצאנו שורות ריקות, ובחלקן אפילו תקציב עגול של אפס. אני מצפה, אדוני היושב-ראש, מראש הממשלה ומכל ממשלות ישראל, שלא יעשו, לא תוכנית תלת-שנתית ולא תוכנית ארבע-שנתית, אלא יעשו בבסיס התקציב, מה שמגיע לכל יישוב, כי אם אני אחלק – רק במלה אחת, אדוני היושב-ראש – 681 חלקי 13 יישובים חלקי ארבע שנים, זה יוצא 10.4 מיליון שקל ליישוב, על כל הפרויקטים, על כל הסיוע. אז איך אומרים, הספינה דוהרת, אבל כנראה אנחנו נמשיך לאבד את הספינה הזאת עד שתקום ממשלה שחושבת על שוויון בין אזרחיה ולא על הצגות שווא. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת חנא סוייד, תפאדל. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, מעשה בסוס שקשה היה להשתלט עליו, וכדי להשתלט עליו לקחו וחתכו משערות הזנב שלו ועשו שוט, ובשוט הזה השתלטו עליו. זה "מן ד'ילה ועמלה שבאכ" בערבית. זה מה שניסיתי לתאר. בעצם, לאור הבעיות, העלייה במחירים, מה שהממשלה עשתה, היא אמרה בסדר, יש פה בעיה, ובשביל לא לתת למחאה הזאת להתפתח ולקבל רזוננס, אז אמרו, אנחנו נטפל, ראש הממשלה ושר האוצר, ומצאו פטנט. הפטנט הוא בעצם "מן ד'ילה ועמלה שבאכ", אותו פטנט שסיפרתי עליו לגבי הסוס. היו"ר אחמד טיבי: פטנט "מן ד'ילה". חנא סוייד (חד"ש): כן, "מן ד'ילה ועמלה שבאכ". גאלב מג'אדלה (העבודה): חבר הכנסת סוייד, למען ההגינות, אתה צריך לתרגם לשר האוצר. חנא סוייד (חד"ש): לא, אני לא יודע. קשה לי, אבל אני תיארתי את הקונסטלציה. היו"ר אחמד טיבי: הוא הבין. השר הבין. חנא סוייד (חד"ש): אני חושב שהשר בטח מבין. גאלב מג'אדלה (העבודה): גם למען הפרוטוקול. גם למען הפרוטוקול – – היו"ר אחמד טיבי: חבר'ה, תירגעו, סיפור "מן ד'ילה" הסתיים. גאלב מג'אדלה (העבודה): – – היא לא יודעת ערבית. חנא סוייד (חד"ש): לא, לא, אני תיארתי את הקונסטלציה. אני לא יכול, אין לי vocabulary, אין לי עוד אוצר מלים לתאר יותר. אני חושב שהסברתי. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבעיה עם התוכנית או עם המדיניות הכלכלית של הממשלה היא בעיה עמוקה ביותר. שר האוצר – והממשלה מתהדרת כל הזמן שהיא עושה ושיש לה תוכנית כלכלית מצוינת, בעיקר תקציב דו-שנתי. עוד מעט שר האוצר ירצה לקבל פרס נובל לכלכלה על ההמצאה הזאת, כאשר בעצם כל שבועיים-שלושה או כל חודש-חודשיים הוא צריך לתקן את התקציב הדו-שנתי הזה, כאשר הטענה העיקרית נגד התקציב הדו-שנתי שהוא ארוך מדי. זה מתפרס על תקופה כל כך ארוכה, שבתנאים, עם הרזולוציה המאוד-מאוד דקה, אי-אפשר לחיות עם תקציב של שנתיים. ומספרים על צמיחה של 7% ו-8% ברבעון, 4.5% בשנה, כל האינדיקטורים הכלכליים – מה מעולים, מה מצוינים, אי-אפשר לתאר כמה שהם מצוינים. רק שכשזה מגיע להוצאות, למצב של המשפחות, למחירים של המצרכים הבסיסיים, פה יש בעיה. המדינה מאוד עשירה, הכלכלה, מה זה מתפתחת, והצמיחה מטאורית, אבל המצב של המשפחות קשה מאוד. אז מי צריך התפתחות כלכלית כזאת? מי צריך צמיחה כזאת? אני מוכן לוותר על חלקי בצמיחה הזאת. אני מוכן לוותר, כי מזה לא יוצא לי שום דבר טוב. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שבשנתיים האחרונות החריגה מתקציב הביטחון היא 10 מיליארד שקל. ב-2009 ו-2010 – 10 מיליארד שקל ההוצאה מעבר למתוכנן בתקציב. לא שמעתי שהממשלה עושה קיצוץ בתקציב על מנת לכסות את החריגה הזאת של 10 מיליארד שקל, אבל כשצריך לכסות 3–4 מיליארד שקל על עליות המחירים במצרכים הבסיסיים ביותר, אז מפעילים את השוט ורוצים לממן את ההורדה הזאת על חשבון התקציב, אבל ממקורות אחרים, ממקומות אחרים. אבל כשמדובר על תקציב הביטחון, 10 מיליארד שקלים בשנתיים, מוסיפים לגירעון ואחר כך מכסים את זה בנוסחאות או על-ידי הצמיחה הכוללת של המשק. רוצה להגיד שאנחנו בפני מדיניות כלכלית מעוותת. המדיניות הכלכלית עם אינדיקטורים כל כך מצוינים, ומי שמפיקות תועלת מזה אלה רק השכבות החזקות, והחלשים מסתפקים בשוט הזה שעושים מהזנב של הסוס. תודה. היו"ר אחמד טיבי: הסתיים סיפור הזנב. בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון. סיפור הסוס והזנב. נסים זאב (ש"ס): עכשיו חיים אורון יספר לנו על החמור. היו"ר אחמד טיבי: אתה רשאי, בזמנך החופשי, אתה רשאי לספר – סוס, חמור, כבש, שפן, מה שאתה רוצה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר וסגנו, אני לא יודע אם חברי הכנסת זוכרים, אנחנו מדברים על קיצוץ flat שני בתוך פחות מחודשיים. יש עוד קיצוץ flat אחד שהובא, נדמה לי שבועיים אחרי תחילת שנת התקציב, בסעיף כבאות ועוד כמה סעיפים, אם איני טועה על 800 מיליון שקל, אדוני השר. עכשיו אתם באים עם עוד מיליון שקל קיצוץ flat, ואנחנו מדברים על 1.1 מיליארד שקל בפחות מחודשיים מתוך 24 חודש. וראש הממשלה כבר הסביר לנו השבוע, תוך כדי הפתיחה – זה מדויק, זה מדויק מה שאמרתי – – – קריאה: לא, לא, בוודאי. חיים אורון (מרצ): וראש הממשלה כבר הבטיח שכנראה נצטרך להוסיף 5 מיליארד שקל לתקציב הביטחון. מתוך ניסיון העבר, אני לא יודע אם זה יקרה גם בהווה, אדוני היושב-ראש, כשראש הממשלה אומר 5 מיליארד, נראה שמשרד הביטחון יגיד 10 מיליארד וזה ייגמר איפשהו באמצע ב-7.5 מיליארד. ניפגש – או אתם תיפגשו – כשזה יגיע, ונראה מה יקרה. מהו בעצם קיצוץ flat? קודם כול, אני רוצה לומר, היעד של הקיצוץ הנוכחי ראוי בעיני. סבסוד התחבורה הציבורית הוא בכל מקרה יעד ראוי. אגב, למה הוא ראוי ב-20 בפברואר ולא היה ראוי ב-20 באוגוסט, כשתכננו את התקציב, או ב-20 בדצמבר כשעמדו להצביע על התקציב, לאלוהי הממשלה פתרונים, אבל עובדה, היעד ראוי. למה קיצוץ flat? א. משום שהממשלה לא מסוגלת להחליט על סדר עדיפות; ב. קיצוץ flat בסופו של דבר, ואדוני השר, אתה יודע את זה בדיוק, פוגע בשכבות החלשות. איך הוא פוגע בשכבות החלשות? זהו התקציב הפנוי בחלק מהמשרדים שאתו אולי מתמודדים עם שאלות ספציפיות. וכשמקצצים כך וכך בתקציב הבריאות, אז פתאום מתברר שחסר בתקציב הבריאות, וכך וכך באיכות הסביבה. החריגו את החינוך והרווחה, יפה מאוד. זה קיצוץ flat. ועוד עומדת בפנינו, אדוני השר, השאלה שהיא בעצם היתה מקור כל הדיון פה, למה הורידו מסים. צודק השר, וחוזר ומסביר לאלה שפחות מבינים, שהקיצוץ בתקציב לא משנה את יעד ההוצאה, אבל יעד ההוצאה, בין השאר, נגזר מתחזיות הגבייה. אם יבואו ויגידו היום לשר האוצר: יש אפשרות השנה לגבות עוד 50 מיליארד שקלים – הוא ישקול אחרת את האפשרות להוסיף לתקציב 10 מיליארד, מאשר אם יבואו ויגידו לו: תשמע, יש סכנה שיהיה קיצוץ בגבייה בסכום דומה, ולבטח הוא יציע להוריד. אבל היות שהשאלה של גודל התקציב – וזה לא המשמעת התקציבית, כי המשמעת התקציבית זה לעמוד באותו תקציב שעליו החליטו; ופעם זה היה גידול ב-1%, ופעם זה היה גידול ב-1.7%, ועכשיו זה גידול ב-2.7%, ואני חושב שאפשר היה השנה לגדול ביותר, משום מה שקורה בעולם, משום מה שקורה בארץ ומשום שישנם מקורות. אבל לא. אז זה היה בעצם פוגע בדיבר לפני הראשון בעשרת הדיברות, שאנחנו מורידים מסים. וכשאנחנו מורידים מסים, נקלעים לגיחוך הזה של המס, הבלו על הדלק, שהוא בא רק משם, אדוני השר – אתה יודע בדיוק כי דיברנו על זה לפני שעשיתם את זה – ועוד כמה מסים שעברו יותר בשקט, על סיגריות וכו', שאולי חלקם מוצדקים מנימוקים אחרים אבל לא מהנימוקים שהם צריכים לקזז את הפחתת מס ההכנסה ומס חברות. ולכן, זה עוד אחד מהזיגזגים האלה. בינתיים אין רוב בוועדת כספים; עוד סיבוב, עוד סיבוב. מגלי, ידידי, יהיה רוב בוועדת כספים, שני הקיצוצים יעברו. אני לא יודע בדיוק מה יהיה פה בקח-ותן במקומות שאני לא מכיר אותם בדיוק, אבל היות שיושבים פה שלושה חברים מוועדת הכספים – גם אחמד טיבי, גם מגלי וגם אני – אני יכול להרגיע אותך, אדוני השר: זה בסוף יעבור. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. חבר הכנסת ישראל אייכלר. גאלב מג'אדלה (העבודה): חבר הכנסת זאב, אין לך מה להגיד בעניין? ש"ס זה שכבות חלשות. נסים זאב (ש"ס): אני עכשיו מכין דרשה. גאלב מג'אדלה (העבודה): בגלל סגן השר אתה לא – – – נסים זאב (ש"ס): אני מכין דרשה עכשיו. גאלב מג'אדלה (העבודה): אה, הבנתי. לא, כי סגן השר שומר על הגחלת שלך שם. נסים זאב (ש"ס): אני סומך עליו – – – גאלב מג'אדלה (העבודה): תסמוך על השר יותר. נסים זאב (ש"ס): מספיק חכם – – – גאלב מג'אדלה (העבודה): תשמע לי, תסמוך על השר יותר. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא הדיון הוא הקיצוץ הרוחבי. כבר דיברו על זה שזה קיצוץ בשירותים לציבור ולא במנגנון השלטוני, ששכרו קבוע ויציב, כך שזה פוגע בעיקר בשכבות החלשות. אבל אסור להתעלם מן התקציב שזורם באותם צינורות שמחוברים אל אותן שכבות אוכלוסייה דקה ועשירה, אנשים שאין להם בעיות של דיור ותעסוקה, וזאת השכבה השלטת במדינה. היא לא מונה אפילו 5% מן האוכלוסייה, אבל הם שולטים במערכות השלטון, בבתי-המשפט, בתקשורת וברוב המשרות הבכירות במגזר הציבורי. נוצר מצב שהמשפטנים שולטים על הציבור ועל נבחרי הציבור, והצליחו לעקר את סמכות הכנסת והממשלה הנבחרות ולחולל מהפכה שלטונית בלי בחירות. עקרון הפרדת הרשויות מופר על-ידי הפקידים והשופטים ללא הרף. ראש הממשלה דיבר פה על רעידת אדמה בעולם הערבי, מאפגניסטן ועד המגרב, וציין שהמקום היחיד שבו השלטון יציב והכול זורם לאפיקים הרצויים זה פה, וזה נכון. הכול זורם לשלטון האליטות. רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר לספר לעולם שמדינת ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון ולדבר ביושר כאשר גם כאן מיעוט קטן של ביורוקרטים ומשפטנים שולטים בעם ובנבחריו על-ידי סעיפים קטנים ועתירות לבג"ץ – ואני לא ממצביעיו של איווט ליברמן, אבל שר נבחר נחקר עשר שנים בלי כתב-אישום ובלי זיכוי; זאת אינה דמוקרטיה אלא דיקטטורה ביורוקרטית. אם הכנסת והממשלה לא יתפסו את השלטון במהפכה דמוקרטית, שתעמיד את פקידי האוצר במקומם הראוי ואת היועצים המשפטיים השולטים בכל משרדי הממשלה והעיריות ישיבו לתפקידם הנכון כיועצים משפטיים ולא כשליטים בלתי נבחרים – לא נוכל לומר שאנחנו חיים בדמוקרטיה. כי בחירות לכנסת ולפרלמנט יש גם במצרים וגם באירן, אבל באירן יש שלטון האייטולות, ופה יש שלטון האליטות. ולכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, לדון בעניין הזה של יצירת מהפכה – לא מהפכת רחוב אלא מהפכה דמוקרטית, שבה הכנסת והממשלה ישלטו וידאגו לצורכי הציבור ולא יינתנו בידי פקידים שאין להם שום מחויבות כלפי האזרח הבוחר. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. מכובדי השר, השר ד"ר יובל שטייניץ. שר האוצר יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה ימים שמעתי את יושבת-ראש האופוזיציה בריאיון רדיופוני – והיא לא היתה היחידה – מדברת בגנותם של קיצוצים רוחביים, קיצוצי flat, והיא אמרה: זהו פתרון של פחדנים; כשעושים קיצוץ רוחבי אין סדר עדיפויות, נמנעים מלהכריע בסדר העדיפויות – פתרון גרוע, פתרון של פחדנים. גינתה את הרעיון של קיצוץ רוחבי, של קיצוצי flat בצורה מאוד חריפה כמשהו לא ראוי, לא מוסרי, פחדני, מבוהל. אני רוצה לקרוא רשימה של תאריכים ולשאול מה המשותף לכל אלה – ספטמבר שנת 2001, אפריל שנת 2002, ינואר שנת 2003, פברואר שנת 2004, אפריל שנת 2005 – – חיים אורון (מרצ): קיצוצים רוחביים של קדימה. שר האוצר יובל שטייניץ: – – מאי שנת 2006 – – מגלי והבה (קדימה): – – – אז ליכוד, ועכשיו – – – שר האוצר יובל שטייניץ: – – אוגוסט שנת 2006, ינואר שנת 2007 – – קריאה: כשהיא היתה בממשלה. שר האוצר יובל שטייניץ: – – אוגוסט שנת 2007 ואוגוסט שנת 2008. מה משותף לכל אלה, אדוני היושב-ראש? כל אלה שהקראתי הם קיצוצים רוחביים בתקופה שיושבת-ראש האופוזיציה, הגברת לבני, היתה שרה בממשלות ישראל. סגן שר האוצר יצחק כהן: היא הצביעה בעד. שר האוצר יובל שטייניץ: ולא רק שהיא הצביעה בעד. מעולם לא שמעתי אותה, על כל הקיצוצים הרוחביים שהקראתי, אומרת שזה פתרון גרוע או פתרון של פחדנים. הקיצוצים: בספטמבר 2001 – קיצוץ רוחבי של 1%; באפריל 2002 – קיצוץ רוחבי של 4%; בינואר 2003 – של 2.5%, היו קיצוצים בממשלת שרון הראשונה שהגברת לבני היתה חברה בה, קיצוצים רוחביים. לא אמרה מלה. מוחמד ברכה (חד"ש): מי היה שר האוצר אז? שר האוצר יובל שטייניץ: הקיצוצים במרס 2003 וביוני 2003 ובפברואר 2004, באפריל 2005 – – מגלי והבה (קדימה): בנימין נתניהו. שר האוצר יובל שטייניץ: – – היו קיצוצים בממשלת שרון השנייה, ציפי לבני היתה שרה, הצביעה בעדם, ומעולם לא דיברה על פתרון של פחדנים. מוחמד ברכה (חד"ש): מי היה שר האוצר אז? מגלי והבה (קדימה): השמן והרזה. שר האוצר יובל שטייניץ: הקיצוצים במאי 2006, באוגוסט 2006, בינואר 2007, באוגוסט 2007 ובאוגוסט 2008 – היו קיצוצים בממשלת אולמרט, שבה לבני לא היתה סתם שרה אלא ממלאת-מקום ראש הממשלה, כולם קיצוצים רוחביים – – חיים אורון (מרצ): שאתם התנגדתם לכולם בנימוקים שאני מניתי פה הערב. שר האוצר יובל שטייניץ: רגע, שנייה, לא לכולם. חיים אורון (מרצ): די. התנגדתם לכולם – – – באופוזיציה – – – שר האוצר יובל שטייניץ: – – חלקם – חיים, אני תיכף אגיע אליך, לא הפרעתי לך. היו"ר אחמד טיבי: נא לאפשר לשר. שר האוצר יובל שטייניץ: חלקם אפילו קיצוצים רוחביים לא של 1% אלא של 6%, חלקם שבועיים אחרי הכניסה לתקציב החדש, באמצע חודש ינואר – והגברת לבני תמכה ושתקה. אז אני רוצה לשאול את האופוזיציה איך יכול להיות: אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה, שבעה, שמונה, תשעה, עשרה – 11 קיצוצים רוחביים שהיו בעשור האחרון, כשהגברת לבני היתה שרה בממשלה, הם בסדר, לא פתרון של פחדנים, לא פגיעה בחלשים; ופתאום, כשהגברת לבני יושבת-ראש האופוזיציה – קיצוצים רוחביים, קטסטרופה לאומית. חנא סוייד (חד"ש): אבל לא היא ביקשה את – – – שר האוצר יובל שטייניץ: אני אענה גם לך, אל תדאג, אני אענה גם לך. לכן, אדוני היושב-ראש, צריך קצת הגינות ופחות צביעות. אי-אפשר לתמוך ב-11 קיצוצים רוחביים כשאתה שר או שרה בממשלה, ואז פתאום, כשאתה באופוזיציה, לגנות את זה במלים כאלה חריפות כדבר שלא יעלה על הדעת. אני רוצה עכשיו להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן, בדיון שקדם, אבל אני באמת מגנה את התופעה הזאת, כי אני חושב שכולנו – ודאי שיש הבדל בין פוזיציה של אופוזיציה לפוזיציה של קואליציה, ובכל זאת צריכה להיות גם איזו קונסיסטנטיות מינימלית בעמדות של אנשים. אי-אפשר לגנות במלים כל כך חריפות את מה שאתה תמכת בו, לא פעם ולא פעמים אלא 11 פעמים בעשור האחרון. מילא פעם, מילא פעמיים – אבל 11 פעמים? אני רוצה קודם כול להגיב על הדברים של חבר הכנסת חנא סוייד ואחר כך על הדברים של חיים אורון. נאמרו פה כמה דברים – דרך אגב, זה כללי; חלק ספציפי אליך וחלק כללי – שבאמת זו הזדמנות בשבילי להבהיר אותם, כי הם ממש לא יעלו על הדעת מבחינה לוגית, הגיונית. למשל, צמיחה שרק עשירים נהנים ממנה. אז קודם כול אני רוצה לומר לגבי נתוני הצמיחה. הם באמת נראים טוב מאוד, ואני לא בטוח שהנתונים של הרבעון האחרון על 7.8% צמיחה לא יתוקנו. זה נראה לי קצת גבוה מדי, קצת טוב מדי – too good to be true. יכול להיות שבעתיד הלמ"ס יעדכן את הנתונים האלה. עדיין זה יהיה טוב, אבל לא – 7.8% במדינה מפותחת נראה כמעט בלתי אפשרי, ואני רוצה פה להיות ריאלי. יכול להיות שעוד יהיה תיקון קצת כלפי מטה, לכיוון כזה או אחר. מוחמד ברכה (חד"ש): 5%? שר האוצר יובל שטייניץ: לא. 5% – הצמיחה הכללית בשנת 2010 תהיה באזור ה-5%. אני עוד לא יודע בדיוק כמה. מוחמד ברכה (חד"ש): – – – שר האוצר יובל שטייניץ: אני אומר: ההערכות כרגע. הרבעון האחרון של 2010 נראה too good to be true. חנא סוייד (חד"ש): טוב מדי, טוב מדי. שר האוצר יובל שטייניץ: כן. נראה באמת – למדינה מפותחת זה נראה כמעט בלתי אפשרי. ברור שהיה טוב, אבל ייתכן עוד תיקון, אני אומר את זה לפרוטוקול, שיהיה ברור. יכול להיות עוד שיהיה תיקון מסוים, כמו שקורה לעתים. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני השר, גם במצרים היתה צמיחה כלכלית גבוהה. שר האוצר יובל שטייניץ: כן. מצרים היא מדינה לא מפותחת, בקושי מתפתחת. ישראל אייכלר (יהדות התורה): היתה צמיחה, והיא זרמה לקבוצה קטנה. שר האוצר יובל שטייניץ: כן, כן, זה נכון. אייכלר, אני אענה גם לך. אבל אני רוצה קודם כול לדבר על הצמיחה בישראל בשנת 2010. רבותי, בתחילת שנת 2009, בשיא המשבר, ביום שאני וידידי איציק כהן נכנסנו למשרד האוצר, תחזיות האבטלה במשרד האוצר ובבנק ישראל דיברו על 10%–15%, על אזור ה-12%, כפי שבאמת קרה ברוב מדינות העולם המערבי. העובדה שאנחנו מסיימים את שנת 2010 עם רמת אבטלה של לפני המשבר – לא באזור ה-10% כמו בגוש היורו וגוש הדולר, באירופה וצפון אמריקה; לא באזור ה-20% וכמה, כמו בספרד, אלא ברמה של 6% ומשהו, תוך עלייה בהשתתפות בכוח העבודה, חבר הכנסת סוייד – זה בזכות הצמיחה. בזכות הצמיחה נוצרו כאן בשנת 2010 כ-120,000 מקומות עבודה חדשים, שהם 70,000 יותר ממה שצריכים כדי לשמור על אותה רמת תעסוקה. נוצר כאן, בשנת 2010, עודף מעבר למה שצריך בשנה רגילה, של 70,000 מקומות עבודה; 70,000 ישראלים, נוסף על המספר הרגיל, זכו במקומות עבודה, וזה כולם – זה ערבים ויהודים, זה פריפריה ומרכז – – – נחמן שי (קדימה): בטח לא באותה פרופורציה. לא באותה פרופורציה. שר האוצר יובל שטייניץ: בזכות הצמיחה הזאת נמנע כאן אסון כלכלי-חברתי מהסוג שאנחנו רואים ברוב מדינות המערב; לא בכולן, ברובן. בזכות הצמיחה הזאת נמנעו כאן מחזות האבטלה ההמונית והפיטורים ההמוניים שאנחנו רואים בצפון אמריקה ובאירופה. בזכות הצמיחה הזאת עם ישראל כולו – עם ישראל במובן הרחב שכולל את כל אזרחי ישראל – לא רק חי טוב יותר, אלא מה שחשוב – השכבות החלשות, ערבים ויהודים, חרדים וחילונים, אנשי הנגב ואנשי הגליל ואנשי ירושלים – המדדים של הירידה באבטלה חלים גם בנגב, בגליל ובירושלים, בזכות הצמיחה. חנא סוייד (חד"ש): אף אחד לא נגד הצמיחה. הטענה היא נגד אי-הפריסה. שר האוצר יובל שטייניץ: כן, כן, אז אני עונה על טענה. אני קודם כול אומר שהאפקט העיקרי של הצמיחה הוא העובדה שאין פה עוד 200,000 מובטלים; שאין פה עוד מיליון בני משפחות שיש בהן אבטלה; שאין פה הומלסים כמו שרואים בצפון אמריקה ובאירופה. וזה לא רק החזקים – זה גם החלשים. זה לא רק היהודים – גם במגזר הערבי ב-2010 יש ירידה משמעותית באבטלה. ולא הגענו, לא אצל יהודים ולא אצל הערבים, ל-10% אבטלה, וברוך השם לא ל-20% אבטלה. אז קודם כול אני מבקש דבר אחד: צמיחה לעתים מיטיבה יותר עם עשירון כזה ועם עשירון כזה, אבל בדרך כלל היא מיטיבה עם כולם. צמיחה בעת משבר עולמי, צמיחה שמקטינה אבטלה, שבולמת אבטלה ומקטינה אותה, ודאי ובוודאי שהיא לטובת החזקים, אבל היא גם לטובת החלשים. לכן, המונח צמיחה שרק עשירים נהנים ממנה, או התאוששות מהמשבר שרק עשירים נהנים ממנה, איננו נכון מבחינה לוגית. כשאתה מתאושש ממשבר, כשאתה מונע אבטלה המונית, לא רק העשירים נהנים מכך, בדיוק כמו שלא רק העשירים סובלים מאבטלה המונית בצפון אמריקה ואירופה. סובלים העשירים ועוד יותר סובלים מעמד הביניים והעניים. לכן, אם הצלחנו להימנע מזה, זה לטובת אזרחי ישראל כולם. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אבל למה רק בדרך השלילה, לא בדרך החיוב? שר האוצר יובל שטייניץ: תיכף אגע בדרך החיוב. אני רוצה גם לענות על עוד משהו ששמעתי כאן, ולא פעם ראשונה. שמעתי בדבריך על נתונים כלכליים מצוינים, אבל על מדיניות כלכלית גרועה. גם כאן אני רוצה להציב סימן שאלה. אתה יודע מה? כמרצה להיגיון ופילוסופיה בעבר: האם מישהו באמת מאמין שיכולים להיות נתונים כלכליים מצוינים, אולי מהטובים במדינות המפותחות ב-2010, האם מישהו באמת יכול להאמין שיכולה להיות ההתאוששות מהמשבר הגלובלית בין הטובות בעולם, אבל מדיניות כושלת, כלומר, מדיניות כושלת – תוצאות מצוינות? מוחמד ברכה (חד"ש): חלוקה לא צודקת. זה שם הקוד. שר האוצר יובל שטייניץ: זה דבר אחר. אני קודם כול מציע לרדת מהעניין הזה – – – מוחמד ברכה (חד"ש): ההבדל – – – שר האוצר יובל שטייניץ: רגע, אני אגיע לחלוקה. חבר הכנסת ברכה, האמן לי – – – מוחמד ברכה (חד"ש): יש מדד יוקר לעניים ויש מדד יוקר לעשירים. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת ברכה, נא לא להפריע לשר. שר האוצר יובל שטייניץ: אני אתייחס גם לטענות שלך. מוחמד ברכה (חד"ש): – – – היו"ר אחמד טיבי: נא לאפשר לשר לסיים, כי הוא כבר עבר את עשר הדקות. שר האוצר יובל שטייניץ: לא ידעתי שאני מוגבל, אדוני היושב-ראש, אבל אם אתה מגביל אותי אני אשתדל – – – היו"ר אחמד טיבי: לא. בדרך כלל זה עשר דקות, אבל אני גמיש. כשאני בשלטון – אמרתי, אני מגלה נדיבות. שר האוצר יובל שטייניץ: תודה על הגמישות. אני רוצה לומר גם מלה על התקציב הדו-שנתי. אף אחד לא הבטיח שתקציב דו-שנתי, לא יהיו בו קיצוצים רוחביים. זה איננו ההבדל בין תקציב דו-שנתי לתקציב חד-שנתי. גם בתקציב דו-שנתי יש התאמות וקיצוצי רוחב. גם בתקציבים חד-שנתיים – פעמיים בתקציבים חד-שנתיים בעשור האחרון נקראתי. פעם היו קיצוצים רוחביים בינואר ופעם אחת בינואר ובפברואר. מוחמד ברכה (חד"ש): זה לא עושה את זה לטוב. שר האוצר יובל שטייניץ: לא אמרתי. רק אמרתי שהמהות של תקציב דו-שנתי זה לא שלא יהיו תיקונים ושינויים; יהיו, כמו בתקציב חד-שנתי. תקציב דו-שנתי הוא חיוני כי הוא מייעל את כל הפעילות הכלכלית – גם את התכנון, ובעיקר את הביצוע. קרן המטבע הבין-לאומית, ה-IMF, הודיעה במסמך רשמי לפני חודשיים, לאחר בחינת העניין, קבעה במסמך רשמי, שהתקציב הדו-שנתי בישראל בשנים 2009–2010 זה אחד הגורמים – לא היחידי, אחד הגורמים – שהובילו להתאוששות הכלכלית המרשימה בישראל ולכך שישראל הצליחה להימנע מנזקים כלכליים וחברתיים מהסוג שאנחנו רואים ברוב העולם המפותח. לתקציב הדו-שנתי יתרונות עצומים מבחינת טווח התכנון, ועוד יותר מבחינת היכולת להתמקד בביצוע, ולא לרדוף אחרי הזנב של עצמך ולעסוק כל הזמן בתכנון התקציב והתוכניות החדשות, במקום להתמקד בביצוע התוכניות שכבר קיימות. חנא סוייד (חד"ש): זה כתוצאה מניתוח של cause-and-effect, או מכיוון שזה במקרה היה – – – שר האוצר יובל שטייניץ: לא, אז אני אספר לך סוד. עוד כשהייתי מרצה באוניברסיטה – – מגלי והבה (קדימה): עכשיו יותר מעניין. שר האוצר יובל שטייניץ: – – בקורס על פילוסופיה של הדמוקרטיה, סמינר M.A., עסקנו בלוחות הזמנים בדמוקרטיה המודרנית, ומייד הגענו למסקנה שתקציב חד-שנתי הוא איוולת, הוא בלתי הגיוני בעליל, אף שזאת הנורמה בכל העולם. לפעמים גם כל העולם טועה. שאל חבר הכנסת אורון על flat – למה זה flat בלי סדר עדיפויות? אז אני רוצה לומר: זהflat עם סדר עדיפויות, וסדר העדיפויות בדיוק לטובת החלשים. כי מה החרגנו מה-flat? הביטחון מוחרג ממילא על-פי דוח-ברודט והחלטת הממשלה מ-2007 על אימוץ דוח-ברודט לעשר שנים. חנא סוייד (חד"ש): אבל יש שם חריגות שאף אחד לא מדבר עליהן. אתה מדבר עליהן, נכון? אתה מדבר עליהן. שר האוצר יובל שטייניץ: אני הצלחתי לקצץ בביטחון וגם להעביר לחינוך ולרווחה. חנא סוייד (חד"ש): תיאורטית, בוא נגיד תיאורטית. שר האוצר יובל שטייניץ: לא תיאורטית, גם מעשית, האמן לי. גם אם יש חריגות, אלה היו חריגות על גב קיצוץ ולא על גב תוספת. אבל ההחלטה שאני הבאתי לממשלה היתה להחריג מהקיצוץ שני תחומים חשובים, שיש להם גם משמעות לטובת החלשים וחברתיים – אחד זה החינוך והשני זה הרווחה – וגם את הביטוח הלאומי, כך שזה היה flat, אבל כן עם התייחסות לסדר עדיפויות. אני עכשיו רוצה, אדוני, לסיום, לנצל את הגמישות שאתה מקנה לי בשתיים-שלוש דקות, ובזאת אסיים, ולומר מלה לחברי הכנסת הנכבדים שיושבים באולם, גם לנוכח המאורעות וההתרחשויות בבית הזה היום, על דאגתי הארוכה ממה שנראה כהידרדרות, ואפילו התפוררות המשילות ושיטת המשטר בישראל. אני חושב שכל חבר כנסת ותיק בבית הזה רואה שאנחנו הולכים ומידרדרים מבחינת הסגנון, מבחינת ההתלהמות ההדדית – היום היו לנו כמה הוכחות לכך – ומבחינת העובדה שבמשך כמעט 20 שנה פעם אחרי פעם אנחנו מגיעים לבחירות מוקדמות. בכל המפלגות בכנסת הלכידות והמשמעת הפנים-מפלגתית הולכות ומתפוגגות, וכל המפלגות בכנסת הן כמעט תמיד על סף פילוג. העבודה התפלגה, גם מפלגות אחרות, גם הליכוד התפלג בעבר, גם מפלגות בימין ובשמאל מתפלגות ומתחברות. גאלב מג'אדלה (העבודה): כבוד השר, זאת לא דוגמה קלאסית. שר האוצר יובל שטייניץ: אוקיי, אבל אנחנו עדים לאובדן המשמעת הקואליציונית, לאובדן המשמעת האופוזיציונית, לאובדן המשמעת הפנים-מפלגתית, לאובדן המשמעת בדיוני הוועדות ובדיוני המליאה בכנסת, לפגיעה קשה ביכולת המשילות במדינת ישראל. עוד לא מאוחר. אנחנו עדיין מתפקדים ועושים גם דברים יפהפיים במדינה הזאת. ההתמודדות המוצלחת בקנה-מידה בין-לאומי עם המשבר הכלכלי היא דוגמה לתפקוד של מדינה. אבל אנחנו חייבים לעבור במהירות לשיטת משטר אחרת, שמבטיחה יציבות שלטונית ומשילות, שיטת משטר נשיאותית – לא העתק מדויק של מה שקורה בארצות-הברית או בצרפת; וריאציה ישראלית, כי אנחנו הולכים ומתקרבים לרגע שבו המשילות בישראל תהפוך באמת לבלתי אפשרית, ואז כבר קשה לתקן אחורה. אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר כך: קודם כול, קיצוץ ה-flat, כפי שציין חבר הכנסת חיים אורון, היה למטרה ראויה – להוריד מחירים, לבצע הוזלות בתחבורה הציבורית, בעיקר בפריפריה, וגם בין הפריפריה לבין המרכז. מטרה ראויה. שנית, כפי שהדגשתי – – – היו"ר אחמד טיבי: אני מקווה שאדוני לא מתחיל מההתחלה. שר האוצר יובל שטייניץ: לא. כפי שהדגשתי, קיצוצים רוחביים, בעיקר מתונים מהסוג הזה – הרי שני קיצוצים ביחד הם 2.5%, 1% ו-1.5% – הם פחותים בהרבה מקיצוצים שראינו בשנים קודמות. אני מציע לאופוזיציה, אני מציע לגברת לבני, כמי שתמכה בעשרה או ב-11 קיצוצים רוחביים בשבע השנים שהיא היתה שרה בממשלה בעשור האחרון, שלא להתלהם, כשמדובר באותה פרקטיקה ומסיבות ובנסיבות שמצדיקות את העניין. בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל, ממשלת ישראל, יחד עם גורמים אחרים – עם בנק ישראל, עם עוצמת המשק, עם ההסתדרות, עם המעסיקים, כל הגורמים – בסופו של דבר אנחנו נבחנים במבחן התוצאה, ובמבחן התוצאה הכלכלית-חברתית, גם בהשוואה בין-לאומית, אני חושב שממשלת נתניהו זוכה מכל הגורמים בעולם לציון טוב, והעובדה שהיו פה התאוששות וצמיחה היא טובה לכולנו. המשימה שלנו היא להמשיך את הצמיחה תוך כדי סגירת פערים בחברה – פערים בין יהודים לערבים, פערים בין פריפריה למרכז, פערים בין חרדים לאלה שאינם חרדים – ופתרון בעיות כמו בעיית מצוקת הבנייה, הדיור. שמונה שנים לא בנו פה, ועכשיו צריך לבנות פה הרבה יותר כדי להקל על מצוקת הדיור, וזה לוקח זמן. נבחנו בהתמודדות עם המשבר ובהקטנת האבטלה. ניבחן בעתיד ביכולת להקטין פערים ולהתמודד, וזה ייקח זמן. זה לא עניין שבתוך כמה חודשים רואים תוצאות – להתמודד עם מצוקת הדיור. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אני מודה לך. מה מציע אדוני השר? אדוני השר, מה אתה מציע? חנא סוייד (חד"ש): ועדה. שר האוצר יובל שטייניץ: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. היו"ר אחמד טיבי: יש שרים שמציעים: "להסתפק בדברי". ככה אומרים רוב השרים, אבל אתה רשאי מה שאתה רוצה. שר האוצר יובל שטייניץ: אני יכול להתייעץ עם סגני, שמנוסה ממני – – – היו"ר אחמד טיבי: אז סגנך אמר ועדה, לכן אנחנו – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: – – – שר האוצר יובל שטייניץ: סגני אמר ועדה. אני מציע להעביר את הדיון לוועדת הכספים. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: לוועדה. תודה רבה, אדוני. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדה; מי שנגד – הוא בעד הסרה. מגלי והבה (קדימה): ועדת הכספים. היו"ר אחמד טיבי: ועדת הכספים, טבען. קריאה: מה השר מציע? גאלב מג'אדלה (העבודה): בעד איציק כהן, סגן השר. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: היום ארוך, סגן השר פה. 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת הכספים.