קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
השינויים בשלטון במצרים וסיום תקופת מובארק
היו"ר אורי מקלב:
הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום מס' 5029, 5030, 5034, 5051, 5052, 5064, 5070 ו-5071 בנושא: השינויים בשלטון במצרים וסיום תקופת מובארק. ישיב על הצעה זו השר זאב בנימין בגין. ראשון הדוברים, חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני, אני הייתי בן חמש כשנחתמו הסכמי קמפ-דייוויד. לאחר תקופה מסוימת, כשלמדתי עליהם, נוכחתי לדעת שהיו רבים שפקפקו – השר איתן, אתה ודאי זוכר את 1978 – שכאשר הם נחתמו, בספטמבר, אמרו: הם לא יחזיקו מעמד, זה הכול זמני, המצרים יקבלו את השטח – היתה, אם איני טועה, יציאה מהשטח פעמיים או שלוש פעמים. הנה נכנס השר בגין, ואני זוכר – לימים למדתי לראות שראש הממשלה מנחם בגין, שחתם על ההסכמים, היה הרבה יותר אופטימי מרבים אחרים בחברה הישראלית, שאמרו: עם שינויי השלטון במצרים ההסכמים יופרו, בעצם יופר הסכם השלום. אבל, לשמחתי, ראש הממשלה בגין, שחתם על הסכם השלום עם מצרים, היה אופטימי יותר מהסקפטים שבחבורה, והוא צדק – הוא צדק בהרבה מאוד דברים, הוא צדק גם בעניין השלום עם מצרים.
אדוני היושב-ראש, הסכם השלום בין ישראל לבין מצרים עמד בכמה מבחנים קשים. אולי הקשה ביותר היה הרצח של הנשיא סאדאת על-ידי "האחים המוסלמים" ב-1981. היו עוד כמה מבחנים קשים, אדוני היושב-ראש, באירועים גיאו-פוליטיים בסביבה, אבל השלום עם מצרים הוא חזק יותר מכל דבר אחר, ואני מקווה ומאמין שכך זה יימשך, לטובת שני הצדדים – לטובת מדינת ישראל ולטובת מצרים.
אני חושב שאחרי שהנשיא מובארק הודיע על התפטרותו, הסיפור במצרים יורד מסדר-היום לאט-לאט, הייתי אומר, לא יודע אם לכבוד, אבל בוא נאמר על חשבון אירועים שקורים עכשיו באירן – מדינה שבעבר, עוד לפני השלום עם מצרים, היו לנו אתה יחסים מצוינים, אבל באותה שנה, ב-1979, פחות או יותר, שבה החלו יחסינו עם מצרים להשתפר, הופסקו היחסים עם אירן בשל מהפכה פונדמנטליסטית שהתרחשה שם.
אני רואה את הצעירים הנלהבים ברחובות טהרן, נלהבים להחליף את שלטון האייטולות, שפוגע קודם כול בהם, בבני העם האירני, אבל הוא סכנה לשלום העולם. יש פה מדינה לא רחוק מכאן, אירן, שאומרת שהיא תשמיד את מדינת העם היהודי, שהיא תשמיד את המדינה יחד עם העם היהודי היושב בה. אני מאוד מקווה, מאוד מקווה – אני לא רוצה להגיד שאני מאמין, כי אינני יודע מה תהיה התגובה של השלטון הפונדמנטליסטי האירני, אבל אני מקווה שבאירן תתרחש מהפכת נגד למהפכה הפונדמנטליסטית, יחזור לשם שלטון שפוי, חילוני, שקשור בעולם הבין-לאומי. אירן היתה מדינה מפוארת, היו לנו אתה קשרים כלכליים טובים מאוד, חברות ישראליות פעלו בה. היה קו טיסה ישיר, אפילו היה שם, אם אינני טועה, משחק כדורגל בין הנבחרות. זה דבר טוב, אדוני. אני מאוד מקווה שבאירן יתרחש מהפך, תתרחש מהפכה שתחזיר לשם את השפיות וגם את היחסים הטובים שהיו בין המדינות. תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת אופיר אקוניס. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב ראש, כנסת נכבדה, אני שולח ברכות מהדוכן הזה, דוכן הכנסת, לעם המצרי על הישגיו ועל מאבקו למען – שרצון העם הוא אשר צריך לשלוט והוא אשר צריך לקבוע את סדר העדיפות הכלכלי, החברתי והפוליטי במצרים. אנחנו מכבדים את בחירתו של העם המצרי, כפי שהיא באה לידי ביטוי באחת המהפכות המאלפות והיפות והעקרוניות והעקביות בהיסטוריה המודרנית, והיא יכולה לשמש מודל והיא יכולה לשמש שיעור לכל אלה שהתלהמו, לכל אלה שהפיצו רגשות של עליונות ולכל אלה שהטיפו הטפות של דמוקרטיזציה – איך העם במצרים היה יכול לעשות את המהפכה הזו ולהשיג את ההישגים האלה.
השר מיכאל איתן:
בוא נהיה יותר זהירים קצת, עדיין אנחנו – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
תקשיב לסוף דברי.
השר מיכאל איתן:
נהיה קצת יותר זהירים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
ראשית, אני מדבר בשמי ובשם הסיעה שלי.
השר מיכאל איתן:
אני דואג לכבודך ולשמך הטוב.
מוחמד ברכה (חד"ש):
כן, כן, שנייה, שנייה.
השר מיכאל איתן:
יכולות להיות תקלות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני לא פוליטיקאי בתחילת דרכו. תקשיב עד הסוף.
השר מיכאל איתן:
במצב הנוכחי אין דמוקרטיה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
תקשיב, תקשיב עד הסוף. תקשיב עד הסוף. זה היה המשפט הבא. – – – שבאה לידי ביטוי בהפיכה, והיא צריכה לבוא לידי ביטוי בבחירות דמוקרטיות חופשיות, שאמורות לבטא את רצונו של העם המצרי ולבטא את האינטרסים שלו.
אני אומר שהמהפכה היפה עדיין לא – אי-אפשר לומר שהמהפכה סיימה את משימותיה, אלא התחילה את דרכה; התחילה את דרכה בבניית מצרים החדשה. מצרים, שגם תדע, לפי שיטתם של רוב יושבי הבית הזה, לשמור על השלום, אבל גם להבהיר שאי-אפשר לדבר על שלום עם מדינה ובאותו זמן לקיים משטר של כיבוש, וכאילו זה יהיה בהשלמה של המדינה הערבית הגדולה ביותר.
לכן, אם יש לקח, אדוני השר, שצריך ללמוד מהעניין הזה, הוא לא הלקח שלמד אותו ראש הממשלה, שהוא רוצה לסרטט את הפוליטיקה המצרית החדשה – אם היא תהיה כזו זה יהיה בסדר, ואם היא לא תהיה כזו זה לא בסדר, ושישראל היא המוקד, היציבות באזור, ולכן צריך לחזק את ישראל וכו' וכו'. מה שצריך לקרות – הידיעה של הקרוא-וכתוב הפוליטי – צריך להוביל את הממשלה בישראל להביא בחשבון ולכבד את רצונות העם המצרי והעמים הערביים. לא עוד שלום עם משטר שיש לו אג'נדה מסוימת ויש לו קשרים גלובליים כאלה או אחרים, אלא להביא בחשבון את רחשי הלב של העם המצרי והאינטרסים שלו, שאוצרות הטבע לא יימכרו בנזיד עדשים מצד אחד, וגם אחיו של העם המצרי, העם הפלסטיני, לא ימשיכו לסבול מכיבוש. אני חושב שזה הדבר המיידי שצריכה ממשלת ישראל לקרוא, ללכת לכיוון של שלום אמיץ עם ההנהגה הפלסטינית ולסיים את הכיבוש של השטחים שנכבשו ב-67', להקמת מדינה פלסטינית.
זה יהיה הביטוי הטוב ביותר לקריאת המפה החדשה והמתחדשת במזרח התיכון, אם ממשלת ישראל תדע לקרוא נכון. אבל אם הממשלה תמשיך לדקלם את דבריו של ראש הממשלה ולנהל את המדיניות של ראש הממשלה, שאנחנו סלע היציבות, ממשלת ישראל היא סלע היציבות באזור ולכן צריך לחזק אותה, צריך יותר נשק, צריך יותר אפשרויות בים הסוער הזה, אני חושב שאנחנו נחטיא את המטרה. ולא במאוחר ואולי במוקדם מאשר אפשר לחשוב אנחנו עלולים להיכנס לסחרור מיותר.
היו"ר אורי מקלב:
תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
המסקנה ממה שהולך עכשיו במצרים ומה שהיה בתוניסיה, באלג'יר, בתימן, בבחריין – –
השר מיכאל איתן:
בדמשק.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – בדמשק, כמובן, להתחיל לנשום את החמצן של האזור הזה ולא לייבא את זה בחביות מעבר לאוקיינוס. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – אברהים צרצור. בבקשה, אדוני.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבים מן המומחים, גם הפוליטיים וגם המקצועיים, חכמים לאחר מעשה. אף אחד לא צפה את אפקט הדומינו של ההתרחשויות בעולם הערבי, שהתחיל בתוניסיה ונגרר למקומות אחרים.
צריך לזכור, וכאן אני, השר מיקי איתן, כל הזמן התלהבתי איך כל הזמן הכנסת לנו לראש את חשיבות האינטרנט וחשיבות המחשב וחשיבות ה"פייסבוק", ושכל ההתקשרות בכנסת צריכה להפוך – לעידן המודרני, כי זה היה האלמנט החשוב ביותר לשחרור העמים האלה.
לא כל אלה שמנסים עכשיו להיות באופן אמוציונלי עם העם – העם עם עצמו. העם הגדיר את המטרות שלו כי הוא רוצה להשתחרר. מה שקורה בעולם, הפכנו לכפר גלובלי קטן. אי-אפשר היום לעבוד על אנשים משכילים שחושבים. כל רצונם לחיות בעולם חופשי דמוקרטי, ויש להם קנה-המידה להשוות. ולכן, כשקמו וניסו לעשות את המהפכה בתוניסיה זה הפך מוקד תנועה ממקום למקום, ואני מניח – אנחנו מהללים היום הרבה באמת את כל אלה שרוצים משטר דמוקרטי, כל אלה שרוצים את משטר העם ושתהיינה בחירות דמוקרטיות. במצרים עדיין לא הסתיימה המהפכה למרות רצון העם, כי עכשיו יש לנו שינוי משטר, ויש שם שלטון צבאי, שהוא נותן טון אחר. אני מקווה שהשלטון הזה או המשטר הצבאי הזה ילך ויגשים את חלום העם, כי הוכיחו לכולם שמהפכה כזאת, שהתבססה על מהפכת האינטרנט וה"פייסבוק" והדיון החופשי, לא ינצלו אותה להחזרת המשטרים האלה למשטרים יותר קשים. כי אם יהיה שלטון צבאי – ראינו את הדוגמה במקומות אחרים – מצבנו ומצב העם המצרי יהיה קשה.
צריך לזכור עוד דבר אחד – חשוב להקשיב לרחשי העם, חבר הכנסת ברכה, בעיקר של המצרים וכל השכנים מסביב, ואסור לאף אחד להטיף להם ולהסתכל עליהם בעליונות. אבל חשוב לנו, כולנו, שנשדר שאנחנו חפצי שלום, שאנחנו רוצים שיחיו לידנו, עם כל הקִדמה, עם כל הטכנולוגיה, עם כל ההישג הלאומי שהם רוצים להשיג, ולא למחוק את ההבנה של השלום. מי שימחק או ינסה למחוק את זה, אנחנו נלך נגדו, לא משנה איזה משטר זה, כי אנחנו רוצים שיהיה לנו שלום ואחוות עמים – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
טעות לחשוב שתחזוק שלום הוא על-ידי מאזן אימה. תחזוק השלום הוא בהמשך התהליך עם הדבר המרכזי, הוא העניין הפלסטיני. זה העניין.
מגלי והבה (קדימה):
אין חילוקי דעות על זה. כל מלה שאנחנו אומרים, זה מגיע וזה משדר, ואנחנו רוצים לשדר שתהיה מהפכה ויגיעו לבחירות דמוקרטיות ויגיעו למשטרים דמוקרטיים כרצון העם. באותה מידה אנחנו, כאזרחי ישראל, צריכים לומר שאנחנו חפצי שלום ורוצים לחיות אתם בשלום. כל אמירה אחרת מחטיאה את המטרה ואת הכוונה. כל אלה שמנסים, אם במצרים או במקומות אחרים, אדוני היושב-ראש, לנצל מהפכות למטרות אידיאולוגיות כאלה ואחרות, זה לא ישרת את העמים שלהם. אנחנו רוצים שתהיה רווחה, אנחנו רוצים שיהיה חופש, שתהיה דמוקרטיה ושיהיו מפלגות, ומה שהעם יקבע יהיה רצון שכולנו נכבד אותו. ואל להם, לאותם חכמים, אם במערב הרחוק או במערב הקרוב, שינסו להטיף, כי גם כשלא צפו את זה ולא ידעו מה הולך להיות, שלא ינסו להתחכם ולא להגשים את רצון העם. אני אומר שהשרשרת עוד נמשכת.
אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בתקווה שהעם יגשים את חלומו ויגיעו למשטרים שייטיבו עם העם וייטיבו עם העולם. תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם המהפכה בתוניסיה היתה 5 בסולם ריכטר – רעידת אדמה 5 בסולם ריכטר – מה שקרה במצרים הוא, בלי הגזמה, 8 בסולם ריכטר. כל האזור הרגיש, ועוד ירגיש, את מה שקרה במצרים, שזה חסר תקדים. זו המהפכה הגדולה ביותר בהיסטוריה המודרנית של מצרים. חשיבותה עולה אפילו על מהפכת הקצינים הצעירים ב-1952. ההשתתפות העממית היא חסרת תקדים. מטרות המהפכה, שהמפגינים הבהירו אותן שוב ושוב, הן מטרות שכל עמי האזור משוועים להן, בעיקר העמים הערביים באזור.
אני חושב שגם אזרחים בארץ רוצים לחיות בחברה שיש בה דמוקרטיה אמיתית, שיש בה צדק חברתי, שיש בה דאגה לאזרח ולא לקבוצות של שליטים ושאין בה קשר בין הון לשלטון. הרבה ממטרות המהפכה במצרים תקפות גם לכאן, אבל למה זה לא קורה, אלה סיבות שאולי נדבר עליהן בהמשך, אבל לא הפעם הזאת. הפעם אני רוצה לא רק להביע את דעתי ואת הניתוח שלי למה שקורה, אלא להביע את שמחתי ואת הרגשות שלי לגבי אותם צעירים נפלאים במידאן א-תחריר בקהיר, אותם אנשים שנאבקו למען דמוקרטיה, למען צדק חברתי, למען חירות. אלה מטרות שכל העולם הערבי רוצה בהן. דרך אגב, אותן בעיות יש בכל הארצות הערביות, ולכן אני מצפה או שהמשטרים ישתנו כדי להיענות לרחשי לב הציבור או שהציבור ישנה את המשטרים. שום דבר לא יהיה מה שהיה.
גם ברמה של הסכסוך הישראלי–פלסטיני, אני חושב שלמה שקרה במצרים יהיו השלכות מרחיקות לכת. אחת ההשלכות החשובות ביותר, גם אחרי מה שפורסם ב"אל-ג'זירה", זה עניין השקיפות. אותם עניינים שיכלו לסגור בן-אליעזר שמרים טלפון למובארק וסוגר אתו איזשהו דבר – לא ילך עוד. לא עוד. יש פיקוח עממי ויש לחץ של האנשים על המשטר, כדי שלא ישתוק על עוולות נגד העם הפלסטיני. לכן זו תקופה חדשה. ישראל צריכה להסיק ולשנות את מדיניותה בכיוון השלום ולא בכיוון של הקשחת עמדות. כיוון של הקשחת עמדות יביא למצב של הידרדרות טוטלית בכל האזור. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור, בבקשה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, העולם הערבי והאסלאמי ציין אתמול את יום הולדתו של הנביא מוחמד, עליו השלום. שליחות הנביא היא זו ששינתה ללא כל ספק וללא הגזמה את פני החברה האנושית בכלל והערבית בפרט, ללא הכר, בכל התחומים ולתקופה של כ-1,400 שנים. אינני מגזים, כבוד היושב-ראש, אם אומר ששליחותו של הנביא חוללה את המהפכה האנושית הראשונה במובנה העמוק ביותר. תרומתה של מהפכה זו הביאה לעליית קרנן של האומה הערבית, הטריטוריה הערבית והשפה הערבית גם יחד. טריטוריה, דהיינו מולדת, עם ושפה – כידוע לכולנו – הינם עמודי התווך של הלאומנות הערבית. מזה כ-300 שנה עוברת האומה הערבית תקופה של תרדמת, שהביאה להידרדרות מצבה ובכל התחומים – המדיני, הכלכלי, החברתי והתרבותי וכו'.
מוחמד ברכה (חד"ש):
של הלאומיות הערבית, לא הלאומנות.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אתה צודק. מזה כ-300 שנה, כבוד היושב-ראש, עוברת האומה תקופה של תרדמת שהביאה להידרדרות מצבה ובכל התחומים – המדיני, הכלכלי, החברתי, התרבותי וכיוצא בזה. פירוק האומה והמולדת הערבית המאוחדת ל-22 מדינות ערביות ול-35 מדינות אסלאמיות, שליטת דיקטטורה מבין הברוטליות ברחבי תבל במדינות אלה, הידרדרות מעמדן המדיני של מדינות אלה בזירה הבין-לאומית ואחיזתם של רודנים שנחשבים למשרתיו של הקולוניאליזם המודרני ולסוכניהם הנאמנים של מעצבי הסכם סייקס-פיקו, אחיזתם בגרונותיהם של העמים הערביים – הביאו לתוצאות שאנו עדים לתחילתן היום במזרח התיכון. המהפכות בתוניסיה ובמצרים יצרו ללא כל ספק את התשתית לאומה אחת, מגובשת, דמוקרטית ומיוחדת, וזה הדבר, לעניות דעתי, שצריך לשמח את כולנו במקום להרגיז חלק מאתנו. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור, גם על העמידה בזמנים. חבר הכנסת חיים אורון – לא נמצא כאן. חבר הכנסת ישראל אייכלר – לא נמצא כאן. חבר הכנסת אריה אלדד – נמצא, כן נמצא – בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת ברכה ואת חבר הכנסת זחאלקה מברכים על מה שהיה במצרים – על הדמוקרטיזציה, על כך שרצון העם בא לידי ביטוי. אני יכול להשתתף אתם בעניין הזה. השאלה היא אם האמירה הזאת היא אמירה גנרית, אוניברסלית; האם תברך גם על תהליך כזה אם יקרה מחר בירדן?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
ודאי. למה לא?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
כשאני בא לכנסת ואומר – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
השאלה, אם אתה תברך, אם זה יברך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אני אברך. אני אברך משום שאני סבור שירדן היא מדינת הלאום הפלסטינית.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
למה נעצרת בירדן? תשאל על סוריה גם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
סוריה – יש פחות ויכוח. רבים מאוד מאתנו – – –
קריאה:
– – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
כן, גם אנחנו.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אולי מרוקו גם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
כן. נכון. אני חושב שהתהליך הזה שמתרחש במצרים יכול מחר להפוך את הדברים שאני מדבר עליהם בכנסת כבר זמן רב – שירדן היא מדינת הלאום הפלסטינית – למציאות שתתרחש בתוך שבוע או חודש.
אחד מהדברים שאנחנו עוסקים בהם היום בהפקת הלקחים ממה שהיה בקהיר – – –
היו"ר מגלי והבה:
אבל אני רוצה לעדכן אותך, אדוני, ואני לא מתערב לך בדעות הפוליטיות שלך: עובדתית, ירדן היא לא מדינת הלאום הפלסטיני. אז – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אבל אתה מברך על מה שהיה במצרים?
היו"ר מגלי והבה:
אני אמרתי. אני אברך כשאני אראה בחירות דמוקרטיות ואני אראה שהעם הגיע להגשמת מטרתו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
מצוין. מצוין. תודה על ההערה, ואני אצטרף לברכות האלה אם יהיו גם בחירות דמוקרטיות ברבת-עמון – –
היו"ר מגלי והבה:
אין ספק.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
– – והעם שם יחליט מה הוא רוצה ואיך הוא רוצה להגדיר את עצמו. נדמה לי שיש איזה אמביוולנטיות, שלא לומר יותר מזה, ביחס לירדן, כי חוששים שם לקרוא לבחירות דמוקרטיות וחוששים שמא ירדן תיהפך להיות מדינת הלאום הפלסטינית, כי אז אולי התביעה של הפלסטינים בשטחי יהודה ושומרון להיות מוכרים כעם בלי ארץ תיחלש בעיניים הבין-לאומיות. כי הנה, יש עם ויש לו ארץ ויש לו מדינה. אולי לא כל מה שהם רוצים, אבל מקצת תאוותם תהיה בידם. ולכן, יש איזו הססנות. גם כשערביי מדינת ישראל באים לומר שהם תומכים בדמוקרטיזציה בירדן, הם חוששים שמא תביעתם להקמת עוד מדינה פלסטינית, מעבר לירדן, תיחלש.
אבל יש עוד כמה לקחים שאנחנו יכולים להפיק ממה שקרה בקהיר, ונדמה לי שההתערבות האמריקנית בעניינים הפנימיים במצרים היתה לא רק הערכה מי יהיה הצד המנצח ותמיכה בו; זה סוג של נבואה שמגשימה את עצמה, משום שההתנהגות של הצבא המצרי בכיכר תחריר, מרגע שאובמה הכריז מה שהכריז, היתה כאילו הטנקים זה במת נאומים, ומאותו רגע הם לא התערבו ואפשרו את נפילתו של מובארק. הלקח למנהיגים ערבים רבים במזרח התיכון היה: אל תסמכו על האמריקנים, הם עלולים לבגוד בכם ברגעי מבחן. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה שנכון, בעניין להסתמך על האמריקנים – מה שנכון, נכון. מי שנשען על האמריקנים – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל מלכי ערב ושליטי מדינות האזור חשים שהאדמה מתחתם רועדת. ההמונים בכל המדינות האלה מאסו בשחיתות ובעושק, והתסיסה גוברת. לכן השליטים מנסים לזרוק עצמות יבשות לעמים שלהם. בתוניסיה כבר גורש הנשיא, במצרים התחוללה מהפכה צבאית בחסות אמריקנית, מלך ירדן החליף את ממשלתו, ואפילו אבו מאזן החליף כמה משריו.
רק האליטה הישראלית שאננה ובוטחת וסומכת על המשטר הביטחוני, התקשורתי והמשפטי, ואין להם שום צורך להקל מעט מן הגזירות הכלכליות והגזירות החברתיות העושקות את המוני העם. יש להם מספיק כוח לפגוע בילדי "הזרים" – זה החרדים והפריפריה הכלכלית.
גם כשראש הממשלה הבין שהקפיטליזם האכזרי מתחיל לפגוע בליכוד, בסקרים, באופן דרמטי, הוא הסתפק בכמה הורדות מחירים באופן המזכיר את ההנחות על הפיתה והמים שעשה המשטר הירדני. בנק ישראל צובר, אדוני היושב-ראש, 70 מיליארד דולר ברזרבות, דבר שלא היה מאז קום המדינה, ובאותו זמן מרעיבים קרוב למיליון ילדים שמצויים מתחת לקו העוני.
אני יודע שאיש במדינת ישראל לא צריך לחשוש מאנשים שיצאו לכיכר תחריר למרד עממי כמו בקהיר. התקשורת העולמית עוקבת בחשדנות רק אחרי מדינות טוטליטריות. בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון מותר לפגוע בזכויות האדם, ובתנאי שהוא יהודי, והתקשורת העולמית לא תתערב בענייניה הפנימיים של מדינת היהודים, שרודים זה בזה.
האמת היא שחסד עשה עמנו הקדוש-ברוך-הוא שאינו נותן בלב איש רעיונות מהפכניים, כי העולם הערבי מחכה למלחמה בין היהודים. לא לחינם אמר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שנרדף בידי הרודנות של השמאל של הימים ההם: מלחמת אחים – לעולם לא. האימה שאוחזת בכל אזרח ישראלי מול האיום הביטחוני מבחוץ משתקת כל מחאה המונית. כולנו יודעים שביום שבו היהודים יילחמו זה בזה ברחובות, האויב החיצוני ינצל את רגעי החולשה ויכריע את כולנו, לכן כולנו נזהרים מלהיקלע למלחמה כזאת בין יהודים. זאת אף-על-פי שיש קרנות שפע, קרנות פשע, שמממנות את הרוח הרעה ברוב כלי-התקשורת נגד היהדות והציבור החרדי.
ולמען האמת, אני חייב לומר שאי-אפשר להשוות בין המצב הכלכלי של מדינת ישראל לבין סבלם של 80 מיליון עניי מצרים. שם אין להם אלא פיתה ומים ומעט ירקות, וגרים בצריפים ואפילו בתוך בתי-קברות. אבל יש כמה מאפיינים שהכלכלה הישראלית דומה בהם לכלכלה המצרית: בשתי המדינות יש צמיחה כלכלית מדהימה. בשתי המדינות הצמיחה מצמיחה את חשבון הבנק ובונה וילות ומתפיחה את הכיסים של קבוצה יחסית קטנה. כל תעלות המים במצרים מוליכות לבריכות של הווילות שעל גדות הנילוס, בשעה שהמוני העם אין להם מה לאכול. גם במדינת ישראל, רוב סעיפי התקציב מכוונים למי שהשלטון חפץ ביקרו, והם אינם חרדים.
אני רוצה לסיים במשפט סיום, אדוני היושב-ראש. אנחנו צריכים לדעת שגם אם המצב הוא כפי שהוא, בכל זאת אנחנו מצפים שגם אם השליט היחיד של מצרים, שקראו לו חוסני מובארק – ופה אין לנו שליט יחיד, אלא שכל יחיד הוא שליט; כל פקיד, כל שופט, כל שוטר הוא שליט – אני מבקש מהשליטים היחידים הרבים שיש פה שיתחשבו גם באזרחים, שגם אם אנחנו לא רוצים לצאת לכיכר תחריר, זה לא מן הצדק ולא מן היושר שינצלו את טוב הלב של הציבור, ולהפסיק את הקיפוח ולהפסיק את העוול. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. אני מזמין את השר בנימין זאב בגין שישיב לכל אלה שהשתתפו בדיון. בבקשה, אדוני.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לעתים מוגדרת דמוקרטיה כמשטר הגרוע פחות מכל המשטרים האפשריים. אין זו הגדרה שאני מאמץ אותה. מזה שנים רבות הבנתי, כבר מנערותי, שבאופן חיובי ובהגדרה חיובית, דמוקרטיה היא המשטר המתאים לבני-חורין. זה אלף-בית.
ולסדר-היום. לאן תנוע מצרים בחודשים ובשנים הקרובות – איננו יודעים. בעלי טורים מנחשים, ארגוני מודיעין מעריכים. ידיעה מובהקת – אַין. אנחנו כן יודעים מה היה כאן ב-30 השנים האחרונות. מצרים התמידה בקיום חוזה שלום עם ישראל. כאשר אני קורא בעיתונים, בשבוע האחרון, בעשרת הימים האחרונים, שוב את הכינוי "רודן", המיוחס לאישים במצרים, אני מנסה להיזכר אם לפני 30 שנה מישהו מן הכותבים אמר: לא, לא, יש כאן מדינה ויש קבוצה העומדת בראשה, בראש הקבוצה עומד אדם, אנחנו לא מוכנים לחתום על חוזה שלום עם קבוצה זו, עם אדם זה. אני לא זוכר הבחנה כזו. כולם בירכו, ולא בדקו בציציותיו של המשטר. עובדה, היום יש מחשבות אחרות. כל זה, הבה נזכור, מקץ 30 שנה בערך, עד לפני שלושה שבועות. זה הכול. וכפי שאמרתי – אני חושב, ברדיו השבוע – אביא את תחושתי האישית, שכפיות טובה היא מידה מגונה.
איננו יודעים מה יהיה, וכדי להימנע מניחושים הבה נתבונן במה שיש. מה יש לפנינו, במזרח התיכון, בייחוד בשלוש-ארבע השנים האחרונות? עלייה בוטה, כוחנית, מעוררת מדנים, תומכת טרור, של גוש רדיקלי אסלאמי. הוא איננו מבטא, כמובן, את האסלאם כמו שהוא, אבל הגוש הזה, זו דרכו, והוא מדבר בשם גרסה מסוימת של האסלאם. שלום אין בגרסה הזו. הנדבך המדיני הזה בהנהגת אירן וסוריה, המחמשות את ארגוני הטרור "חיזבאללה" ו"חמאס", טובה ממנו לא תצמח.
על כן, בהקשר הזה כדאי, אולי, אדוני היושב-ראש, לתהות על המשמעות של דמוקרטיה מזרח-תיכונית כפי שאנחנו מכירים אותה, ודאי בשנים האחרונות. יש לנו שלוש דוגמאות כאלה מלבד ישראל.
הדוגמה הראשונה לדמוקרטיה יציבה הלוא היא טורקיה. הדמוקרטיה בטורקיה משוכללת יותר מהדמוקרטיה בישראל. מדוע? יש בה חוקה. רק לאחרונה, במשאל-עם רב-משתתפים, שינו את החוקה, הכניסו בה תיקונים. התיקונים האלה זכו לברכות ברחבי העולם. ובכן, בטורקיה חוקה, מערכת משפט, פרלמנט, בחירות בעתן, חופשיות, ובכל זאת – הבה נתבונן בכך שבשמונה השנים האחרונות, מאז עליית המפלגה שראשי תיבותיה AKP, השתנה משהו בטורקיה, ומתוך בחירה של הנהגת המפלגה, על-פי פרשנותה לאסלאם, היא בוחרת בבריתות חדשות. בעיקר עיניה נשואות, והברית קיימת עם אירן, עם סוריה, אהדה מופגנת ל"חיזבאללה", אהדה מופגנת ל"חמאס" – כל זה בדמוקרטיה מזרח-תיכונית. עד כדי כך, מבחינת היציבות האזורית, שטורקיה או ממשלתה לא היססו לפני חודשים אחדים, במועצת הביטחון, כאשר הובאה בפניה הצעת החלטה 1929 על הטלת סנקציות כלכליות על אירן עקב שאיפתה להשגת נשק גרעיני, טורקיה התריסה גם נגד בעלת-בריתה ארצות-הברית והצביעה נגד. הרי זה אומר משהו על הדמוקרטיה הזאת.
הדמוקרטיה השנייה, לבנון. ותיקה. חוקה, חלוקת ההשפעה בין העדות השונות, פרלמנט, מערכת משפט, בחירות חופשיות, בעתן. אם מישהו היה תמים מאוד, היה אומר שבשבועות האחרונים אנחנו עדים למשבר פרלמנטרי בדמוקרטיה הלבנונית, משל היה הדבר בהולנד, בבלגיה, באיטליה; עוד משבר פרלמנטרי, קואליציוני – כך אפשר לתאר את העובדה שהמיועד לראשות הממשלה בלבנון, מר נג'יב מיקאתי, מחליף ככל הנראה את ראש הממשלה הקודם, מר סעד חרירי. האומנם משבר פרלמנטרי ככל המשברים? אנחנו יודעים מי הניע אותו, אנחנו יודעים מי עומד מאחורי המשבר הזה, גם מאחורי הבחירה של המועמד החדש – הלוא הן בעלות הברית אירן וסוריה.
נזכיר עוד שבדמוקרטיה המשוכללת, הלבנונית, יש זה שנים אחדות ארגון טרור רב-עוצמה. המחזיק ב-50,000 רקטות, כולן מכוונות בכיוון אחד, רק דרומה, וארגון הטרור הזה יותר חזק מצבא לבנון, הצבא הרשמי, צבא המדינה, הנתמך גם על-ידי דמוקרטיות מערביות. הנה כי כן – עוד דמוקרטיה מזרח-תיכונית.
אני מפנה את תשומת הלב של החברים לכך שניתן לראות בלבנון דוגמה חשובה לכך, שכדי שגורם רדיקלי ישפיע מאוד ואולי אף ישלוט למעשה בדמוקרטיה כגון לבנון, אין צורך שהוא יגיע לרוב באותה מדינה. אחרי הכול – ביוני 2009 "חיזבאללה", המפלגה, או הארגון הזה; כשארגון הטרור הזה החליט – אני פותח סוגריים – להפוך למפלגה, אמרו לנו: כשיהפוך למפלגה, יחדל מלהיות ארגון טרור, ישחק את המשחק הפרלמנטרי. ובכן, המפלגה הזו "חיזבאללה", ביוני 2009 הפסידה בבחירות. תקוותיה, תקוות אירן, תקוות סוריה – נכזבו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
איך הפסידה? אם קדימה תצליח להקים ממשלה בכנסת הזו, אתה תטען שבבחירות היא הפסידה. עכשיו הם הקימו ממשלה. זה משחק פרלמנטרי שבנוי על רוב ומיעוט.
השר זאב בנימין בגין:
זה דמוקרטיה, אתה מסכים שזה דמוקרטיה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא, אבל אם יש לך טענה, היא לא כזו. זאת אומרת, זה לא – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה. 57 חברי פרלמנט תמכו – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
ב-2009 היו בחירות. השר אומר ש"חיזבאללה", כמפלגה, הפסידה. הקואליציה – – –
השר זאב בנימין בגין:
נכון, ו"קואליציית 14 במרס" ניצחה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הקואליציה. יש אנשים שעברו מהקואליציה של סעד אל-חרירי לקואליציה של מיקאתי, שהוא – – – כפי שלמשל מחר שמונה מחברי הכנסת של מפלגת העבודה ילכו לאופוזיציה, ואולי עוד חמישה מיהדות התורה ואז קדימה תקים ממשלה – – –? באמת.
השר זאב בנימין בגין:
חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת ברכה, אני אודה שאתה מפתיע אותי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
עוד משפט אחד: דמוקרטיה צריכה להיבחן בעוד כמה דברים; לא רק המשחק הפרלמנטרי, אלא היא צריכה להיבחן אם היא כובשת עם אחר או לא, שאם זה ביטוי של דמוקרטיה נאצלת, אז באמת – אל תטיף לעולם – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה.
השר זאב בנימין בגין:
אני מודה שאתה מפתיע אותי. אני יושב אתך בכנסת שנתיים. אני מכיר אותך כאדם פחות תמים. אם זו גישתך, אני רוצה להסביר: "חיזבאללה" הפסידו בבחירות ביוני 2009. ובכל זאת, אף שלא הגיעו לרוב, בהשפעה העיקרית של סוריה ובהשפעת אירן, הצליחו להגיע להרכבת ממשלה בראשותו של סעד חרירי, שבה נמסר להם השליש החוסם; השליש, אשר על-פי חוקת לבנון איננו מאפשר לממשלה לקבל החלטות בנושאים אסטרטגיים חשובים ללבנון, ראש וראשונה בהן ההחלטה על פירוק הצבא של "חיזבאללה". לכן זה לא נדון בכלל. והמיעוט הזה, המיעוט הזה שלא הגיע לרוב, הצליח לפני שבועות אחדים לשמוט את השטיח מתחת לממשלתו של סעד חרירי. הם התפטרו, משבר, והנה נג'יב מיקאתי, הוא איננו – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
ואליד ג'ונבלאט – – – מסעד אל-חרירי למיקאתי, מה קרה?
השר זאב בנימין בגין:
זה הכול נכון. אני מבקש שתשים לב שמעבר למלים ומעבר לתארים ומעבר למשחק ומעבר להצגה, לבנון, בשנים האחרונות, הפכה למעשה לפרוטקטורט סורי, ונשיא סוריה – אתם עוד לא קוראים לו רודן – נשיא סוריה מכתיב בעזרת האירנים, שיש להם משלחת קבועה בביירות, את המהלכים באותה דמוקרטיה.
נחמן שי (קדימה):
כבוד השר, אבל זה היה המצב עד לפני כמה שנים. היה שינוי, כדאי שתאמר שהיה שינוי של שנתיים-שלוש, שהסורים יצאו ועכשיו הם חזרו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
השר זאב בנימין בגין:
הרי במה דברים אמורים, חבר הכנסת שי? זו טענתי – אולי לא היית פה בתחילת דברי. אני מביא דוגמאות לשלוש דמוקרטיות במזרח התיכון, אני מנסה לתהות על השאלה האם הן מועילות ליציבות ולשלום.
הדוגמה השלישית, אחרונה, אדוני היושב ראש, אל תדאג – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני השר, האם משתמע מהדברים שלך איום כלפי השלטון החדש בלבנון?
היו"ר מגלי והבה:
אם תגביר את קולך, יהיה לי נוח.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אם משתמע שזו ממשלה של פרוטקטורט וכו', האם משתמע איום של ישראל על הממשל החדש בלבנון?
השר להגנת העורף מתן וילנאי:
יש ממשל חדש בלבנון?
מוחמד ברכה (חד"ש):
הממשלה החדשה.
השר להגנת העורף מתן וילנאי:
כשתהיה ממשלה – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה, לא נשמעת. אני לא שמעתי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה תיארת את המצב שמתהווה עכשיו בלבנון, של ממשל חדש וכו' וכו', של פרוטקטורט של סוריה וכו' וכו'; האם מורת הרוח יכולה להשתמע כאיום של ישראל על מה שהולך בלבנון היום?
השר זאב בנימין בגין:
חס וחלילה. מצד שני אנחנו צריכים להיות בעיניים פקוחות ולדעת ולזכור את הדברים הפשוטים שאמרתי לפני דקות אחדות. בדמוקרטיה הלבנונית, עם חוקתה, מערכת המשפט והבחירות, שולט ארגון טרור המחזיק 50,000 רקטות המכוונות לכיוון ישראל, חלקן אולי גם אל הבית הזה. אני מציע לכל חברי הבית לא להתעלם מהעובדה הדמוקרטית הלבנונית הזו.
דוגמה שלישית, ברשותך, היושב-ראש, עירק. דמוקרטיה צעירה, שנים אחדות בלבד, הוקמה בעידודן של דמוקרטיות מערביות, והנה, לפני חודשים אחדים, בשנה שעברה, נערכו בחירות בפעם השנייה, חופשיות, בהתאם לחוקה, ופרלמנט חדש נבחר.
ראש הממשלה, אל-מליכי – אולי כדאי שחבר הכנסת שי ישים לב לדוגמה מאלפת – ראש הממשלה אל-מליכי ממשיך בתפקידו. זה לא היה ברור מלכתחילה. אסב את תשומת לבך לקוריוז: בבחירות בעירק בשנה שעברה, מפלגתו של ראש הממשלה אל-מליכי זכתה ב-89 מקומות בפרלמנט, ואילו מפלגתו של יריבו מר עלאווי זכתה ב-91 מושבים בפרלמנט. טען מר עלאווי: עלי צריך להטיל את תפקיד הקמת הממשלה, 91 זה יותר מ-89. הטיעון הזה זכור לך? אנחנו כולנו גם יודעים וגם זוכרים: 28 זה יותר מ-27. השאלה הזו הועלתה בפני בית-המשפט לחוקה בעירק, הכול מסודר, ופסקו, כמו אצלנו: מה שקובע הוא גודל הגוש ולאו דווקא גודל המפלגה הראשונה. אני סוגר סוגריים סביב הקוריוז הזה. מכל מקום – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
הקוריוז הזה חל על לבנון, אני מבין, שוב, אני מזכיר לך – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
עכשיו אתה רגוע, אדוני, יש לך – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
חשוב מה הגוש.
היו"ר מגלי והבה:
הלאה, הלאה.
השר זאב בנימין בגין:
ובכן, יכולת לומר משבר פרלמנטרי – עלאווי, אל-מליכי, מוקתדא א-סאדר. אכן היה משבר, היה משא-ומתן קואליציוני, חלוקת השלטון בין העדות השונות, והשאלה היא: איך נעשתה החלוקה הזו? האם באופן חופשי מתוך הכוחות העירקיים עצמם? לא ולא. ואני מקווה שבעניין הזה, חבר הכנסת ברכה, לא תגלה תמימות דומה. השלטון בעירק הוא פרי של הסכמה בין אירן לבין סוריה.
הסורים דווקא רצו בהתחלה בעלאווי, הסוני, מסיבה מובנת. אל-מליכי עצבן אותם, העליב אותם, פגע בהם, תקף אותם. שנה קודם לא רצו בו. ויתרו, הגיעו לפשרה. השלטון בעירק מתחלק בין העדות השונות, פרי אותה הסכמה. הדמוקרטיה העירקית נוהגת היום תחת השפעה בולטת של אירן ושל סוריה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
שניהם אנשי ארצות-הברית. אתה רואה עד לגבול לסוריה – – –
השר זאב בנימין בגין:
כדי לסבר את אוזנך, אני אזכיר לך שמפלגתו של מוקתדא א-סאדר, שאני בטוח שאתה אינך מאוהדיו ואוהדי פעולותיו, חוזרה על-ידי שני הצדדים. מוקתדא א-סאדר, היושב באירן, חזר לעירק. כולם ראו בזה הישג גדול, שינוי, כבר כתבו מאמרים. שהה בעירק שבועיים, שלושה, חזר לאירן. זה מקום מושבו של מנהיג מפלגה עירקי. עכשיו אנחנו מבינים מהי המשמעות גם של הדמוקרטיה העירקית.
לכן – אסכם – מתוך חמש מדינות בציר האסלאמיסטי הרדיקלי, מעורר המדנים – אירן, עירק, סוריה, לבנון, טורקיה – מתוך החמש, הרוב הן דמוקרטיות מזרח-תיכוניות, שלוש הן דמוקרטיות. מה זה מועיל לנו? איך זה מועיל ליציבות ולשלום במזרח התיכון?
על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שניתן לומר שצדק וצודק ראש הממשלה בגישתו הזהירה: יש לגשת לאירועים באזורנו מתוך התבוננות מפוכחת, בכ"ף – אני קורא בעיתונות בשנים האחרונות חילופי אותיות, לכן אני מדגיש – התבוננות מפוכחת בעיניים פקוחות – הפעם בח"ית – תוך הקפדה על מצוות הזהירות, ואכן, כפי שציין ראש הממשלה, מתוך הדגשת הצורך ביציבות.
חוזה השלום, אדוני היושב-ראש, מצרים–ישראל, הינו אבן פינה ראשונה במעלה בבניין יציבות המזרח התיכון. כך גם חוזה השלום בין ישראל ובין הממלכה ההאשמית הירדנית. יציבותה של ממלכה זו מזרחית לישראל חשובה לא רק למדינת ישראל, אלא גם ליציבות המזרח התיכון כולו.
על כן, חברי חברי הכנסת, באזור המאופיין באי-יציבות, ישראל הדמוקרטית היא אי של יציבות. ובאזור שבו חולשה אינה נסלחת, עוצמתה של ישראל ויכולתה להגן על עצמה הן תנאים ראשוניים במעלה ליציבות ושלום באזורנו. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על סבלנותך כי רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. רק רציתי לשאול מה אדוני מציע. האם זה דיון למליאה?
השר זאב בנימין בגין:
לא – את זה כדאי להעביר לדיון בוועדת החוץ והביטחון?
היו"ר מגלי והבה:
אני אבדוק תיכף עם המציעים, אבל אתה אומר מה שהמציעים ירצו: ועדה או מליאה.
השר זאב בנימין בגין:
אני חושב שזה טבעי וסביר. הדיון הוא חשוב, ויבואו לידי ביטוי גם דעות שונות. או בוועדה אחרת כפי שוועדת הכנסת תחליט. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
יש לנו שלושה מציעים הצעות אחרות. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, רוח רעננה מנשבת באזור שלנו, באזור המזרח התיכון, רוח של התנגדות למשטרי עריצות, רוח של שחרור, רוח של אנשים שקמים לתבוע לעצמם ולחברה שלהם את הזכות הבסיסית לקבוע באמת איך הדברים מתנהלים, לטובת מי הדברים מתנהלים. האזור שלנו, אדוני היושב-ראש, אני מקווה, הולך ונעשה יותר דמוקרטי.
המצער הוא, שבזמן שבאזור שלנו רוחות של דמוקרטיה, רוחות רעננות של דמוקרטיה מתחילות לנשוב, דווקא אצלנו, אדוני היושב-ראש, המחנק הולך וגדל מיום ליום – – –
היו"ר מגלי והבה:
אל תפתח את זה להצעה לסדר-היום.
דב חנין (חד"ש):
לא, אני מסכם ואומר: אצלנו במקום להרחיב את הדמוקרטיה ולייצר מנגנונים נוספים להגנת הדמוקרטיה, הולכים ומצמצמים את הדמוקרטיה מיום ליום בשורה ארוכה של יוזמות חקיקה, הצעות ומהלכים. אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שאנחנו נסתכל סביבנו לאזור, ויש לנו מה ללמוד. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חבל שהשר לא מקשיב לדברים, כי הדברים מכוונים גם כלפיו. שמעתי אותו והייתי המום איך העובדות לא מבלבלות. הוא אומר: הסכם השלום עם מצרים הוא אבן פינה. אדוני השר, הסכם השלום עם מצרים הוא כמו שאמר הנביא, זה משענת קנה רצוץ.
היו"ר מגלי והבה:
זה עמדתך, אדוני. אתה לא מייצג את – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני חושב שהיום זאת לא עמדתי, אלה העובדות. אלה העובדות, זו משענת קנה רצוץ, אגב, התעופף לנו ברוח, ולהישען על זה, וככלב שב על קיאו, כסיל שונה באיוולתו. זה מזכיר את דברי הנביא, שאומר לחזקיהו, הוא אומר לו כך: הנה ימים באים ונישא כל אשר בביתך ואשר אצרו אבותיך עד היום הזה בבל, לא ייוותר דבר, בניך יהיו סריסים בהיכל מלך בבל. מה עונה חזקיהו לישעיהו: טוב דבר ה' אשר דיברת, הלוא אם שלום ואמת יהיה בימי. העיקר 30 שנה – – – השלום.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
משפט אחרון. גם עם סוריה יש לנו שלום, אין שם מלחמה, ולא ויתרנו על סנטימטר אחד ועל ביטחון ילדינו. ומי שאומר את ההבלים האלה, ככלב שב על קיאו, יעשה עוד פעם טעויות כאלה נוראיות, ויציב לפתחי הדור הבא אסון כמו שהציבו המנהיגים שקדמו לו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה. זה לפנים משורת הדין, כי התקנון מחייב רק שתי הצעות אחרות. בבקשה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קצת הופתעתי מהתשובה של השר בגין. לתומי חשבתי שהוא יהיה קצת יותר לארג' בעניין הזה, או ליברל – לפחות כפי שחשבתי בהתחלה. אבל עצם התשובה שלו היתה קצת תשובה יותר מתעלה וכאילו מזלזלת בדמוקרטיות במזרח התיכון שהוא מנה אותן. אז הוא עדיין חושב שהעמים הערביים עדיין לא בשלים לדמוקרטיה.
אני רוצה לשאול אותו, האם באמת המאזן שלו או ההשקפה שלו היא על הדמוקרטיות – הן צריכות להיות לפי הדרישות הישראליות, או לפי התקן הישראלי? אני רק רוצה להזכיר לו, שבזמן שאבא שלו היה ראש ממשלה, אז הוא גם כן רצה לשים איזה ראש ממשלה, באשיר ג'מאייל, בלבנון. האם זה באמת המודל שהוא רוצה לעשות?
אז אני חושב שמה שמתרחש במזרח התיכון זה אות טוב למדינת ישראל, שהיא מכחישה – בתור מדינה דמוקרטית, היא מכחישה את הדמוקרטיות שאמורות להיות, ורק עכשיו להתחיל לקרום גידים ועור. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חברי חברי הכנסת, אלה שהיו להם הצעות לסדר-היום, חבר הכנסת ברכה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
מליאה.
היו"ר מגלי והבה:
מליאה. חבר הכנסת אברהים צרצור?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
מליאה.
היו"ר מגלי והבה:
מליאה. חבר הכנסת אריה אלדד?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
ועדה.
היו"ר מגלי והבה:
ועדה. חבר הכנסת ישראל אייכלר – לא נמצא כאן. אני גם בעד מליאה.
אנחנו עושים את ההצבעה, חברי חברי הכנסת, בעצם שתי ההצבעות תהיינה על שתי הצעות. הצבעה אחת: מליאה, או להוריד מסדר-היום. אם המליאה תנצח, אז כמובן גם תנצח את הוועדה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
מליאה בעד?
היו"ר מגלי והבה:
מליאה בעד, כן. מי שרוצה. בסדר, מליאה או הורדה מסדר-היום.
קריאה:
מה השר רוצה?
היו"ר מגלי והבה:
הוא אמר: אין לו התנגדות שיהיה דיון במליאה.
נסים זאב (ש"ס):
נגד, כולם נגד, בבקשה. מה אנחנו צריכים את זה במליאה עכשיו?
היו"ר מגלי והבה:
למה אתה מפריע בהצבעה?
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה שישמעו.
היו"ר מגלי והבה:
למה אתה מפריע, דמוקרט גדול?
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 9, נגד – 3. אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום – השינויים בשלטון במצרים וסיום תקופת מובארק – תידונה במליאה.