קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
פניית הרשות הפלסטינית למועצת הביטחון של האו"ם והווטו האמריקני
היו"ר אחמד טיבי:
פניית הרשות הפלסטינית למועצת הביטחון של האו"ם והווטו האמריקני – הצעות לסדר-היום שמספרן 5109, 5110, 5122, 5124, 5137, 5139 ו-5151. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, היום היינו עדים לאחד הנאומים המסוכנים ביותר, אם לא המסוכן ביותר, של ראש הממשלה מאז התמנה לתפקידו כראש ממשלה בקדנציה הנוכחית.
בעצם, ראש הממשלה לא רואה את חומרת המצב שאליו מובילה הממשלה – דבר שבא לידי ביטוי במועצת הביטחון. אם הנשיא אובמה היה צריך 50 דקות לנסות ללחוץ, לפתות ולאיים על הנשיא הפלסטיני מחמוד עבאס, אבו מאזן, זה לא מראה את עמידת הלהיטות של אובמה אלא את עמידת הבדידות של נתניהו. הוא לא רואה ש-14 מדינות, כולל המדינות החברות הקבועות במועצת הביטחון, מצביעות בעד הצעת ההחלטה הפלסטינית והערבית בנושא גינוי ההתנחלויות והדרישה להחלת אמנת ז'נבה על השטחים הכבושים.
ראש הממשלה אינו קורא נכון את מה שקורה בעולם הערבי. הוא מסיק רק מסקנה אחת: חוסר יציבות, ואז התשובה היא אחדות לאומנית בתוך ישראל שמתבססת על מאזן אימה. הוא לא רואה שהעת דוחפת ודוחקת למשא-ומתן אמיץ ורציני עם העם הפלסטיני, אלא הוא אומר שהתופעות שקיימות באזור אומרות שהרשות הפלסטינית היום קיימת במתכונת כזאת, ויכול להיות שהיא תהיה אחרת. זה נשמע – יותר מאשר איום על ההנהגה הפלסטינית – נוסח האיומים והמצור שהיה על הנשיא הקודם המנוח יאסר ערפאת.
ראש הממשלה בעצם נסוג היום בפומבי ובצורה חד-משמעית מנאומו בבר-אילן. גם הדיבורים על מדינה מפורזת, ועל מדינה שמכירה בישראל כמדינה יהודית, היום הלכו ונעלמו, או מבין השורות בדבריו אפשר להבין שהוא מציע להקים את מדינת פלסטין בנס-ציונה, למשל, בלי גושי התנחלויות, בלי בקעה, בלי, בלי, ולהסיק מסקנות מהמצב הנוכחי. בעצם יש פה נאום של הכרזת מלחמה ואיומים על האזור. הוא רוצה לסרטט את המפה האזורית במצרים, בתוניס, מה יהיה ומה לא יהיה, במקום להסיק את המסקנה היסודית מההתפתחויות, והיא שאי-אפשר שממשלת ישראל – ומדינת ישראל – תקיים את יחסיה עם העולם הערבי בהסתמך על כוח הכפייה ועל כוח התלות של המשטרים הערביים בארצות-הברית. אי-אפשר לקיים יחסים אזוריים בין ישראל ובין שאר המדינות שלא מתבססים על האינטרסים של העמים. בנימין נתניהו היום בקריאתו את המפה האזורית, בקריאתו את המפה העולמית, התגלה כאדם מסוכן, או לכל הפחות אדם שלא יודע קרוא וכתוב פוליטי. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במקום המושג יציבות מול חוסר יציבות, צריך לדבר על יציבות מול מצב משברי. אני חושב שמר בנימין נתניהו וממשלו הם קודם כול מקור למצב משברי באזור. הם אחראים לכך שיש מצור על עזה, יש גזלה של אדמות בגדה המערבית, יש בנייה של התנחלויות בניגוד לחוק הבין-לאומי. זה יציבות זה? איזה מין יציבות, שבשמה בא לדבר מר ביבי נתניהו?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בסוריה יש יציבות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה שהוא יכול לשלוט כאוות נפשו, זה יציבות. אם מישהו רוצה שלעמים תהיינה זכויות ואנשים יזכו בעצמאות, בחירות, ויחיו כמו אחים – זה חוסר יציבות. מי שמערער על כך שישראל "מממשת" את זכותה לשים במאסר מיליון וחצי אנשים – זה מביא לחוסר יציבות. יציבות היא מלה מאוד יחסית. מנקודת מבטו, הוד מעלתו רואה את היציבות כשהעם נכנע לו; כשיש שקט; כאשר עזה במצור; כאשר הגדה המערבית תחת כיבוש; כאשר במזרח-ירושלים – בירושלים המזרחית – יש התנחלויות. זה לא יציבות, זה מצב משברי.
היציאה מהמשבר היא בעצם לעורר את חוסר יציבותו של משטרו, משטר האפרטהייד של מר ביבי נתניהו, שיכול לשלוט גם בגולן, גם בירושלים המזרחית, גם בגדה המערבית, גם בעזה, גם לעשות אפליה גזענית נגד הציבור הערבי ולהגיד: זה יציבות. יציבות אמיתית זה לצאת מהמשבר, וזה הלקח שצריך ללמוד ממה שקרה בעולם הערבי.
אמרו באמצע ההפגנות במצרים: אתם מכניסים את מצרים למשבר. המפגינים ענו: אנחנו מוציאים את מצרים ממשבר, כי המצב הוא עשרות שנים של משבר. ככה גם בלוב, ככה גם כאן. לכן, שמחתו של מר ביבי נתניהו, וגם שמחת ממשלתו, על הווטו האמריקני במועצת הביטחון היא שמחה מוקדמת מדי. עכשיו יש לכם עסק עם מזרח תיכון חדש. ארצות-הברית לא יכולה לסמוך על הברית שלה עם משטרים דכאניים ורודניים. היא צריכה לדבר אל ההמונים הערבים, שהם לא מוכנים לעסקאות. לכן ארצות-הברית, כל עוד – ארצות-הברית צריכה לבחור: או שתהיה כאן התקוממות נגדה ונגד המדיניות שלה, או שהיא תשנה כיוון. בינתיים היא הולכת בקו הישן, ולכן יהיה חוסר יציבות של השליטה האמריקנית באזור – וזה טוב, כי זה יציאה ממשבר. מצב דיכאוני זה לא מצב, זה יציבות שקרית.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, תפאדל. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
נחמן שי (קדימה):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שקרה בלילה שבין שישי לשבת במועצת הביטחון של האו"ם הוא ניצחון פירוס. ואני רוצה להזכיר לכולם מה הוא ניצחון פירוס. ניצחון פירוס משמש תיאור לניצחון שעלה במחיר כה רב עד שיצא שכרו בהפסדו. אמרת כנף המשמשת להתייחסות לניצחון כזה: עוד ניצחון כזה ואבדנו.
אני סבור כי העובדה שארצות-הברית הטילה בסופו של דבר וטו על הצעת ההחלטה – יהיה לה מחיר כבד מבחינתנו, גם אם אני חושב שלא היתה בסופו של דבר דרך אחרת בפני ארצות-הברית, מפני שהיא הובלה לתוך המסלול בתוקף הקיפאון ששורר כרגע במזרח התיכון במגעים בינינו ובין הפלסטינים. בסופו של דבר זהו ניצחון שאין מה להתגאות בו.
מאוד הצטערתי לשמוע את ההתלהבות שבאה מלשכת ראש הממשלה בעניין הזה. זה לא עזר לנו. הייתי מעדיף מלכתחילה שלא נגיע למצב שבו הפלסטינים מגישים את הצעת ההחלטה הזאת ושלא ניקלע לעניין הווטו, כי אני חושש עכשיו שבסופו של דבר ארצות-הברית תתבע מישראל ויתורים, תלחץ על ישראל, תשתמש בכוח שלה, וראש הממשלה ייאלץ לשלם על כך מחיר.
אני רוצה לומר כרגע, מאחר שאני עומד פה, אדוני היושב-ראש – התחלפתם – שתיים-שלוש מלים על ועידה של ארגון יהודי בשם J Street שמתכנסת בסוף השבוע הזה בארצות-הברית, והוזכרה פה בדיונים הקודמים, ולא היתה לי הזדמנות להשיב.
הוועידה הזאת היא של ארגון יהודי לגיטימי, שנמצא משמאל במפה הפוליטית. גם בעניין הזה של מועצת הביטחון וגם בנושאים האחרים, יש לו עמדות אשר – אני אומר פה, מעל הדוכן הזה – אינן בהכרח מקובלות עלי. יש לי בהחלט מחלוקת עם מנהיגי הארגון הזה ועם המנהלים שלו, ואמרתי להם את זה בכמה וכמה הזדמנויות. יחד עם זאת, אני מאמין שבתחומי העם היהודי, בתחומי הקהילה היהודית האמריקנית, אנחנו חייבים – מדינת ישראל – לקיים דיאלוג עם כולם, עם כולם. ואם אלפי יהודים מתכנסים ודנים בענייני ישראל, אנחנו לא רשאים להחרים אותם. מדינה שנלחמת בחרם בכל עניין, בכל מקום ובכל מצב וחושבת, ובצדק חושבת, שחרם הוא דבר מגונה, אינה יכולה להחרים את הארגון הזה.
בכוונתי, כאשר אהיה שם בתחילת השבוע הבא יחד עם חברים אחרים מכנסת ישראל, לומר להם דברים ברוח זו. אנחנו נמצאים שם כדי לקיים דיאלוג. דיאלוג זה דרך להבין ולשכנע אחד את השני. כך צריך להתנהג. להחרים, לא לבוא, לא להופיע, להחריג אותם, למדר אותם, להדיר אותם, זאת לא דרכי, זאת לא דרכנו, ולעשות זאת – זו תהיה טעות של ממש.
אני מקווה מאוד שנוכל בדיאלוג הזה גם להביא לשינוי בעמדות אחדות של J Street – לא כולן. יחד עם זאת, אני חושב שצריך לחשוב איך מכילים גם את J Street בתחומי ההסכמה הלאומית, איך מקיימים אתם את התקשורת השוטפת על מנת שנוכל להשתמש ולהיעזר בהם, לשמוע להם, להאזין להם ולהיות קשובים גם לדעותיהם, כי דעותיהם רלוונטיות ודעותיהם לגיטימיות, כמו של ארגונים אחרים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – מי שרוצה לחסל את מדינת ישראל.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה, אדוני.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, רבותי חברי הכנסת, 14 מדינות הצביעו בעד העמדה הפלסטינית המגנה גינוי ברור, חד-משמעי, את המשך ההתנחלויות, ורק מדינה אחת, שהיא ארצות-הברית, השתמשה בזכות הווטו, בניגוד לממשל הקודם, שנמנע בהצבעות כאלה.
הופעל על יושב-ראש הרשות הפלסטינית, הנשיא מחמוד עבאס, לחץ חסר תקדים של שרת החוץ, ובעיקר של הנשיא ברק אובמה – שיחה של 50 דקות. זה לא סוד אם אני אגיד שאני מכיר את תוכנה בפרטי הפרטים: איום מפורש בהפסקת הסיוע הכספי, בהפעלת הקונגרס על אבו מאזן ועל הרשות הפלסטינית ועל אש"ף; איום חצוף, פטרנליסטי, של הנשיא ברק אובמה, שדיבר בתחילת כהונתו רמה-רמה, גבוהה-גבוהה על ערכים אוניברסליים של חירות, של מזרח תיכון שבו העמים יזכו ליתר חופש. הוא אפילו רכב על הגל של מהפכת ההמונים בכיכר אל-תחריר במצרים ודיבר על הצורך במתן ערכים אוניברסליים של חופש ודמוקרטיה. ואז, כשהגיעו הערכים דמוקרטיה, חופש והפסקת כיבוש למעשה לדלת של הפלסטינים, הוא נכנע ללחצים של הקונגרס והלובי היהודי והציוני בארצות-הברית והתגלה בכיעורו, כנשיא המזלזל בערכים האלה שהוא מטיף להם.
אני אמרתי דברים קשים על הנשיא ג'ורג' בוש. כל הערבים אמרו שמדובר בנשיא האמריקני הגרוע ביותר. אגב, זה נכון – עד לקדנציה הזאת. אני יכול לומר בצורה ברורה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אתה יודע שהממשל של בוש, כשסיים, יש מכתב, נייר, שבו כתוב: מדינה על בסיס קווי 67'. הנשיא הזה, ברק אובמה, הדמוקרט, מסרב אפילו לבטא את המושג מדינה על בסיס קווי 67'. הוא גם מאיים בהפסקת הסיוע. עד שהוא שמע "לא" ברור, חד-משמעי, הוא לא האמין בעצמו שכך יענה לו מחמוד עבאס, אבו מאזן.
אבל, אדוני היושב-ראש, זאת לא הפעם הראשונה שאבו מאזן אומר "לא" לנשיא אמריקני. חשוב לומר את הדברים, במיוחד על רקע העובדה שהאיש הזה הותקף רבות, עד כדי רצח אופי, ומתקיפיו חייבים לדעת את שמונה הפעמים האלה, וכשמגיע לו מלה טובה יש לומר זאת, כפי שעשו בכירי העיתונאים בעולם הערבי לאחרונה ואמרו שמדובר בהחלטה ובלאו פלסטיני לאמריקנים, שמגיע לו תודה והערכה.
פעם ראשונה – כשהוא העביר את השלטון ל"חמאס" ואישר להקים את ממשלת "חמאס", הוא אוים; פעם שנייה – בזמן הסכם מכה איימו עליו לא לקיים ממשלת אחדות; פעם שלישית – בזמן פסגת דמשק צ'ייני בעצמו בא אליו כדי לאיים עליו: אל תיסע לדמשק, והוא כן נסע; פעם רביעית – מועצת הביטחון בזמן המלחמה האכזרית על עזה. קונדוליסה רייס איימה עליו; פעם חמישית – החזרת דוח-גולדסטון. אמרו לו: אתה עושה דבר מסוכן, אתה מאיים על האינטרסים של ארצות-הברית; פעם שישית – נייר הפיוס המצרי והצעת הפיוס והסכמה לחתום על הנייר. איימו עליו: אל תחתום, והוא חתם; הפסקת השהיית המשא-ומתן והתנייתה בהפסקת ההתנחלויות – אמרו לו: אתה פוגע באינטרסים של ארצות-הברית, והוא המשיך לדבוק בעמדתו כדי להפסיק, והשהה את המשא-ומתן; והפעם השמינית והאחרונה זה מועצת הביטחון הנוכחית, שהוא עמד על שלו והציג באור מגוחך את ארצות-הברית.
זה נכון. הנשיא ברק אובמה לא רצה להיות מובך מול העולם הערבי. הוא רצה להטיל את זה על החוליה החלשה, על הפלסטינים, על אבו מאזן, שיובך הוא מול בני עמו, שלא יובך אובמה, נשיא המעצמה הגדולה. הוא גם דיבר על האינטרסים שלו בעולם הערבי: למה להביך אותי? זה רוח הדברים. אמר לו אבו מאזן: אני מול העם שלי לא יכול להגיד "כן" להצעה שלכם, ואני חייב להגיד "לא", וכך אני מאמין. וכך, כל הוועד הפועל תמך בהחלטה הזאת והעם הפלסטיני תומך בהחלטה הזאת. גם מתנגדיו של אבו מאזן מעריכים את ההחלטה הזאת שלו.
אדוני היושב-ראש, סגן השר אילון, אמרתי בשבוע שעבר, מייד לאחר תחילת ההפגנות וההפיכות שמתקיימות כיום במשטרים בעולם הערבי, בזו אחר זו, שמילת הגנאי – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק חצי הזמן שלו אחר כך, לא יותר. לפני חמש דקות הוא סיים לדבר. חצי הזמן אני רוצה, זה הכול.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – – מילת הגנאי באזור – – –
היו"ר אורי מקלב:
הוא לא קרא קריאות ביניים אצל האחרים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – – מילת הגנאי, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היא יציבות. שנים רבות ה-corner stone, אבן הפינה שהסתמכה עליה מדיניות ארצות-הברית וישראל, היא יציבות. יציבות בסוריה, יציבות במצרים, יציבות כאן, יציבות שם, ויציבות של הכיבוש, לרבוץ על הצוואר של הפלסטינים, ותהליך של משא-ומתן – דיאלוג, הידברות; הידברות, דיאלוג. ציפי לבני, בנימין נתניהו, שמעון פרס. הידברות, הידברות ותמונות – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, זו לא הצעה רגילה לסדר-היום.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – ופוטו אופורטיוניטי.
היו"ר אורי מקלב:
אני לא צריך עזרה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה מוכן להפסיק לגעור? תפסיק. תפסיק לגעור. מה זה, אדוני, הוא יושב-ראש או אתה?
היו"ר אורי מקלב:
תודה. נא לסיים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אסיים, אדוני. ארבע דקות הוא מפריע לי. ארבע דקות שלמות.
היו"ר אורי מקלב:
כבר קיבלת על זה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן לומר שנית שהתיאוריה שהציג כאן ראש הממשלה, על יציבות באזור, כדי לקבע ולהצדיק את מדיניותו, שמונעת הקמת מדינה פלסטינית, ולא כמו מס השפתיים שהוא אמר על מדינה פלסטינית בנאום בר-אילן, תחלוף לה מן העולם. כל האזור חייב לעבור "תחריריזציה", כפי שאני אמרתי. יש הרבה מדינות בעולם הערבי שיש בהן כיכרות, ולא משתמשים בהן שימוש טוב. הגיע הזמן לעשות "תחריריזציה" של הכיכרות האלה. ומי שתומך בהפיכה הנפלאה, הנשגבת במצרים, בדרכי שלום, חייב לתמוך במפגינים שמפגינים מול כוחות ביטחון מרושעים, גם באירן, אבל בכל בירה. אין משטר טוטליטרי טוב ומשטר טוטליטרי לא טוב. כל המשטרים הטוטליטריים ראויים להתנגדות המונית של כל העמים. "תחריריזציה" חייבת לשלוט בכל פינה. מי שאומר "כן" למשטר הזה, "לא" למשטר ההוא, הוא צבוע. זאת עמדה צבועה. העמדה האמיתית היא בעד ההמונים כן, ונגד הרודנות בכל מקום. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, מי שדיבר פה לפני, נדמה לו שהזיכרון של האנשים הוא קצר כמו של עכבר. לא שכחנו שלא מזמן הוא התחבק עם הארכי-רוצח – שם הוא דיבר בשמו של אבו מאזן – עם הארכי-רוצח וקרא לו "מלך המלכים", לקדאפי. ופתאום – שחרור, יציבות זה לא טוב. אבל זה לא הנושא שאני רוצה לדבר עליו.
אני רוצה לדבר על ההצעה לסדר-היום – רשות פלסטינית, מועצת הביטחון, וטו אמריקני. יש כאלה ששומעים את המלים האלה ומשקשקים מפחד, רועדים בתוך הבגדים: וטו אמריקני, מועצת ביטחון. רבותי, עם ישראל חזר לארצו לא בזכות האו"ם, לא בזכות הווטו האמריקני, אלא בגלל הבטחת בורא עולם לעם ישראל. וכל עוד אנחנו לא נקלוט את הנקודה הזאת, אנחנו נמשיך לשחק בכאילו דיפלומטיה, אדוני סגן השר דני אילון.
רק בשלושת השבועות האחרונים אנחנו יכולים לראות איך מתקיימים דבריו של משה רבנו בפרשת האזינו: "יצב גבולות עמים למספר בני ישראל"; איך ההתרחשויות העולמיות טורפות את כל הקלפים, את כל הדיפלומטיה. הכול קורס. כל מה שחשבו, כל מה שהעריכו, הכול קורס כלא היה.
מבטיח הקדוש-ברוך-הוא ומצווה את יהושע בן נון: משה עבדי מת ועתה קום עבור את הירדן הזה אתה וכל העם הזה, אל הארץ אשר אנוכי נותן להם לבני ישראל. זוהי ארצנו.
יקירי חברי הכנסת, מכובדי, היה פה פעם ראש ממשלה שהתבטא כך על האו"ם, הוא אמר: או"ם שמום; קראו לו דוד בן-גוריון. והוא טבע עוד מטבע לשון חשובה ביותר, שלצערי הרב ראש הממשלה שלנו לא מקיים ולא כלום. הוא כל היום מקיים דיפלומטיה. הכול אוויר. הוא אומר בצורה מאוד ברורה: לא חשוב מה יאמרו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים. ברגע שאין עשייה, יש ברברת אין-סופית – עוד שיחות, כמו שאמר קודמי, ציפי לבני, לא ציפי לבני. רבותי, מעשים. חזרנו לארץ הזאת, וצריך לומר לאויבים ולנציגיהם, גם אלה שיושבים כאן בכנסת: חזרנו לכאן, לכל מרחבי ארצנו. תקראו לזה כיבוש, תקראו מה שאתם רוצים. כל מרחבי ארצנו ההיסטורית. מי שכובשים כאן זה הפולשים שנכנסו לכאן כשאנחנו לא היינו כאן, וזה מה שצריך לומר להם. תמשיכו להתעסק ולהגיד על ניצחון אמריקני, שמחר יתבעו מאתנו מחיר כפול ומכופל. ועל זה נאמר: לא מדבשם ולא מעוקצם של אותם אנשים.
אני מציע לסגן שר החוץ שיאמצו פה משהו, משהו מאנשים קודמים שעשו פה משהו במדינה, וכשבאו אליהם ושאלו אותם: מה יש לכם עם ארץ-ישראל? אז הם לקחו את התנ"ך ואמרו: זה. כי זה מה שיש לנו. כי כל המלים הריקות האלה, של אנחנו רוצים שלום וסידורי ביטחון, גורמות לחוסר הערכה, לבוז בעולם. מי ששמע פה את קודמי, נציגי האויב שיושבים פה, את הביטחון שלהם – אני לא רואה פה את הביטחון שלנו. אני רואה פה רפיסות. שומעים אותם בעולם, שולחים אותם ובאים לעולם, ל-J Street, לכל אלה – שהם אויבים לטעמי באותה שורה, לעניינו של נחמן שי – ואומרים: אין לנו זכות על הארץ הזאת. אנחנו באנו לפה, כמו שאומר ראש הממשלה, ל"מקום תחת השמש". מקום תחת השמש זה גנבים. זה לא מקום תחת השמש. זו ארצנו בזכות שהובטחה לנו על-ידי בורא עולם.
נחמן שי (קדימה):
מה אתה רוצה מ-J Street?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מה אני רוצה מ-J Street? כי J Street פועלת נגד מדינת ישראל בכל מקום אפשרי.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה סיימת לפני דקה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
דיברנו על חצי מהזמן שקיבל קודמי.
היו"ר אחמד טיבי:
סיימת לפני דקה. זה עם היושב-ראש הקודם.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
חצי מהזמן שקיבל קודמי. קודמי דיבר פה איזה רבע שעה. אתה לא שמת לב, אתה דיברת, אבל הוא דיבר רבע שעה.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, אני היושב-ראש עכשיו. קודם היה יושב-ראש אחר.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אה, היושב-ראש, יפה. מכל מקום, יקירי, או"ם שמום, לא חשוב מה יגידו הגויים – –
נחמן שי (קדימה):
או"ם שמום מום, אבל – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – חשוב מה יעשו היהודים. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
נחמן שי (קדימה):
אל תכניס מלים לפי.
היו"ר אחמד טיבי:
כדאי שתקרא את הנאום שלי בלוב טוב, אולי תלמד מה זה אומץ להגיד דברים מול שליט כזה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מלך המלכים, קראת לו.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה משקר. קראתי לו: נשיא – – – והמלכים – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני משקר? אני משקר?
היו"ר אחמד טיבי:
– – רַאִיס אל-רֻאַסַאא ואל-מֻלוּכּ, כי הוא נשיא הליגה הערבית.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אה, הבנתי.
היו"ר אחמד טיבי:
"לשנה זו", אפילו אמרתי. אבל תקרא את כל הנאום, אולי תלמד, כן.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אדוני היושב-ראש – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אין לי מה לעשות? לקרוא את הנאומים שלך?
היו"ר אחמד טיבי:
עובדה שקראת.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת – כבוד השר, אני רוצה להעביר מסר באמצעותך. אני אתחיל מהאמירה: לא חשוב מה יגידו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים, וזה מופנה אל כבוד השר. אנחנו לא זקוקים לווטו, וזה יהיה הווטו האחרון כנראה. אנחנו זקוקים למה שאנחנו נעשה. השלום בינינו לבין הפלסטינים – אנחנו והפלסטינים משלמים את המחיר. אנחנו צריכים לשבור את הראש יחד, במחשבה איך אנחנו לא נזקקים לווטו האמריקני ולא נזקקים לאירופים ולא לאחרים. הבעיה היא שלנו, ורק שלנו. ואני אמרתי להם את זה בתור שר, בפנים: אתם משחקים אותה כאילו עוזרים לפלסטינים, מסייעים לישראל. אתם רוצים את המשחק הכפול הזה הרבה שנים, כי זה טוב לכם. זו ההצגה בתיאטרון הכי מוצלח. הבעיה היא שלנו – של החברה הישראלית, של ממשלת ישראל, של העם הפלסטיני ושל הרשות הפלסטינית.
הגיע הזמן, כבוד סגן השר, להחליף את המלים היפות – ואני שומע אותך הרבה בתקשורת – במדיניות מוצלחת. שום דבר לא יבוא במקום עשייה של מדיניות מוצלחת. ואולי, כבוד השר, עם ההרכב הממשלתי הזה – הוא לא הולך לשלום – עדיף שראש הממשלה יתפוס את המושכות, יקבל מנהיגות ויחליף את ההרכב שלו וילך לשלום. אין דרך אחרת. שום וטו לא יעזור לנו. ואין תחליף לשלום. הצמיחה שאתה מדבר עליה תחזיק מעמד רק בתנאי שלום, והאבטלה תבוא על פתרונה רק בתנאי שלום. סכסוך והגדלת תקציב הביטחון, עוד מטוסים ועוד נשק ועוד משברים – זה לא יוביל אותנו לשום מקום.
אני מצטרף לשבחים לנשיא הפלסטיני. הוא ראוי לכל שבח, על אחת כמה וכמה על העמדה האחרונה שלו, כשעמד בלחצים האדירים של נשיא ארצות-הברית. אתם צריכים להבין, יש רשות ויש נשיא פלסטיני, שעושה למען האינטרס הפלסטיני האמיתי, ויש מנהיגות ויש פרטנר ויש עם מי לדבר, ועכשיו הוא הוכיח לכם פעם נוספת – יש עם מי לדבר. ודווקא עכשיו, כאשר אין מאחורי הנשיא הפלסטיני אומה ערבית מאוחדת, בגלל מה שקורה בעולם הערבי, זה הזמן דווקא ליזום מהלכים עם הנשיא הפלסטיני, ודווקא זה הזמן להוביל תהליך של שלום, ודווקא זה הזמן ללכת עם הפנים לשלום ולהפסיק את הסרבנות, להפסיק את הכיבוש ולהפסיק לייצר לנו מלים וססמאות במקום מדיניות אמינה, חדשה, נכונה, מוצלחת. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת מג'אדלה. סגן שר החוץ.
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
שר האוצר?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
הוא ביקש.
היו"ר אחמד טיבי:
במקום או בנוסף?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
במקום. במקום. אתה רוצה בנוסף? אפשר.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה רשאי.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אדוני היושב-ראש – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מה קרה?
שר האוצר יובל שטייניץ:
גיליתי – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש משמעות תקציבית להחלטה הזאת?
שר האוצר יובל שטייניץ:
לא, לא. גיליתי שיש יושב-ראש גמיש היום, ברוח טובה, אז משתלם – – –
היו"ר אחמד טיבי:
נא לא לנצל גמישות היום – 20:10.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
כבוד גדול לנו, שר האוצר עד השעה הזאת פה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אני תורן מליאה.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
– – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
כבוד לי ולכולנו.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
כבוד גדול שהוא נמצא פה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אדוני היושב-ראש, הסכמתי עם הרישא של דבריו של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה: השלום טוב ליהודים ולערבים, לישראלים ולפלסטינים, לאזור כולו, והיעדרו רע ומצער. אנחנו צריכים לעשות מאמץ, ואני מקווה שגם נגיע לשלום-אמת, יהודים וערבים ישראלים ופלסטינים.
לא הסכמתי עם חלק גדול מהדברים שנאמרו פה. לא, לא מקובל שכאשר ממשלת ישראל – ממשלת נתניהו, בוא נקרא לילד בשמו – מושיטה יד לשלום ולמשא-ומתן, ומלווה זאת במחוות מאוד מאוד משמעותיות, שלא היו כמותן בממשלה הקודמת, וגם לא בקודמת לקודמת: בנאום בר-אילן של ראש הממשלה נתניהו, נאום אמיץ, לא פשוט מבחינת המחנה הלאומי, שבו הוא הכיר בעיקרון של שתי מדינות לשני עמים; בהקפאה החד-צדדית והחד-פעמית של הבנייה בהתנחלויות לעשרה חודשים – זה לא היה בממשלת קדימה; ובטיפוח מה שכונה "השלום הכלכלי", שאכן תרם – סדרה של צעדים שכן תרמו, סייעו לכלכלה הפלסטינית ולפלסטינים לעזור לעצמם, של הסרת מחסומים, של הסרת חסמים ושל אמצעים אחרים שנקטנו, שכתוצאה מהם היתה צמיחה כלכלית משמעותית לא רק בישראל, אלא גם בגדה המערבית, עם שיפור משמעותי ברמת החיים – אז כאשר בפחות משנתיים ממשלה בישראל מושיטה יד לשלום, ומלווה זאת גם במחוות שיש להן משמעויות – דרך אגב, הצד הפלסטיני בירך על המחוות האלה וגם על התוצאות של השלום הכלכלי – במקום לשבת לשולחן המשא-ומתן ולהושיט יד, מדינת ישראל רואה יחס הפוך.
במקום מחוות מהצד השני, אנחנו מקבלים קריאה לגינוי ישראל במועצת הביטחון; במקום הדדיות אנחנו מקבלים פתאום מאמץ פלסטיני, שאני עד היום לא מבין, לסכל ברגע האחרון את כניסת ישראל ל-OECD, למועדון המדינות הדמוקרטיות והמפותחות בעולם. זה מעורר סימני שאלה. זה מעורר סימני שאלה.
אני, כמי שהוביל את המהלך של כניסת ישראל ל-OECD, מהלך חשוב גם כלכלית וגם בין-לאומית, נדהמתי – –
נחמן שי (קדימה):
היו עשר שנים של היסטוריה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – מהניסיון – כמי שהוביל את הסיום של המהלך הזה, הסיום המאוד-מוצלח. אתה יודע מה, בתקופה שכבר חשבו – – –
נחמן שי (קדימה):
זה הישג נהדר, אני לא מוחה על זה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – – בתקופה שכבר חשבו שזה חסר סיכוי, אחרי דוח-גולדסטון.
נחמן שי (קדימה):
זה הישג חשוב.
מוחמד ברכה (חד"ש):
"נדהמתי"? מה אמרת? נדהמת?
שר האוצר יובל שטייניץ:
בדיוק התחלתי משפט, אז תיכף אני אסיים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אמרת שנדהמת?
שר האוצר יובל שטייניץ:
כן. תיכף – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אנחת הכאב של האדם החי תחת הכיבוש, להגיד כואב לי. זה מזעזע אותך כל כך? ואתה הכובש.
שר האוצר יובל שטייניץ:
חבר הכנסת ברכה, תיכף אני אגיד לך – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
איזו צביעות קולוניאליסטית – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
זו כבר לא קריאת ביניים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – נו, באמת.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אדוני היושב-ראש, אתה מוכן להגן עלי – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. נא לאפשר לו – – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – מחברך למפלגה?
היו"ר אחמד טיבי:
נשמעה ההערה של חבר הכנסת ברכה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
כן. אני אומר, כמי שהוביל את הסיום המוצלח של התהליך הזה, כמי שנסע במיוחד לאיסטנבול, לטורקיה, להיפגש עם שר האוצר הטורקי ולבקש ממנו התחייבות שטורקיה לא תטיל וטו, כמי שנסע פעם אחרי פעם ל-OECD, להיפגש עם אנחל גורייה וליצור את המנגנון שאפשר את הכנסת ישראל ל-OECD, כמי שטיפל בנושא הזה מול הבריטים ומול האמריקנים ומול הצרפתים ומול הצ'יליאנים, אני יכול לומר לך שכן, נדהמתי. נדהמתי. איך ייתכן שבשעה שאנחנו מטפחים את השלום הכלכלי, ומנסים באמת, למרות היעדרו של משא-ומתן, לקדם את שיפור רמת החיים, שיפור הכלכלה ורמת החיים בגדה המערבית, באותו זמן אותה רשות פלסטינית מנסה להכשיל את כניסתנו למועדון ה-OECD? כאילו יש פה רק צד אחד, רק עם אחד – עם פלסטיני. בעם ישראל מותר לפגוע, באינטרסים של ישראל מותר לפגוע באופן חופשי. זה לא יחס וזה לא התנהגות, וזה לא מקדם את הביטחון של אזרחי ישראל בכך שניתן להשיג תהליך שלום.
אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים – ראש הממשלה הגדיר את זה היום – רעידת אדמה במזרח התיכון, מהמגרב ועד פקיסטן – –
היו"ר אחמד טיבי:
רעידת אדמה במובן החיובי של המלה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – ואתה דיברת מאוד יפה על כך שמשטר טוטליטרי הוא משטר טוטליטרי.
היו"ר אחמד טיבי:
בכל מקום.
שר האוצר יובל שטייניץ:
בכל מקום. ואנחנו בעד דמוקרטיה. אגב, אנחנו עוד לא יודעים – בוא נהיה גם ישרים עם עצמנו. אף שכולנו ראינו בהשתוממות, גם בהתפעלות, את התופעה של מאות-אלפי מפגינים שדורשים חירות ודמוקרטיה וזכויות אזרח, ולא זזים גם כשמאיימים עליהם וגם כשלעתים פוגעים בהם, את העקשנות הזאת, אנחנו עוד לא יודעים מה ילד יום – האם ראינו הפיכה דמוקרטית – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אבל יש מדינות שישראל לא רוצה – לכן אני אומר לך בכל מקום – לא רוצה שישתנה בהן המשטר. רוצה בהמשך דיקטטורה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
האם מה שאנחנו רואים יסתיים באמת במהפכה דמוקרטית או בהפיכה אסלאמית או בהפיכה צבאית? אנחנו מסתכלים על מה שקורה במרחב כולו, באיזה שש-שבע-שמונה מדינות, ואנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה הסופית בכל מקום. אני רוצה לומר לך באופן המוסמך ביותר: ישראל תברך על כל דמוקרטיה אמיתית שתחליף דיקטטורה, דיכוי ועריצות. כי יש כלל נקוט בעולם, ידוע: דמוקרטיות נוטות לחיות בשלום זו עם זו, וממעטות מאוד – יש מקרים בודדים, ממש על יד אחת, בהיסטוריה האנושית שבהם שתי מדינות דמוקרטיות באמת – לא רק שיש בהן בחירות; מדינות עם זכויות אזרח, עם חופש תקשורת, עם חופש עיתונות – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני מכיר מדינה דמוקרטית שבקדנציה אחת יצאה לשתי מלחמות יזומות.
נחמן שי (קדימה):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
אה, לדמוקרטיה מותר לתקוף משטרים לא דמוקרטיים? זה לא מלחמה?
שר האוצר יובל שטייניץ:
אדוני היושב-ראש, אתה רוצה – תנאם אחרי.
נחמן שי (קדימה):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
הערת ביניים של היושב-ראש – מותר.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אני אומר לך, כשאתה עורך מבחן ב-200 השנים האחרונות, אתה רואה שמקרים של שתי דמוקרטיות אמיתיות – לא רק שהיו בהן בחירות, כי בחירות זה לא דמוקרטיה; אתם יודעים מה, יותר חשוב מבחירות זה חופש עיתונות, חופש תקשורת, חופש הבעת דעה, מערכת משפט בלתי תלויה; זה לא פחות חשוב, אולי יותר חשוב מבחירות.
נחמן שי (קדימה):
בריטניה וארגנטינה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
יש הוויה דמוקרטית.
שר האוצר יובל שטייניץ:
לא, זה היה בתקופה שארגנטינה, היה בה משטר צבאי.
נחמן שי (קדימה):
באיי פוקלנד.
שר האוצר יובל שטייניץ:
באיי פוקלנד – בארגנטינה היה משטר של גנרלים. ארגנטינה לא היתה דמוקרטית, ובעקבות המלחמה, כמה שנים לאחר מכן, היתה מהפכה דמוקרטית בארגנטינה. חבר הכנסת שי, היסטוריה קצת אני יודע. יש מקרים בודדים, שבדרך כלל גם לא הגיעו למלחמה מלאה, של התנגשויות בין שתי מדינות דמוקרטיות באמת.
ולכן, כמדינה יהודית דמוקרטית קטנה במזרח התיכון, ודאי שממשלת ישראל ועם ישראל ואזרחי מדינת ישראל, כולנו מעוניינים לראות דמוקרטיה אמיתית בכל רחבי המזרח התיכון. רק מה – לצערנו, אין ביטחון לאף אחד שזאת תהיה התוצאה. אינשאללה, בעזרת השם, אנחנו מתפללים שזאת תהיה התוצאה, כי אין ספק שדמוקרטיה מובילה לשלום, באופן אוטומטי, ושלום זה מה שכולנו מעוניינים בו. ואחת הסיבות למלחמות במזרח התיכון בין ישראל הדמוקרטית לסביבתה היא גם העובדה – לא רק, אבל גם העובדה שהסביבה אינה דמוקרטית – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
איפה השלום האמריקני בווייטנאם? מאות-אלפי הרוגים.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – וכן שמשטרים טוטליטריים במזרח התיכון נטו לעתים להסית ולתקוף את מדינת ישראל כאמצעי לשחרר לחץ וקיטור וכאמצעי לחזק את הדיקטטורה. אני אגיד את האמת: אפילו היתה התבטאות של נשיא סוריה אסד – ואני שמחתי לשמוע אותך, שמדבריך השתמע שגם במשטר הדיקטטורי שלו – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני אקצר: יש משטרים במדינות ערב שמשתמשים בבעיה הפלסטינית כדי להשליט דיקטטורה ואמצעים דרקוניים על העמים – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
יפה. אמר נשיא סוריה אסד – ובזאת אני אסיים – באחת ההתבטאויות שלו – –
היו"ר אחמד טיבי:
– – והם לא תורמים לעניין הפלסטיני.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – שבסוריה לא תהיה מהפכה מהסוג של תוניסיה או מצרים. מדוע? כי סוריה נמצאת בקונפליקט חריף עם מדינת ישראל.
היו"ר אחמד טיבי:
לוב היתה בקונפליקט יותר חריף.
שר האוצר יובל שטייניץ:
נכון. אני אומר מה הוא אמר. כלומר התפיסה הזאת – הנה, אנחנו רואים את התפיסה הזאת. בא דיקטטור, נשיא סוריה אסד, שמדכא את בני עמו, ואומר: אצלי לא תהיה המהפכה הדמוקרטית, כי אני בקונפליקט מלחמתי עם ישראל, בסכסוך עם מדינת ישראל, וזה עוזר לי לשמר את הדיקטטורה שלי. זה בעצם ה-subtext של מה שהוא אמר.
לכן, אדוני היושב-ראש – אני רוצה לסיים. כולנו מתפללים שהדמוקרטיה האמיתית, עם זכויות אזרח, עם חופש ביקורת וחופש תקשורת – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – וחופש עיתונות, תתפשט ברחבי המזרח התיכון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
צריך להוסיף לשיח שלך את המלה "קולוניאליזם". כלומר אם יש מדינה שאומרת שהיא דמוקרטית, אבל היא ממלאת תפקיד קולוניאליסטי, אז היא מחרחרת מלחמה. ראה ארצות-הברית ווייטנאם וראה ישראל בעזה ובגדה המערבית ובלבנון.
שר האוצר יובל שטייניץ:
חבר הכנסת זחאלקה, מה לעשות, אינני מסכים אתך. מי שחרחר מלחמה בעזה זה ה"חמאס" – –
היו"ר אחמד טיבי:
בוא לא נפתח – – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – מי שחרחר מלחמה בלבנון זה ה"חיזבאללה", ודמוקרטיה היא דמוקרטיה, גם אם היא נאלצת להתגונן, ואפילו לכבוש שטחים, כדי שלא יירו טילים על אזרחיה או לא יאיימו על אזרחיה. עדיין היא דמוקרטיה. גם דמוקרטיה שנאלצת להיאבק על קיומה, כמו מדינת ישראל – הדמוקרטיה היא דמוקרטיה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
לכן, אדוני היושב-ראש – אני רוצה לסכם – אני חושב שהפנייה של הרשות הפלסטינית אל מועצת הביטחון אינה לגיטימית, אינה ראויה, אינה מעודדת מבחינת העם בישראל, אינה תורמת – וזה אנדרסטייטמנט – אינה תורמת לקידום השלום, האחווה והדו-קיום במזרח התיכון. תודה רבה.
אני מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר אחמד טיבי:
רבותי, המציעים – מליאה, מליאה, מליאה.
נחמן שי (קדימה):
זה לא יתקיים במליאה אף פעם.
היו"ר אחמד טיבי:
כל המציעים אמרו: מליאה, אז לא קיבלו את הצעת השר. השר בעד ועדת חוץ וביטחון. מי שבעד – הוא בעד מליאה; מי שנגד – הוא בעד הסרה.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
אפשר ועדת הכנסת?
היו"ר אחמד טיבי:
לא, כי אין חילוקי דעות לאיזו ועדה. ועדת הכנסת – למקרה שיש חילוקי דעות. מי שבעד – הוא בעד מליאה; מי שנגד – הוא בעד הסרת הנושא.
נחמן שי (קדימה):
מה עם ועדת החוץ והביטחון?
היו"ר אחמד טיבי:
לא קיימת.
נחמן שי (קדימה):
לא הבנתי.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד זה מליאה, נגד זה בעד הסרת הנושא.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
נגד – 5
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
הנושא הוסר מסדר-היום בקולו המכריע של חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי (קדימה):
לא – – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת ברכה, אתה עוד מעט תהיה סגן היושב-ראש.
נחמן שי (קדימה):
אני נגד דיון במליאה.
היו"ר אחמד טיבי:
קול מכריע – לא משנים את ההצבעה, כי מניחים שחברי הכנסת, במיוחד אם היו דוברי צה"ל, ודוקטור, קולטים בדיוק כמו כל חבר כנסת אחר.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
היו הרבה מציעים, לא רק הוא היחיד.
היו"ר אחמד טיבי:
בסדר, אבל הוא הצביע נגד עצמו.
נחמן שי (קדימה):
נכון, אני מטומטם.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, לא אמרתי את זה. אוקיי, תודה רבה.