קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
יום הזהות היהודית
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו עוברים לדיון שאנחנו מקיימים היום בכנסת כולה, ויום עיון, בנושא הזהות היהודית – הצעות לסדר-היום מס' 4870, 4934, 4936, 4937, 4952, 4962, 4967 ו-4993. אני מבקש לפתוח את הדיון.
אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו מקיימים היום בכנסת את יום הזהות היהודית – יוזמה ברוכה וחשובה שמביאה אל קדמת הבמה נושא חשוב מאין כמוהו, הנוגע לחוויית חיינו הישראלית.
בעוד שהיטבנו להגדיר עד כה, באמצעים שונים, משפטיים ואחרים, את טיבה הדמוקרטי של המדינה, את משמעותה של דמוקרטיה ואת גבולותיה, עדיין לא עמדנו על מלוא משמעותו של אותו רכיב יהודי בזהותנו. טרם גיבשנו הסכמה על מידת הנחיצות בשילובו של המשפט העברי בחקיקה ובפסיקה; לא הסכמנו על משקלה של היהדות בחוויית חיינו הקולקטיבית; לא הצלחנו להסכים אפילו על טיבו של המושג "יהודי", כפי שהוא מוגדר בחוק השבות כחוק אזרחי. מתוך כך חשיבותו של יום זה בכנסת וקיומו של הדיון הנוכחי.
ביום זה ראוי לציין את מקומו של המשפט העברי בהליכי החקיקה של הכנסת. השנה השלימה הכנסת את קליטתו של מומחה המופקד על תחום המשפט העברי ומקורותיו, הפועל במסגרת מרכז המחקר והמידע, הממ"מ של הכנסת, ומביא לפני חברי הכנסת והוועדות היושבות על מדוכת החקיקה את דברו של המשפט העברי ביחס לסוגיות שעל הפרק. יש בכך אמירה, ואפילו חשובה, שמתן דגש על זהותנו היהודית איננו רק הצהרה אלא בא גם לידי עשייה.
אני מברך את ארגון "צהר", מיוזמי היום הזה וממארגניו, על שנרתם לתרום לנו מיכולותיו בפרויקט "צהר לחקיקה".
יישר כוח לך, יקירנו, ללא כחל ושרק, רב המעשים ורב העבר המפואר, כמו גם משקיף אל העתיד, חבר הכנסת זבולון אורלב – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – העומד בכל הזדמנות על משמר זהותו היהודית של המרחב הציבורי במובנו העמוק והרחב, אשר קידם את קיומו של יום זה בכנסת. אני משוכנע שיהיה בדיון הזה כדי לתרום למקומה החשוב של זהותנו היהודית בשיח הציבורי.
דיברתי דברים יותר מפורטים על ההבנה שאנחנו מייחסים לנושא הדמוקרטי, תוך ויכוחים רבים, על ההבנה שמדינה יהודית תוכל להתקיים רק אם תהיה מדינה דמוקרטית, למרות חילוקי הדעות, ועל כך שעדיין לא הגדרנו לעצמנו ולא הצלחנו במשך 62 השנה להגדיר מהי מדינה יהודית. החוויה הישראלית תחייב אותנו להתייחס לכך.
אנחנו נפתח היום בהצעות לסדר-היום בנושא זה, וישיב עליהן שר ההסברה והתפוצות, השר יולי אדלשטיין. ראשון הנואמים – אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, יוזם היום הזה כאן בכנסת, על מנת לומר את דבריו. אחריו ידבר חבר הכנסת אלדד, ואחריו – איתן כבל, נינו אבסדזה, אברהם מיכאלי, ציפי חוטובלי ויוחנן פלסנר. ישיב לכולם – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא אמרו לי. האם – – –
קריאה:
– – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
עבדך הנאמן.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. ישיב השר יואל אדלשטיין, אבל אומר רותם שגם הוא היה צריך לדבר. אין לי שום בעיה להכניס אותך. אין לנו שום בעיה. אדוני חבר הכנסת זבולון אורלב, אנחנו מודים לך על היוזמה ונותנים לך את זכות הדיבור.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
תודה רבה לך.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, כבוד רבני "צהר", ובראשם היושב-ראש הרב דוד סתיו, היושב-ראש הקודם הרב רפי פוירשטיין, הרב אוריאל גנזל, שהוא מרכז "צהר לחקיקה", והמנכ"ל הרב ד"ר משה בארי, יחד עם כל הרבנים והרבניות שנמצאים כאן. זכות גדולה נפלה בחלקי לקיים לראשונה בכנסת, יחד עם רבני "צהר", את יום הזהות היהודית כבסיס חשוב לאופיה וצביונה של מדינת ישראל. אני מאמין שהיום הזה יהיה מסורת קבועה בכנסת, אם ביוזמה של הכנסת ואם ביוזמה של היושב-ראש או באיזה הסדר אחר. היום שעברנו מלמד שהוא חשוב מאוד לבירור זהותה היהודית של מדינת ישראל.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, הואיל ואנחנו מדברים גם לפרוטוקול הכנסת, לעתיד לבוא – אני רוצה לחזור ולומר כמה דברים שדיברנו עליהם גם במליאה. תעודת הזהות היהודית, בעיקר הלאומית, היא הבסיס להצדקת קיומה של מדינת ישראל בארץ-ישראל כמדינת העם היהודי. טשטוש הזהות, העלמת הזהות, הכחשת הזהות – משמעותם סיכון לקיומה של המדינה ומתן לגיטימציה לתעמולה האנטישמית והאנטי-ציונית כנגד קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. הבסיס לזהות היהודית הוא בראש ובראשונה לדעת, ללמוד, להכיר, לדבר בשפה היהודית, לדאוג לכך שהבורות לא תתגבר על האפיקורסות.
לדעת אין פירושו לחזור בתשובה; לדעת פירושו להכיר את מעגל החיים היהודי מלידה ועד יום המוות ולהכיר את מעגל השנה. אלה שני מעגלים מאוד בסיסיים, וכל יהודי חייב להכיר ולהתעמק במקורות, דרך כל שרשרת הדורות, ממעמד הר-סיני ועד ימינו אלה, בכל דבר ועניין הקשור בהם.
לאזרחים, אזרחי המדינה היהודים שהם שומרי תורה ומצוות, אומר שידוע שיש מחלוקת עמוקה בין רבותינו באשר למשקל של מדינת ישראל בכל סוגיית ההלכה היהודית. האם עצם הקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית יש לו גם משמעות בספר ההלכה? איך זה משפיע על מעגל החיים? האם אנחנו מוסיפים עוד יום חג בלוח השנה היהודי, שהוא יום העצמאות ויום ירושלים, וביום הזה לא אומרים תחנון אלא אומרים הלל? כן או לא? האם קיום מדינה יהודית יש לו משמעות לגבי השביעית והשמיטה, עם היתר המכירה? ולפחות אנחנו שייכים – היהדות הדתית-הלאומית, היהדות הציונית, מאמינה שתקומת מדינת ישראל היא נס שמחייב בהלל והודיה, ומאמינה כמובן גם בבעל הנס, ורואה בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ערך חשוב גם לאורח החיים ההלכתי שלנו.
מייסדי הציונות הדתית לדורותיהם – הרב ריינס, הרב קלישר, הרב מוהליבר, הרב שח"ל, הרב שמואל חיים לנדאו, זכר צדיקים לברכה, ועוד רבים אחרים – סללו ופרצו דרך חדשה ביהדות. הם פרשו מבתי-המדרש של רבותיהם והקימו בתי-מדרש חדשים, בתי-מדרש שחיברו בין הציונות לבין היהדות, והם שילמו גם, לעתים, מחירים אישיים קשים. ובעקבות הדרכים החדשות האלה נוצקה הזהות היהודית של מדינת ישראל כפי שהיא באה לידי ביטוי בחקיקה מאוד ענפה – פעם ספרנו קרוב ל-70 חוקים שבדרך זו או אחרת מעצבים את זהותה היהודית של מדינת ישראל – ועשו זאת בשום שכל, ביצירתיות – וביניהם יצירות חדשות שאי-אפשר למצוא אותן בהיסטוריה היהודית. אדוני היושב-ראש, תפתח את ספרי ההלכה והשו"תים וכדומה – לא תמצא יצור כזה שקוראים לו מועצה דתית. לא תמצא. אפילו לא תמצא רבנות ראשית, שבעצם מכוח הבריטים הרב הראשי הוא ראש העדה הדתית. ועוד חוקים מחוקים שונים: חוק נישואין וגירושין – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לא תמצא, 80% מהחוקים האלה אינם. הם יצירות ישראליות יהודיות חדשות, ועל כך תפארתנו. אלא שכמו שבטבע יש קורוזיה, יש שחיקה ויש בלאי בכל דבר, גם בנושאים האלה דרוש לחשוב על רוויזיה, דרוש לחשוב על רענון, על מחשבה חדשה. ראוי לחשוב ביום כזה גם על חשבון נפש: האם כל ההסדרים שקבענו אומנם מילאו את מטרותיהם? האם השיגו את יעדיהם? על מרביתם אני יכול לענות בוודאי בחיוב, אבל צריך להודות ולומר שעדיין הדרך ארוכה לבוא בינינו להסכמה – ואני מדגיש: הסכמה – על זהותה היהודית של מדינת ישראל.
אם נלך בדרך שאנחנו הולכים בה עד כה, בהתנהלות הרגילה של מדינת ישראל, כשהכוחות, גם הפוליטיים וגם ההלכתיים, ידועים במוסדות הדת השונים, בבתי-הדין הרבניים, ברבנות הראשית, ברבנות הערים, שכונות וכדומה – אני חושב שנעשה טעות קשה, כיוון שלהערכתי אנחנו מצויים במדרון של קרע, של שסע, ויעידו החוקים האחרונים שמנסה הכנסת הזאת להגיע בהם להסדרים שונים – איזה מחלוקות היא מעוררת. ואני חושב שלרבנים יש תפקיד מאוד משמעותי.
ניזכר במקימי הציונות הדתית, ברבנים מקימי הציונות הדתית. אני לא קורא לרבנים לעזוב את בית-המדרש של רבותיהם. מי אני שאני אעשה את זה? ואני מניח שאף פוליטיקאי לא קרא לרב ריינס ולרב קלישר ולרב מוהליבר ולרב שח"ל. הם עשו את זה מתוך הכרה של המציאות, ועשו זאת מתוך הבנה שככה הם יצילו את עם ישראל, וכך זה הביא אותנו להקים מדינה יהודית ריבונית כאן בארץ-ישראל.
ולכן אני חושב שראוי מאוד שלא פוליטיקאים – לא פוליטיקאים אלא האנשים הרוחניים שלנו, האנשים ההלכתיים שלנו; וכאן אני קורא לארגון רבני "צהר", שהוכיח את עצמו בתעוזה, באומץ לב הלכתי, בהבנה ציבורית מאוד רחבה, גם בכך שהוא העמיד חופות רבות בדרך שמקרבת ומאהבת על-ידי רבנים מתנדבים, וגם במאבק על היתר המכירה, ובעוד מאבקים של בירור זהות יהודית של מתגיירים, שחוסכים מהם את כל התהליך של הגיור, ובעוד שורה ארוכה – לא לנוח על זרי הדפנה, וללכת בתעוזה. יש מספיק מנהיגי ציבור שילכו אחריכם. ככל שאתם תגלו אומץ לב הלכתי להבין שיש דברים שצריך לשנותם – ברוח ההלכה, על-פי ההלכה, והדברים ידועים – כך אני חושב נוכל לקדם באופן משמעותי את הזהות היהודית של מדינת ישראל.
אדוני היושב-ראש, אחד מחשובי רבני "צהר", שאני מקיים אתו שיחות כמו שאני מקיים עם רבנים רבים שיחות, כשדנתי אתו בשאלה הזאת, אמר לי: קודם כול, אני לא יכול למרוד ברבותי. אני לא עושה רבולוציה, אני הולך בדרך האבולוציה; אני לא עושה מהפכות, אני הולך בתהליכים. זאת שיחה שהיתה כבר לפני כמה שנים. אדוני הרב, לצערי התהליכים לא עובדים בעדנו. התהליכים כפי שהם מתרחשים, לא פועלים לזכותנו. הקרע, השסע, הבורות, רק הולכים ומעמיקים.
לכן אני חושב שצריך לנצל את היום הזה לחשבון נפש, למחשבה, ולהעביר לכם מסר מהבית הזה, ככל שאני מוסמך להעביר חלק ממסר מציבור שאותו אני מייצג: יש ציפייה גדולה, גדולה מאוד, שתובילו את הדרך הראויה להעניק למדינת ישראל את הזהות היהודית שמחברת בין כולם, מחברת בין כל חלקי העם, בדרכי נועם ובנתיבות שלום, והשם יצליח דרככם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אמן. תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לבוא ולשאת את דבריו. אני לא מגביל בזמן, אבל, כמובן – חבר הכנסת איתן כבל יהיה לאחר חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביקשתי לייחד את דברי לחשיבות החינוך לזהות יהודית דווקא בחינוך הממלכתי.
לפני למעלה מ-3,000 שנה חצה עם ישראל, בפיקודו של יהושע, את הירדן, ולאחר מה שעשה ביריחו ובעי פנה אל הרי שומרון, עלה אל הר עיבל, בנה מזבח. חידשו את הברית, סיפרו לבני ישראל שוב מה יקרה אם יקיימו את הברית ומה יקרה אם לא יקיימו אותה. משם יצאו לכבוש את ארץ-ישראל.
לפני 20 או 30 שנה הגיע ארכיאולוג בשם אדם זרטל אל כתף הר עיבל, לאחר שזיהה בצילומי אוויר גל אבנים מרובע. חפר במקום במשך כמה עונות, חשף מזבח עם כבש שעליו עולים במזבח, מצא שרידים של מאות עצמות, כולן של בהמות טהורות, חרסים, והגיע למסקנה שהאתר הזה הוא האתר של המזבח שבנו יהושע ובני ישראל לאחר שחצו את הירדן ונכנסו ארצה. גיל העצמות, פחמן 14, העובדה שאלה עצמות של בהמות טהורות, מבנה המזבח – כמו שכתוב: כי לא תעלו במעלות על מזבחי – אחד לאחד.
זכיתי להגיע למקום. זה לא פשוט היום להגיע, חלק מהציר עובר דרך שטח B, והיה צריך ליווי של איזה ג'יפ צבאי לשם. והמקום הוא נורא הוד, כמו שכתוב. אני רואה את המבנה הזה ונוגע באבנים ונפעם, משום שזו באמת הזדמנות נדירה לראות פרק בתנ"ך כפי שהוא. אני מנסה להעביר את ההתרגשות הזו שלי לאחד החיילים שליוו אותי לשם, ואני אומר להם: אין הרבה עמים בעולם שיכולים ממש לנגוע באבנים שלפני למעלה מ-3,000 שנה מתוארות אחת לאחת בתנ"ך.
נראה שהחייל הזה לא ממש נדבק בהתלהבות שלי. הוא אומר לי: תגיד לי, מנין לי לדעת שכל מה שאתה אומר זה נכון? שזה באמת המזבח? אני אומר לו: תשמע, פחמן 14, עצמות, בהמות, אבנים, לא תעלו במעלות – מסביר לו. הוא אומר לי: לא, לא, לא. הבנתי אותך, אבל תגיד לי, אולי בא איזה ארכיאולוג – אתה אמרת קוראים לו אדם זרטל, נניח – ומצא גל אבנים, סידר אותן, בנה שיפוע, סידר את הכול, פיזר קצת עצמות ואז בא ואומר: מצאתי את המזבח של יהושע. אני אומר לו: תראה, זה לא ככה. תראה את הקו השחור שיש פה על הדופן של המזבח. עד כאן, עד הקו השחור הזה, זה כמו שהוא מצא את זה כשהוא הגיע לשטח. מכאן ואילך הוא שחזר את זה. אני אומר לו: זה בדיוק כמו במחסני המזון הארוכים במצדה, ששמה יש קו כזה שחור, בדיוק מאיפה הנדבך ועד איפה בנו. אז הוא שואל אותי: מה זה מצדה?
אז אני מבין שקפצתי כיתה. מרוב הפתעה נעתקו המלים מפי, לא ידעתי להגדיר "מצדה". איך מגדירים "מצדה"? אני אומר לו: מה זאת אומרת מה זה מצדה? מצדה של ים-המלח, נו. לא שמע. אני אומר לו: לא יכול להיות שלא היית במצדה. גמרת תיכון בארץ? הוא אומר לי: כן. לא היית בתנועת נוער? הוא אומר: כן, אני הייתי ב"מחנות העולים". וההורים לא לקחו אותך לטייל? אז הוא אומר: דווקא ההורים שלי חברים ב"טייל וסייר במרחבי ישראל", כל סוף שבוע היו לוקחים אותי לטיול. אני אומר לו: לא יכול להיות שלא היית במצדה. לא היית בטיול בית-ספר למצדה? הוא כבר ממש התעצבן עלי. הוא אומר לי: תשמע, אני לא יודע מי אתה ומה הדברים שמדאיגים אותך, אתה כנראה לא יודע מה זה נוער. נוסעים לטיול, יושבים מאחור, אוכלים "ביסלי" ו"במבה" ובערב יהיה מלון ונשתה. זה מה שאנחנו יודעים. אולי הייתי במצדה, אולי, אבל כל הזמן מדברים שם ברמקול, לך תקשיב להם. הם מפריעים לנו לשמוע מוזיקה. אנחנו לא באמת יודעים איפה אנחנו.
הבנתי שבאמת, כשניסיתי לשתף אותו בהתלהבות שלי ממזבח יהושע בהר עיבל קפצתי כיתה, כי יכול להיות בוגר, מהוד-השרון, לא מאיזו שכבת מצוקה, שהמנהלת הרעה הורידה אותו מהאוטובוס ביום של הטיול, כי ההורים, לא היה כסף לשלם בשביל הטיול – שמענו גם סיפורים כאלה. מישהו שהוא במרכז החינוך שלנו. ויכול להיות שהוא לא היה במצדה, או, אם היה, אז מה ששמע שם לא עשה עליו שום רושם. הוא, לפחות, לא יודע שהוא היה שם.
אלה הדברים, שלי הפנו איזשהו זרקור לגבי המטען שאתו יוצאים תלמידים מהחינוך הממלכתי בארץ. לפני כמה שנים שמענו – אני לא יודע אם זה עדיין נכון – ש-50% מהמתגייסים לצה"ל לא ביקרו בירושלים במהלך כל שנות לימודיהם. אני מקווה שהדבר הזה לפחות השתנה. לכן, מה שמטריד אותי זה לא מה שסופגים ילדים בחינוך הדתי לגווניו ולסוגיו – זה יותר טוב מזה, בתחום הזה של זהות יהודית.
הבסיס המשותף לזהות היהודית שלנו, עדיין לכולנו, לכאלה שמקיימים מצוות ולכאלה שמקיימים יותר מצוות, זה התנ"ך. התנ"ך הוא עדיין המכנה המשותף. אני לא מדבר על כל הנדבכים שאחריו, של האגדה וההלכה והפוסקים והדורות שלאחר מכן ואוצר הספרות והשירה והתרבות היהודית של הדורות המאוחרים. התנ"ך הוא עדיין המכנה המשותף. אבל כשמלמדים תנ"ך ומפרקים אותו לגורמים, אטומיזציה של החומר, כשמלמדים אותו כמו טקסט ספרותי השוואתי או משפטי השוואתי או היסטורי השוואתי – באמת מעניין את הסבתא שלי מה ההבדל בין סיפור המבול לסיפור גילגמש, או מה ההבדל בין חוקי חמורבי לחוקי המקרא. זה לא מה שחשוב, זה לא מה שהילד ייקח אתו משיעורי התנ"ך. אם כך ילמדו אותו תנ"ך, הוא ישנא תנ"ך, הוא ישתעמם בלימודי התנ"ך.
הדברים האלה הם בידינו והם פשוטים מאוד. אפשר ללמד את הבסיס המשותף של זהות יהודית גם בחינוך הממלכתי, גם כשזה לא בא עם כל המטען האמוני. אפשר לתת הרבה יותר, וזה, במידה רבה מאוד, יקבע איזה מין זהות יהודית – יהיו גם אלה שלא יהיו בכיתה למתקדמים, אבל לפחות שהמכנה המשותף, שהבסיס שלנו, יהיה על סמך ידיעה והכרת הזהות שלנו. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. נרשם ויבוא לדבר – אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – חברת הכנסת נינו אבסדזה.
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת ראובן ריבלין, אדוני השר, האמת היא שלפני הכול אני רוצה לברך, מכל הלב, את רבני "צהר", את הרב גנזל, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, האופן שבו הוא וחבריו פועלים, ואתה יודע שאני בא מבית – וזה הרבה מעבר לגרסא דינקותא, בכל מה שאני קושר לעצמי ומרשה לומר את זה לעצמי. אצלי בחדר יש אפילו מכתב שכתוב עליו – מהישיבה שבה למדתי, ומסגרתי את זה – לכבוד: הרב איתן כבל שליט"א. אבל מעבר לזאת – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
שערי האיחוד הלאומי פתוחים.
איתן כבל (העבודה):
אני מודה לכם, אני מודה לכם, אבל אני לא מתלהב, אין לי כוונות.
לגופו של עניין, אני באמת רוצה להודות לך, הרב גנזל, לך ולצוות שעובד אתך. אתם עושים עבודת קודש, וזה לא עניין של מה בכך. אני אומר את זה כמי שחווה וחווה את החוויה היהודית במשך כל שנות חייו.
התלבטתי כשבאתי לכאן, כשנתבקשתי על-ידי ידידי וחברי חבר הכנסת זבולון אורלב – תודה על כל היום הזה – שהפציר בי להיות חלק מהיום הזה ולשאת דברים. התלבטתי. הרי הנושא שנוגע לזהות יהודית הוא עולם ומלואו. אין כמעט דבר שאני לא יכול לבוא, אדוני השר, ידידי יולי אדלשטיין, ולהתחיל לדבר עליו, מהחוויות האישיות שלי כאדם שמכיר הן את העולם הדתי הן את העולם החרדי, ומצד שני – את העולם החילוני והעולם החילוני מאוד. יצאה לי זכות, אני רואה בזה זכות מאוד גדולה באופן אישי, לחוות את החוויה הישראלית והחוויה היהודית כמעט לאורכה ולרוחבה.
אילו הייתי נדרש – אם אני אומר בקלישאה – לחוות את החוויה האישית שלי שוב, לא הייתי מוותר על אף חלק ממנה: לא על הלימוד ב"חדר"; לא על לגדול בבית יהודי דתי של עולים מתימן; לא על החוויה המעצבת של בית תימני דתי שמשפחתו המתינה וציפתה למעלה מאלפיים שנה לביאת המשיח, לעלייה לארץ; על המסלול בישיבה התיכונית ב"מדרשיית נועם" תחת הנהגתו של האדם שהשפיע עלי יותר מכול, הרב יגל זיכרונו לברכה; ולאחר מכן בישיבה אצל רב יששכר מאיר בעזתה – כל המסלול הזה, באמת.
ומשם אל ההוויה של הצנחנים, על כל מה שמשתמע מכך, ששם לראשונה אני פוגש – וחוטף את שוק חיי – חברים שלי לפלוגה שלא יודעים מה זה יום כיפור בדיוק, לא יודעים מה זה להניח תפילין. אני זוכר שזה היה בשבילי שוק גמור. זאת אומרת, אמרתי לעצמי, חברי חברי הכנסת, שלא ייתכן שאנחנו כאן – ויש סיבות לכך שאנחנו דווקא במקום הזה ולא במקום אחר. וכאן אין שום מונופול לא לדת ולא לאף אחד. אנחנו כאן, כי בראש ובראשונה אנחנו יהודים, ולא יעזור לאף פוסט כזה, ולאף אחד אחר. ואנחנו נלחמים ונותנים את מיטב בנינו כדי להיות במקום הזה. יש לזה הרי סיבות הרבה יותר עמוקות. כי בתוך המאבקים בינינו – שלא פסקו מעולם, דרך אגב, גם אחרי חורבן בית שני; ליום אחד לא פסקנו לריב. אולי אנחנו עושים הפסקות. אפילו בימי כיפור, אם תעברו בין בתי-הכנסת – על נוסחים, על מה מתפללים, על מה אומרים. אין יום. אבל לגופו של עניין, יש – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
הוא שואל, השיח': למה אנחנו מתקוטטים?
קריאה:
– – – לא מסכימים על הכול.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
– – –
איתן כבל (העבודה):
חבר הכנסת אברהים צרצור, זה חלק מהחיים שלנו. יכול להיות שאני פעם אמרתי לעצמי, חברי חברי הכנסת, מה יקרה אם יום אחד נפסיק להתקוטט בינינו?
רחל אדטו (קדימה):
איתן, תספר לו: איפה שיש שני יהודים, יש שלושה בתי-כנסת.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
איפה שיש שני יהודים, שלושה – – –
איתן כבל (העבודה):
כן, זאת הבדיחה שמספרים על תימנים, שתימני – הוא מקים בית-כנסת אחד שלו, ואחד שהוא יחרים אותו. אבל זה סיפור אחר.
אבל אני רוצה, חברי חברי הכנסת, להמשיך, ובתוך כל הדיבור הזה לבוא ולומר לכם, שמה שמטריד אותי יותר מכול היום – מעבר לשאלות הפוליטיות, אפילו מעבר לשאלת ההתבוללות ושאלות יהודיות הנוגעות לזהות שלנו, לקיום שלנו כאן – היא העובדה שבלי משים נוצרות כאן בתוך היהדות שתי חברות שהולכות ומתרחקות זו ומזו, ולא נישאות זו לזו. וכאן אין שאלות של ימין ושמאל, וכאן אין שאלות של גויים שאנחנו מתבוללים בהם. זה אנחנו, שהיום בלא מעט מקומות לא יכול אדם כמוני להיות חלק: יכבדו אותי? יקבלו אותי בסבר פנים יפות? הכנסת האורחים תהיה כדת ישראל. אבל מעבר לכך, יותר ויותר קבוצות בחברה הישראלית הולכות ומתנכרות זו לזו, ואני מדבר על רקע זהות; יותר ויותר. והתהליך הזה איננו נוגע רק לחברה החרדית, כי גם בתוכה יש מעגלים, אלא גם למה שאנחנו נוהגים לכנות היהדות של המפד"ל, מה שהיתה, או "המזרחי", שם אני התחנכתי.
יש יותר ויותר מה שאנחנו קוראים התחרד"לות, יותר ויותר התחרדות, וזה דבר שאותי מדאיג. זה בסדר להיות איש דתי, וכל אחד צדיק באמונתו יחיה, וזה בסדר גמור. אני בא מבית כזה, שבו אבי, שיהיה בריא, משתדל להקפיד על קלה כחמורה, והוא לא מפד"לניק, והוא לא "מזרחי", והוא לא חרדי. הוא איש דתי. איך הוא היה אומר לי תמיד? אתה, אל תדאג. תמיד הייתי אומר לו: תראה איך אלה מתנהגים, וזה, והוא היה אומר: אתה, אל תדאג. אתה תהיה לעצמך בסדר. ואני אומר את זה גם לנו.
אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, בתוך כל השאלות הגדולות האלה זה מה שמטריד אותי יותר מכול – שנוצרות כאן חברות בתוך העולם היהודי. והכנסת, בכל מיני מאבקים פנימיים, בחקיקה כזאת ושאלות כאלה, עלולה ליצור קרע עוד יותר גדול. אני מזהיר כאן את כולנו. אלה אינן שאלות ימין ושמאל, אלה שאלות קיומיות, וחשוב שנשים את הדברים כאן על השולחן באופן ברור. כי בתוך הדהרה הפוליטית היומיומית אנחנו לרגע לא עוצרים ומסתכלים לאחור. אנחנו עסוקים כל הזמן בלהתווכח ולריב בינינו: כן שטחים, לא שטחים, איפה נגור, כן ירושלים, לא ירושלים. יש שאלות הנוגעות לזהותנו, לְמה אנחנו ולָמה אנחנו כאן.
בעזרת השם – באמת אני אומר לכם את זה בכל לבי, אני אדם מאמין, וגם העמדות שלי, העמדות הפוליטיות שלי באות מתוך אמונה ודאגה לעם היושב בציון. זה הבסיס שנותן לי כוח להמשיך ולשרת את הציבור. אם לא – אין סיבה; אם לא – אין שום סיבה. כי אני חושב – אני לא רק חושב, אני בטוח – שהאתגרים שעומדים בפנינו הם גדולים לאין שיעור ממה שעמדנו בהם, ורק נדמה שהכול מאחורינו. וככל שנדע מהי זהותנו, ולעמוד על עמדותינו – לאו דווקא בצדדים הפוליטיים של העניין, אלא ביכולת להקשיב ולהבין האחד את השני, כי יהודים אחים אנחנו – נדע גם לכבד את שכנינו, את הזולת, ונדע לעשות פה חברה טובה יותר, בריאה יותר, לעתיד של בנינו, נכדינו, בנותינו ונכדותינו. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אני מזמין את חברת הכנסת נינו אבסדזה. פעם היה חוק שכולם מעברתים את השמות. עכשיו אנחנו צריכים להתמודד – היושב-ראש – – –
נינו אבסדזה (קדימה):
אני אעשה את זה בלי חוק, אדוני היושב-ראש.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
מגלי והבה – – –
היו"ר מגלי והבה:
כן, נכון, נכון.
נינו אבסדזה (קדימה):
אני אעשה את זה בלי חוק. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה.
נינו אבסדזה (קדימה):
כנסת נכבדה, קודם כול, תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב וליושב-ראש הכנסת על היוזמה החשובה הזאת. פעם ראשונה בתולדות הכנסת יש דיון כל כך חשוב שאפשר היה להתחיל לדבר עליו לפני אלפי שנה ולא לגמור עד להודעה חדשה. וכמובן גם, אני מהתחלה התכוונתי לדבר על כל הדברים החשובים. הרי הקודים הבסיסיים ההומניים ביותר של האנושות כולה מונחים על הערכים של זהות יהודית, של היהדות. אין על זה ויכוח, ואפשר לדבר על זה באמת מיליון שנה.
אבל פתאום נפל לי האסימון. בדיוק בימים האלה, חודש פברואר, אני חוגגת 15 שנה מאז נחתי עם המטוס בארץ. אמרתי: אוקיי, נעזוב את כל המלים היפות בצד, ואפשר לומר שזו באמת החוויה שעברתי אתמול, שלשום, אם אנחנו נלך הכי מוקדם. זו חוויה של ילדה שנולדה בברית-המועצות – זה היה יותר מזל משכל ואני כן נולדתי במקום שלא ראו ביהודים דווקא אויבי העם, כפי שהיה ברפובליקות אחרות, אבל עדיין – ינקה את כל הערכים היהודיים עם החלב של אמא, גדלה בידיים של סבתא יהודייה בדיוק כמו באותה בדיחה, שחשבה שיש שני בתי-כנסת כדי שהיא תלך לאחד ותחרים את השני, זה היה ברור לחלוטין. ינקתי את כל הערכים האלה.
יום אחד את נוחתת בארץ. מצד אחד, יש איזה סוג של הרגשה שזה מספיק. אני פוגשת כאן חברים – ואני נכנסת להיסטריה מוחלטת: אני פוגשת כאן חברים שלא כל פעם מדליקים נרות שבת, ומבחינתי זה היה מובן מאליו שזה לא יכול להיות אחרת. מבחינתי היה מובן מאליו שאם סבתא שלי היתה רואה שמכוניות נוסעות בשבת והנכדה שלה בתוך מכונית אחת כזו, היא היתה הורגת אותי שם במקום ומתאבדת אחרי זה. ואז אני מתחילה להבין שזה לא מספיק להיות יהודייה טובה. ברגע שאתה מגיע לפה, יש זהות יהודית בתוך מדינת ישראל, שזו תפיסת עולם הרבה יותר רחבה, או שאמורה להיות הרבה יותר הומנית, הרבה יותר רחבה, ולצערי הרב, הרבה יותר מודרנית ממה שאני רואה אותה היום במדינת ישראל.
מבחינתי, הזהות היהודית במדינת ישראל כבר שונה מהזהות היהודית של העם שהיה רק בגולה. היום, לכל העם, ולא משנה איפה אנחנו חיים – בארץ, באמריקה או ברוסיה – יש לנו אחריות למדינה, והאחריות הזאת מחייבת בכל מקרה לנהוג אחרת. לצערי הרב, אני רואה שבמדינת ישראל זה עדיין לא קורה. אני מסתכלת למשל: יהדות שהיא רחבה וגמישה והיא של כל היהודים בעולם – לצערי הרב, אני רואה שפה יש מונופול של קבוצה או קבוצות מסוימות.
אני חייבת לומר תודה לשר ההסברה והתפוצות על הסקר שהתפרסם לא מזמן, אם אני לא טועה. דרך אגב, הסקר הזה אומר ש-63% מהישראלים – זאת אומרת, הציבור בישראל הוא הרבה יותר מתקדם מהמדינה ומהממשלה, לצערי הרב – 63% מהישראלים תומכים בכל הסוגים של הגיורים, אם זה יהיה גיור אורתודוקסי, רפורמי או קונסרבטיבי. הם מוכנים לחבק את כל האנשים האלה. אלה הנתונים, והם גדלו באופן משמעותי מלפני כמה שנים, אם אני לא טועה. זאת אומרת, אם מישהו, הסבתא האורתודוקסית שלו סיפרה לו – אני, בתור בן-אדם כזה, אני חושבת שלא פחות מה שהסבתא הקונסרבטיבית או הרפורמית באמריקה מספרת לנכדים שלה, הם בדיוק יהודים כמוני.
אני חושבת שהזהות היהודית במדינת ישראל זה לקרב ולא להרחיק קבוצות שלמות. אני עומדת כאן, בכנסת ישראל, כנציגה של מיליון עולים שבאו מברית-המועצות לשעבר. בתוכם יש אנשים, אין מה לעשות, שאינם יהודים על-פי ההלכה, אבל הם באו לפה בתוקף חוק השבות. הם מספיק טובים כדי להתגייס ולשרת בצבא-הגנה לישראל, אבל לא מספיק טובים כדי להתחתן, או, חלילה, להיקבר אחרי שהם נהרגים בפיגועים או בצבא. זה לא מסתדר עם הזהות היהודית במדינת ישראל המודרנית. לדעתי, זו לא הזהות היהודית אלא בדיוק הניסיון להרחיק קהילות שלמות.
מדינה שבה, דרך אגב, רק לפני שבוע נופל חוק של ברית הזוגיות. איפה שבן-אדם, אזרח – עוד פעם אני חוזרת – שבא מתוקף חוק השבות לא יכול להתחתן, זה קצת בעייתי לדבר על הזהות היהודית הפתוחה כפי שהייתי רוצה לראות אותה.
מבחינתי, כמובן, הזהות היהודית במדינה המודרנית זה העתיד שלנו. זה הדור הצעיר שלנו. אני מניחה שכל אחד מכם, מי שיושב פה, לפחות פעם אחת ראה את הקמפיין של סטירות, של צעירים ישראלים שנמאס להם לקבל סטירות לחי והם רוצים את הדברים הכי פשוטים ובסיסיים, מה שיש לצעירים אחרים בעולם ואין שום סיבה שלא יהיה לצעירים שלנו: זכות להתפרנס, ללמוד, לחיות בכבוד. זה מה שחסר, מרכיב חשוב שחסר בזהות היהודית במדינת ישראל. לדעתי, הזהות היהודית זה לאהוב ולא לשנוא, זה לקרב ולא להרחיק, וזה לחיות בשלום עם עצמנו, עם שכנינו ועם העולם כולו.
עוד פעם, תודה רבה על היוזמה הזאת.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת נינו אַבְּסְדָזֶה.
נינו אבסדזה (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אָבֶּסַדְזֶה.
היו"ר מגלי והבה:
אָבֶּסַדְזֶה? אוקיי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אָבֶּסַדְזֶה.
היו"ר מגלי והבה:
אז, עשינו את זה אנגלית, ויצא טוב. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
קריאה:
– – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
הגרוזינים השתלטו על הכנסת.
יוחנן פלסנר (קדימה):
חבל על הזמן, יום היהדות הגרוזינית.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הזהות היהודית, במובנה העמוק וההלכתי, היא המרקם שמאפשר לשמר את העם היהודי לדורותיו. כל סטייה מאותה זהות, שמסורה לנו מדור לדור, מזנבת בעם היהודי, ולצערנו מותירה חללים בדרכו, כפי שמעידים קורות הימים של העם היהודי.
סיפור של שני בחורים ישראלים שהשתחררו מהצבא ונסעו לטיול בסקוטלנד בתום שירות קרבי של כמה שנים בלבנון, וזה היה בתקופה של אחרי מלחמת "שלום הגליל", כאשר סקוטלנד היתה יעד פופולרי בקרב מטיילים ישראלים שחיפשו יעד חדש, פראי, ולא את אירופה הקלאסית. ערבות סקוטלנד ענו על הצורך הנפשי שלהם לברוח שם, להתפרק ולשכוח מהמתח שצברו בזמן השירות הצבאי. הם היו שם שנה שלמה. הם ראו אתרים, מנזרים וכנסיות יפות, וחרשו את המדינה לאורך ולרוחב.
אחרי התמונות והמכתבים הם מחליטים שהגיע הזמן לחזור לארץ-ישראל. הם נעמדים בשולי הכביש ומנסים לעצור טרמפ לכיוון שדה התעופה. משאית גדולה עוצרת להם, שואל אותם הנהג: לאן? ואומרים הבחורים: לשדה התעופה. הם עלו למשאית, והנהג אמר להם שהוא פורק סחורה באיזה מקום ובעוד כמה שעות הוא יגיע לשדה התעופה. זה היה מין סימן ראשון לבחורים שלנו. תוך כדי הנסיעה הנהג התחיל להתעניין בשני הטרמפיסטים הישראלים שלנו, והוא שואל אותם מאיפה הם. הבחורים עונים לו שהם מישראל. הנהג מתלהב, שואל, חוקר ומתעניין בחוויות הצבאיות ובסיפורים ממלחמת לבנון. הצעירים מתלהבים, כמובן, לשתף מישהו אחרי התקופה הכה ארוכה שהם שהו שם בסקוטלנד וגם עברו חוויות. שעתיים עוברות והנהג מבקש לעצור בצד הדרך כדי להתרענן. החוק הסקוטי מחייב אותם, כנראה, להתרענן, ולכן הנהג היה חייב לעשות את זה. הוא שואל אותם: רוצים לאכול משהו? ואז הבחורים עונים לו: למה לא? בכיף. אותו נהג מוציא אוכל, שלצערנו זה לא היה אוכל כשר, והוא נותן להם לאכול, אפילו בשר האסור ליהודים לאכילה. תוך כדי נגיסה באותו בשר הנהג נעצר לפתע, כאילו נזכר במשהו, והוא שואל את הבחורים: תגידו, אתם באמת יהודים? הם אומרים לו: בוודאי. אנחנו יהודים. אז אומר להם אותו נהג: אני לא מבין – הוא אומר להם את זה בנימה של אכזבה ותוכחה: בשביל לאכול את מה שאני אוכל סבלתם אלפיים שנה?
אני לא מביא את הסיפור הזה, חלילה, בשביל לקטרג על דורנו. אני לא מביא את זה בשביל להוכיח את אלה שלא מקפידים על קיום תורה ומצוות. אבל, רבותי, הזהות היהודית של עם ישראל עוברת מדור לדור בתנאים שהיהודים סבלו בגלויות קשות.
השבוע היו פה אורחים מהפרלמנט האירופי. אדוני השר, בוועדת העלייה והקליטה ישבנו אתם. הם ניסו להבין מה זו עלייה. הם מדברים כל הזמן על immigration. הם מדברים על אימיגרציה, כמו שיש להם הרבה מיעוטים זרים בתוך המדינה. אז ניסיתי להסביר להם שאצלנו עלייה זה לא אותו מושג של immigration, כמו שיש להם במדינות שלהם. אמרתי: אנחנו מדברים פה על עלייה של עם שנפרד מהארץ הזאת, לצערנו, בחורבן בית ראשון, בחורבן בית שני, והתפזרנו במדינות העולם. והעם הזה סבל, העם הזה סבל קשות. מי לא זוכר את אותם תיאורים שהנביאים שלנו מתארים איך העם היהודי סבל. אבל למרות הכול, עם ישראל נלחם על הזהות היהודית בגולה הקשה כדי להגיע יום אחד חזרה לארץ-ישראל. זאת העלייה שלנו.
אנחנו לא באנו לארץ-ישראל בשביל לחיות פה בתנאים כלכליים טובים יותר. נכון, אולי מישהו יגיד: היו עליות מצוקה; אבל רוב העליות, היו פה עליות אמוניות, עליות ציוניות, עליות שחלמו להגיע לארץ-ישראל, לציון, מהתפילה "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים".
אני מוכרח להקריא קטע אחד או שניים מאותו מכתב מפורסם, ופה בכנסת כבר הקריאו את זה לפני, וגם אני זכיתי להקריא את זה פה לפני כמה חודשים; אותו מכתב מפורסם של 18 משפחות יהודיות דתיות מגרוזיה, ששלחו את המכתב הזה בשנת 1969 לוועדה לזכויות אדם בארגון האומות המאוחדות בניו-יורק. והן כתבו שם, אני קורא קטע קצר מהמכתב: "אנחנו, בני 18 משפחות יהודיות דתיות מגרוזיה, סבורים כי עלינו להסביר מדוע אנו רוצים לצאת לישראל", ואז הם מתארים: לא האפליה הדתית, לא האפליה הגזעית, לא פוגרומים דווקא גורמים להם לצאת מהמדינה שחיו בה. וחברתי נינו אבסדזה הזכירה: מדובר שם במדינה שקלטה יהודים במשך 2,600 שנה בצורה כה טובה, בצורה כה ידידותית, שאומרים ששם בכלל לא היתה אנטישמיות. אבל הם אומרים: "תפילותינו קשורות לישראל, כמו שנאמר: 'אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני'. שכן אנחנו היהודים הדתיים סבורים כי אין לך יהודי בלא אמונה, כשם שאין אמונה בלא מסורת. מה היא אפוא אמונתנו ומסורתנו?" ואז הם מתארים את הימים הארוכים אחרי החורבן, כמה שיהודים סבלו כש"חרב בית המקדש ועמו חרבה המדינה היהודית".
מה שהחזיק את היהודים בגולה זאת אותה אמונה, זאת הזהות היהודית, שאמרו: אנחנו לא נתבולל ולא ניכנס בתוך עמים אחרים, כדי שנשמור על הזהות הזאת, ובשביל זה נילחם ונגיע לארץ-ישראל יום אחד ונחיה פה כיהודים.
לכן אני אמרתי היום בוועדה לקידום מעמד האשה: כואב לי להגיד את זה, שהיום ישנם יהודים שמרגישים פה שהגיעו למדינת ישראל, לארץ-ישראל שחלמו עליה במשך דורות, והיום הם נכנסים פה לסכנה של התבוללות במדינת ישראל מכל מיני סיבות. האם על כך חלמנו? האם זאת הזהות היהודית שאבותינו ואבות אבותינו חלמו, כדי שנגיע לארץ-ישראל, ונגיע פה לפלוגתות או מחלוקות כאלה או אחרות בתוכנו, כדי שאנחנו יחד עם זה נגיע לאותו מצב שבסוף יהודי לא יוכל להתחתן עם יהודי בגלל החשש?
לכן אנחנו, ביום הזה, צריכים לשים את זה מול עינינו ולומר: חלילה לנו להוות – מצד אחד כאילו להגיד שאנחנו גזענים, שאנחנו דואגים פה לעם הנבחר; אנחנו העם הנבחר, מה לעשות. העם הנבחר, שהקדוש-ברוך-הוא, "אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו", ואותה תורה היא זו שמייחדת אותנו מכל העמים. ואם אנחנו במדינה יהודית פה לא נוכל לשים את הגבולות ולא נחנך את הנוער שלנו שבמדינה יהודית צריכים להיות קודם כול חיים יהודיים, על בסיס של חיים יהודיים – וכל אחד יקפיד ברמה שהוא רוצה להקפיד, אבל קודם כול שידע שהוא יהודי, שהוא צריך להזדהות עם המורשת שלו; ואחרי שהוא מזדהה עם המורשת, יוכל לבוא אחר כך ולהגיד שאנחנו יכולים לחיות פה כעם אחד, כקבוצות שונות; ואחרי שחיים כקבוצות שונות, אנחנו מהווים אחר כך גם אור לגויים, אור לאזרחים האחרים שחיים אתנו – ואני מזדהה עם כך שמדינה יהודית יכולה להיות מדינה דמוקרטית.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני מזמין את חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אחריה – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול ברכות, ברכות באמת ליוזמי היום החשוב הזה: חבר הכנסת זבולון אורלב, אדוני יושב-ראש הכנסת, ברכות על האכסניה המכובדת הזאת של הכנסת, שמארחת את כל אותם האנשים שבאו לדון אתנו בנושא הזהות היהודית.
הרב גנזל, תענוג לעבוד אתך. אני רואה אותך כאן על בימת הדוכן הזה, ואני רוצה לומר שזאת לא היוזמה הראשונה של ארגון רבני "צהר", שפועלים באופן הדוק עם הכנסת. והיום הזה היה יום מרשים, ואנחנו נמצאים בעצם באיסוף הדברים ונאומי הסיכום, אבל באמת, כל הכבוד. זה דבר יפה ומרשים, ובעיקר מרשים שהיום הזה הוא לא נחלתם של חברי כנסת דתיים או חובשי כיפה כזאת או אחרת, אלא היום הזה הוא נחלת כל חברי הכנסת, חברי הבית הזה.
הוועדה לקידום מעמד האשה בחרה ביום הזהות היהודית לעסוק בנושא שאולי הוא הנושא המובהק ביותר כשמדברים על זהות יהודית – נושא ההתבוללות. כשאנחנו מדברים על התבוללות מאוד נוח לנו לדבר על נתונים מעבר לים. אדוני שר ההסברה והתפוצות, אתה יודע, תמיד מדברים על זה שאנחנו מאבדים את יהדות העולם, שיש שיעורי התבוללות של למעלה מ-50% בארצות-הברית, אבל לא מקובל לדבר על התבוללות פה, בבית שלנו. קצת בושה לדבר על התבוללות פה. למה? לא כי אין נתונים על התבוללות, אלא כי במדינת ישראל, אולי מתוך הרצון האדיר הזה לייצר כאן איזו דמות ישראלית שהיא חלולה מזהות יהודית, דמות ישראלית שהיא עיוורת צבעים לגזעי העמים האחרים, אנחנו בקלות מדחיקים את העיסוק בבעיה הזאת.
הובאו בפנינו בוועדה נתונים מאוד קשים על התבוללות פנימה, בתוך הארץ. אני רק אביא בפניכם כמה מהמספרים: 92,612 משפחות במדינת ישראל שבהן אחד מבני-הזוג אינו יהודי. מתוכן 69,502 הן משפחות שבהן האב הוא יהודי והאם אינה יהודייה, כלומר הילדים אינם יהודים. לצערנו לתקשורת מגיעים בעיקר אותם מקרים של נערות שנישאות למוסלמים. נשים יהודיות שמתחתנות עם מוסלמים. ואותם ארגונים חשובים, "יד לאחים", כל אותם ארגונים שמצילים את אותן בנות, מציגים את זה תחת הכותרת של הצלת נשים מפני חיים של סבל ואומללות, אבל הנושא המרכזי צריך להיות ההתבוללות, לא משנה אם הן חיות חיי אושר.
יצא לי לשמוע ברדיו, ב"גלי צה"ל", זוג של ערבי ויהודייה שחיים באושר, והדבר הזה נהיה לגיטימי במדינת ישראל לומר: אם הם חיים באושר, למה לא, זה דבר מקובל, כי הבחירה החופשית מסורה בידיו של כל אדם לבחור את בן-זוגו.
ואני אומרת שבמדינת ישראל בשנת 2010 מקובל לייחס את המושג "מאבק בהתבוללות" לגזענות, וזוהי לא גזענות. בדיוק להיפך, אנחנו חוזרים לערך הבסיסי ביותר של העם היהודי: לשמור על הזהות שלנו.
וכשבמדינת ישראל יש סלבריטאים שמתהדרים בזה שהם בני-זוג של אנשים שאינם יהודים – אפשר לציין את השם המפורש, יש דוגמנית מפורסמת שקוראים לה בר רפאלי, שמדורי הרכילות עוקבים בעקביות אחרי מערכת היחסים שלה עם אותו שחקן שאינו יהודי – זאת מציאות שבה אנחנו מאדירים ומאלילים את ההתבוללות במדינת ישראל. תעמוד נערה צעירה – אני כבר לא מדברת על זה שדוגמנית היא לאו דווקא מודל לחיקוי, מבחינת הוועדה לקידום מעמד האשה – אבל תעמוד נערה צעירה ותאמר: אם זאת הדרך שלי להתפרסם, גם אני רוצה.
אני חושבת שהמסר שלנו כאן, מעל פני כל המחלוקות – ימין–שמאל, דתיים–חילונים – צריך להיות שהתבוללות וזהות יהודית זה מאבק של כולנו. זה לא מאבק של אנשים דתיים או אנשי ימין. זה לחזור לתשתית הבסיסית ביותר. כי אחד שואל את עצמו: למה לי להתחתן עם יהודי, אנחנו חיים במציאות שבה העולם נהיה כפר גלובלי. ומישהו אחר שואל: למה לחיות כאן בארץ הזאת בכלל, בגלל אותה סיבה.
אם אנחנו נחולל, במובן של נהפוך את הזהות הישראלית לחלולה, נהפוך אותה ללא-יהודית, אם אנחנו נשכח את הערך הבסיסי שבשמו הגענו לכאן, מהר מאוד נמצא את עצמנו, חלילה, אדוני היושב-ראש, בעוד כמה שנים, דנים ביום הזהות היהודית בכנסת עם לא מספיק יהודים, כי לא יהיו כאן מספיק יהודים.
ונראה לי שזה דבר חשוב להיאבק בו, לומר בפה מלא שאנחנו צריכים לגייס קודם כול את מערכת החינוך, כי אנשים שאינם רואים הבדל בין נישואים ליהודי לבין נישואים למי שאינו יהודי הם אנשים שגדלו במערכת החינוך שלנו. ישב אצלנו בוועדה יושב-ראש המזכירות הפדגוגית ד"ר צבי צמרת, ודיבר על החשיבות של הטמעת ערכים יהודיים, דיבר על החשיבות של חינוך לחיי משפחה. לא בושה לדבר על חיי משפחה יהודית, לא בושה לדבר על מאבק בהתבוללות פנימה בתוך מדינת ישראל.
הנתונים שאנחנו מקבלים, גם על המרות דת של יהודיות שמתאסלמות בעקבות היחסים האלה שבין נשים יהודיות לבין גברים שאינם יהודים, גם כן הולכים ומתרחבים. לצערנו, ב-2008 היו 500 מקרים כאלה, ובשנת 2010 – 1,000 מקרים כאלה.
היו"ר מגלי והבה:
רק להעיר לך, שמי שמתאסלם הופך להיות מוסלמי. ואת אמרת: לא יהודי. ודאי, הוא לא יהודי, אבל אם את מדברת על מתאסלמים, אז הוא מוסלמי.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
לא, אני אומרת: על-פי ההלכה היהודית יהודי נשאר יהודי – – –
היו"ר מגלי והבה:
אני לא מתווכח אתך, אני רק מציין את העובדה, כי ברגע שאת אומרת "לא יהודי", את כוללת את כולם. את התכוונת לאלה שמתאסלמים.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אני מנסה לדבר על תופעה של נשים יהודיות שממירות את דתן, וכך אנחנו – – –
היו"ר מגלי והבה:
לא, אני לא מתווכח אתך. אני רק הערתי, אם את מביאה את האסלאם, לדוגמה, אז מי שמתאסלם הוא מוסלמי.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אני יודעת. בגלל זה אנחנו מדברים כאן.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת חוטובלי, אני יהודי מאמין ביותר. יחד עם זה, לשמור על יהדותי – את לא תוכלי על-פי החוק.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
על-פי?
היו"ר ראובן ריבלין:
את לא תוכלי לחייב אותי, על-פי החוק, לשמור על יהדותי.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
מסכימה אתך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יכול לשמור על יהדותי רק מתוך התחושה שלי, ההרגשה שלי והאמונה שלי. אבל אם את מרמזת שאנחנו צריכים לנקוט איזשהן פעולות במסגרת – – –
ציפי חוטובלי (הליכוד):
שמעת אותי אומרת את זה?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אבל הואיל ואני מכיר אותך, ואני יודע שאת מתכוונת רק בנושאים החינוכיים – יכולים אנשים ששומעים אותך להבין כאילו את באה ואומרת שצריך לדאוג לכך שלא תהיה אפשרות שזוגות מעורבים יחיו בארץ הזאת. בארץ הזאת חיים אנשים. אני גאה להיות יהודי, אבל ביהדותי, למדתי להאמין שקודם כול אני איש, כי היהדות מעמידה את בן-האדם במרכז, ונותנת לו גם אמצעים – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
וגם את האומה. וגם את האומה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – –
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
דעותיך כבר יביאו אותנו – אני יודע לאן.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אומר לה – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת בן-ארי, רק כששומעים דברי טעם אתה מתערב?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני עכשיו לא יושב-ראש. אתה תצעק עלי – אני אצעק עליך.
היו"ר מגלי והבה:
תקשיב רגע, חבר הכנסת בן-ארי. מה הקנאה הזאת? אתה רוצה – ניתן לך לדבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – – למצב שבו לא יכירו אותנו בעולם.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – -
היו"ר ראובן ריבלין:
יראו אותנו בתור מתועבים.
היו"ר מגלי והבה:
לא, אם דיברת, אז בסדר. בבקשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אומר לך: אני מכיר אותך כל כך טוב, וכל כך מוקיר אותך. אני אומר: חכמים, היזהרו בדבריכם.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אז אני רק רוצה לומר שדבריך הם תמיד דברי טעם, ואני שמחה שאתה אומר את הדברים האלה, כי הדבר האחרון שאפשר לעשות בבית הזה זה לחוקק חוקים נגד התבוללות.
היו"ר ראובן ריבלין:
או.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
הדבר שבאמת אפשר לעשות כאן זה לומר – ובגלל זה הטלתי את כל כובד המשקל על מערכת החינוך – מה לעשות, שר החינוך לא נמצא כאן. אני בטוחה שהוא שותף למאבק שלנו על הזהות היהודית. יש כאן באמת אתגר אמיתי, ואסור להתבייש לדבר על מאבק בהתבוללות – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
– – אסור להתבייש לדבר על מאבק על הזהות שלנו, כעם היהודי. בסופו של דבר הדרך שלנו לשמור על עצמנו כאן, בארץ הזאת, היא רק על-ידי שמירה על ערכי המשפחה היהודית, ואני חושבת שכאן המקום לומר שחקיקה לא תועיל, בדיוק להיפך. אבל דיבורים מהסוג הזה וימים מהסוג הזה כן מעוררים את דעת הקהל למודעות לכל הסוגיות שדיברנו עליהן, ואני באמת מקווה שמהיום הזה תצא בשורה של יותר חינוך לזהות יהודית, שבסופו של דבר ישמור על היהדות של כולנו בארץ הזאת. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי. אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם, וגם חבר הכנסת מאיר שטרית לאחר מכן. יסיים את הרשימה חבר הכנסת דניאל בן-סימון. אני סוגר את הרשימה. תודה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כמו קודמי, אני מבקש לברך גם את יושב-ראש הכנסת וגם את חבר הכנסת אורלב על היוזמה החשובה הזאת, ואני מקווה, כמובן, שזה לא יהיה חד-פעמי. ועד כמה שאני יודע שזה תלוי בכם – זבולון אורלב, אני לא יודע, מדי כמה חודשים, מביא את הנציגים של בתי-המדרש לקיים ימי לימוד, והיושב-ראש יוזם ימי לימוד תנ"ך – אני בטוח שעד כמה שזה תלוי בכם זו באמת לא תהיה תופעה חד-פעמית.
ניסיתי לחשוב, לקראת הדברים הללו, מה הם הממשקים שלי, כמישהו שגדל פה, במדינת ישראל, במה שנקרא הממסדים החילוניים – לא של החרדים ולא של הציונות הדתית אלא הממלכתיים הרגילים – איפה באמת היו הממשקים הממוסדים שלי עם התכנים של הזהות היהודית. ואני חושב שהתופעה המעניינת, ואני חושב שאפשר ללמוד ממנה, היא שכמעט כל המגע שלי עם ממסדים – אני לא מדבר על קידוש במשפחה וכשהולכים לבית-כנסת בחגים מדי פעם – המגע שלי, הממוסד, עם התכנים היהודיים, היה תמיד עם ממסדים שהם מודרים, שהם בצד, שהם לא בזרם המרכזי, שמדינת ישראל לא תומכת בהם. החל בזה שבאמת למדתי כאן, בירושלים, בבית-הספר הניסויי באיזה מין מודל שאחר כך התפתח לבית-הספר "קשת", וזה קשור לבתי-ספר תל"י, והיום מנסים ליצור סביב זה את הזרם המשלב, וכל הזמן יש בעיות, ולא מממשים את החוק הזה, וזה מין ילד חורג, למרות ששם קיבלתי וטיפחתי – היה לי המזל ללמוד במקום שבו באמת הדגישו את התכנים הללו, אבל זה אף פעם לא היה בתמיכת הממלכה, בתמיכת המדינה.
איפה בפעם הראשונה נתקלתי בחב"ד, שלא במסגרת – אולי, למעט הקמפיין ב-1996, שבו חב"ד תמכה בנתניהו וגם בישרה שיש לכך תימוכין יהודיים. אני בפעם הראשונה נתקלתי בחב"ד דווקא כשלמדתי בבוסטון. שם נתקלתי בחב"ד במובן הפלורליסטי, המחבר, שאפשר היה באמת להיפגש שם, יהודים ישראלים, אמריקנים, מקסיקנים, מכל המקומות, לשבת, ללמוד ביחד, להיפגש, לחגוג את החגים. לא באווירה שיש כאן, שהיא אווירה מדירה. אני לא אומר על חב"ד כאן שהוא מדיר, אבל בתי-חב"ד כאן לא משמשים באותו התפקיד.
וכמובן, החוויה היהודית המשמעותית שלי כאן, במדינת ישראל, שבה באמת, במשך תקופה של בערך חצי שנה הלכתי לבית-כנסת מדי חודש, לקראת הבר-מצווה, כאן, בירושלים – באחת הקהילות הרפורמיות דווקא, כי לי היה חשוב, בתור מישהו שגדל בבית לא דתי, שגם האחיות שלי וגם אמא שלי יוכלו להיות, לא איפשהו שם בצד, אלא חלק מהשמחה וחלק מהחוויה. ואני חושב שהדבר הזה – הייתי די צעיר – היה די טבעי בשבילי, שאם כבר עוברים איזושהי חוויה במשפחה, עוברים אותה ביחד. וגם זו קהילה שהיא, עוד פעם, מחוץ לממסד.
מה המסר שאני חושב שדווקא ביום הזה חשוב להעביר? יש במדינת ישראל תופעה של התחדשות יהודית, של עניין ביהדות. דיבר על כך חבר הכנסת אורלב, על החשש שלו מפני הבורות, מפני חוסר העניין. אני אומר לך, חבר הכנסת אורלב: אנשים היום לומדים יותר, מעוניינים יותר, חוקרים יותר. ואני לא מדבר על הקהילה הממוסדת, שעל זה אנחנו דנים כאן, בנושא הזה. אני לא מדבר על המוסדות, לא על הממלכתי-דתי ולא על מערך הישיבות, אלא דווקא על המערכת שלכאורה מתאפיינת ביותר בורות. יש חברה אזרחית שוקקת עם המכינות הקדם-צבאיות, שזה פרויקט שהולך וגדל, ובתי-המדרש החילוניים שאתה, כמובן, מכיר אותם – חילוניים או משולבים; התנועה ליהדות מתקדמת שהתחילה בארצות-הברית ופותחת כאן יותר ויותר קהילות, ותנועות נוער שנוגעות בתכנים הללו יותר ויותר. כמובן, רבני "צהר" שנמצאים כאן, בתי-הספר של תל"י והגופים האחרים – הבת שלי לומדת בבית-ספר של תל"י. אבל מה משותף לכל הדברים הללו? שכל הדברים האלה לא מקבלים סיוע לא של המדינה ולא של הבית הזה, אלא להיפך.
ולכן אני אומר: דווקא ביום כזה, כשאנחנו מחפשים ומדגישים את החיובי, אני חושב שדווקא ביום כזה אי-אפשר לקונן על הבורות בלי לקחת גם אחריות, אחריות שלנו, לתמוך בגופים הללו. אתה מקדם עכשיו איזו הצעת חוק בנושא בתי-המדרש. אתה יודע מה זה לקדם בית-מדרש – אתה בטח יודע – בית-מדרש במדינת ישראל? הממסד הרבני האורתודוקסי, שנשלט היום על-ידי המפלגות החרדיות, מוחץ ומדיר אותם, ולא מרשה להם לפעול – אנשים שמקדמים את אותה זהות יהודית, את אותו עולם תרבותי, שכל כך חשוב לנו. אז אי-אפשר כאן לבוא רק ביום הזה, ולדבר רק על כמה חשוב וחשוב וחשוב. יש חברה אזרחית שוקקת שמצפה שנעשה מעשה, ואנחנו צריכים לעשות את המעשה הזה. אני חושב שיש כאן מספיק אנשים מחויבים. יש כאן גם רוב בכנסת הזאת, לדעתי, כדי לקדם את הדברים הללו.
אבל עוד פעם: בשורה התחתונה אנחנו נתקלים בחומה בצורה של כל אותם ארגונים. מקשים עליהם את הדרך, מנסים לקבוע שיש מונופול בנושא הגיור. וחבר הכנסת רותם, עד כמה שהוא יגיד שזה לא מונופול, זה מונופול, שבעצם מעביר להם את המסר: אתם לא חלק מהעם היהודי, מה שאתם עושים הוא לא לגיטימי. מה לעשות ש-80% מיהדות העולם שייכת לזרמים הרפורמיים והקונסרבטיביים, אבל חבר הכנסת רותם מתעקש להעביר להם את המסר שהפעילות היהודית שהם מקיימים היא לא לגיטימית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
צריך קודם להיות יהודי – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני חושב שזה ביטוי שחוק להגיד "מדרון חלקלק", אבל כאן באמת צריך להיות מאוד זהירים. בערך חצי מהעם היהודי לא נמצא כאן, ואנחנו הפרויקט המרכזי של העם היהודי ב-150 השנה האחרונות, ובעצם מי שנמצא כאן אלה המנהיגים של העם היהודי, אף-על-פי שאנחנו נבחרים רק על-ידי מי שנמצא כאן במדינת ישראל. לכן, גם אם אתה חושב שאתה צודק, אני חושב שאתה צריך מאוד להיזהר, מאוד להיזהר, לטפל בנושאים האלו מאוד ברגישות, כי לשמור על האחדות ועל המרקם הזה של העם היהודי, במיוחד במצב שלנו היום, זו משימה מאוד מסובכת וחשובה.
עכשיו אני רוצה לחבר את זה גם לסוגיה של המדינה היהודית והדמוקרטית. רובנו מחויבים לאופי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני חושב שאפשר להגיד שזו תפיסה בקונסנזוס. עכשיו, כמובן, כדי להיות מדינה יהודית ודמוקרטית יש הסוגיה הדמוגרפית: אנחנו צריכים לשמור על רוב יהודי יציב לדורות, ואת זה בעיקר נפתור על-ידי עשייה מדינית, עלייה וכן הלאה, וזה לא הנושא של הדיון.
אבל מדינה יהודית ודמוקרטית, ולשמר את הלגיטימיות של המושג הזה, זה גם עיסוק בתכנים של זהות יהודית, וזהות יהודית באמצעות כל אותם הגופים שדיברנו עליהם, לא רק במונחים הדתיים, אלא במונחים ההיסטוריים, מונחים של שימור השפה, ההיסטוריה, הערכים, תפיסת עולם של סולידריות, של תיקון עולם, חגים משותפים, במובן הרחב – שיכללו את כולם, שאנשים יבינו גם מה המשמעות של החגים האלה, מעבר לאכילה של ארוחה משותפת.
עוד פעם, בנושאים הללו המוסדות הממלכתיים שלנו, בלשון המעטה, לא תומכים בכל היוזמות האלה, שמאפשרות את כל העולם העשיר הזה של היהדות. להיפך. ואז אחר כך אנחנו מתפלאים שאנחנו נמצאים במדינה שבה יש הבורות הזו. נכון, יש בורות.
אני עכשיו חוזר מארצות-הברית, ובכך אני אסיים, אדוני היושב-ראש, אני עכשיו חוזר מארצות-הברית, וארצות-הברית היא מדינה חילונית עם מוסדות חילוניים, עם אנשים מאוד דתיים. אנחנו מדינה עם אנשים חילונים ועם מוסדות הרבה יותר דתיים. אנשים הרבה יותר חילונים והמוסדות הרבה יותר דתיים.
80% מהישראלים מגדירים את עצמם כחילונים או מסורתיים ולא כדתיים. בארצות-הברית 80% לפחות מגדירים את עצמם כדתיים, כי שם באמת מאפשרים לחיים הדתיים ולאמונה לפרוח. כאן יש יחס הפוך: ככל שהמוסדות של המדינה חושבים שהם יודעים, רוצים להיכנס לעולם האמונה, לעולם הזהות, ולקבוע מהי הזהות ולהגדיר גבולות גזרה צרים, ככה אנחנו מדירים הרבה יותר אנשים; הרבה יותר אנשים, שבמקרה הרבה מאוד מהם הם חברים שלי, אנשים ששייכים לדור שלי, אנשים שאני מכיר, שלא מוצאים את מקומם בעולם הזה.
ממי אנחנו כן יכולים ללמוד? מיהדות ארצות-הברית, שהבינה כבר מזמן שצריך למצוא מקום לכל אחד בקהילה היהודית הרחבה והמגוונת הזאת, כדי שהוא יוכל לטפח ולפתח את הזהות היהודית שלו. באמת אנחנו רואים בארצות-הברית שורה של ארגונים – גם רפורמיים וקונסרבטיביים אבל הרבה מעבר לכך – וכמובן גם קהילות, שבית-הכנסת מהווה בהם מקום שבו גם יש הרצאות וגם לומדים עברית וגם מתכנסים ביחד, קהילות מפותחות.
אלו בדיוק הדברים שבהם אנחנו יכולים ללמוד מאחינו בגולה, ואסור לנו להתנשא, חס וחלילה, כי הם מתקדמים שנות אור לפנינו בדברים האלו, מכיוון שבאמת יש אתגרים שדוחפים אותם ומכריחים אותם לפתח מודלים שיאפשרו להם לשרוד.
לכן, אני מקווה שהיום הזה והימים שיבואו אחריו, אדוני היושב-ראש וחבר כנסת אורלב, וחברי חברי הכנסת פה שהנושא הזה חשוב להם, שאנחנו לא רק נשתמש ביום הזה כדי לקונן או לפאר את מה שכבר כן נעשה – ונעשה טוב – אלא באמת נבין שזהות יהודית זה משהו שהממסד הישראלי צריך לטפח. זהות יהודית זה משהו שאנחנו צריכים לעסוק בו, זה פס ייצור שאנחנו צריכים ליצור אותו, וזה לא מספיק רק לשבת כאן ומדי פעם – ואנחנו עושים את זה, וזה חשוב – להגיד: יישר כוח, ליוזמות שנעשות. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר. אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, "בארץ-ישראל קם העם היהודי", כך מתחילה מגילת העצמאות. הביטוי "העם היהודי" והמלה "יהודי" מופיעים במגילת העצמאות כתשע פעמים. המלה "דמוקרטיה" לא מופיעה ולו פעם אחת. כאשר דוד בן-גוריון ומנהיגי הציבור הציוני הקימו את המדינה לא היתה להם מחלוקת, לא היה להם ויכוח מהו יהודי.
אדוני היושב-ראש, "דמוקרטית" – כל אחד יכול לכתוב ספר, זה דבר נורא פשוט. בשביל לקבוע מהו יהודי צריך לדעת. יהדות היא לא דבר שכל אחד יכול לשחק אתו. השופט ברק אמר באחד מפסקי-הדין שלו שהמשפט העברי, יש לו אופי חוקתי במדינת ישראל משום שהחוק אומר שכאשר שופט איננו מוצא פתרון בחוק הישראלי הוא צריך ללכת בין היתר למקורות. ועל-ידי כך קיבל המשפט העברי מעמד חוקתי במדינה. איפה הבעיה? הבעיה היא שלגבי יהדות ולגבי משפט עברי לא כולם יודעים, ולכן קשה לדרוש משופט ללכת למשפט העברי ולמשוך ממנו איזשהם כללים כדי לפסוק.
גם כאשר אנחנו מדברים פה בבית על יהודי, על מה אנחנו בדיוק מדברים? אז מדבר חבר הכנסת פלסנר על היהדות בעולם. חוק השבות, יש בו סעיף שאומר: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה או שהתגייר והוא איננו בן דת אחרת. איך יכול להיות אדם שהוא יהודי או שהתגייר והוא בן דת אחרת? הרי זה לא יכול להיות, משום שאנחנו כולנו יודעים שיהודי שחטא, אף-על-פי שחטא, יהודי הוא; הוא לא יכול להיות בן דת אחרת.
הבעיה היא לגבי ה"יהודית". יש יהודים שממציאים לעצמם דת. חבר הכנסת פלסנר, כן, לא כל מי שחושב שהוא יהודי שייך לעם היהודי.
יוחנן פלסנר (קדימה):
80% מיהדות ארצות-הברית לא שייכים לעם היהודי לתפיסתך?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
השאלה שלי אליך היא נורא פשוטה: בתו של מי שהיה נשיא ארצות-הברית, צ'לסי קלינטון, התחתנה בשבת אחר הצהריים, והחתן היה עם טלית ועם כיפה, וגם היה שם טקס שרב רפורמי השתתף בו.
יוחנן פלסנר (קדימה):
והוא מתפלל – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
והילדים שלה, כל שבת שלישית ילכו ל"טמפל" רפורמי ויתפללו, ואתה חושב שהם יהיו שייכים לעם היהודי? ובכן, התשובה היא ברורה. יהדות היא לא דבר שאתה יכול להתקבל אליו כי אתה רוצה; כי העם היהודי גם צריך לרצות לקבל אותך. אתה יודע, גם אם הוא ילך כל יום לבית-המשפט העליון וישמע את כל פסקי-הדין וידע אותם בעל-פה, הוא לא יהפוך להיות עורך-דין. כל גוף רשאי לקבוע כללי קבלה. ואת כללי הקבלה לא קובעת הכנסת, אלא קובעת אותם חברה.
אורית זוארץ (קדימה):
אורתודוקסית זה קיצונית, אנטי-ציונית ואנטי-דמוקרטית – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
יאללה, יאללה, אנטי-ציונית – – –
אורית זוארץ (קדימה):
וכשצריך את הכסף שלהם, של היהדות – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת בן-ארי, וגם חברת הכנסת זוארץ.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת זוארץ, אנחנו יהודים 3,800 שנה רק כי הקפידו אבות אבותינו לשמור על הסטטוס. יש יהודים שומרי מצוות ויש יהודים לא שומרי מצוות, אבל יהודים הם אנשים אשר נולדו לאם יהודייה. להתגייר, אנחנו לא מיסיונרים. ויש פה קושי גדול מאוד.
אני מבין – פעם שאל אותי אחד מגדולי מנהיגי היהודים בארצות-הברית: מה אתה רוצה שאני אומר לנכדות שלי? שהן לא יהודיות? אמרתי לו: אני מאוד אוהב את הנכדות שלך, אני אוהב לשתות אתך קפה, אפילו יותר מאשר עם הבן-דוד שלי הרב פרוש. אבל אם הן לא יהודיות שנולדו לאם יהודייה או גוירו כהלכה, הן לא יהודיות. זו לא בושה, הן אוהבות ישראל, אבל הסטטוס היהודי השאיר אותנו עַם 3,800 שנה. אני פעם אחת מסכים אתך – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
אבל השאלה, מה יקרה עם הילדים של צ'לסי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – אי-אפשר להמציא דת אחרת.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, אני מציע שאולי תעשה יום עיון על הנושאים האלה בחסותך, בכנסת.
יוחנן פלסנר (קדימה):
השאלה, מה יקרה אם הם יתגיירו?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חברת הכנסת אורית זוארץ, הדבר הוא מאוד פשוט, אדם יכול להיות ציוני ולא להיות יהודי, אדם יכול להיות אדם טוב ולא להיות יהודי, לא חייבים להיות יהודי.
אורית זוארץ (קדימה):
אז למה המוסר הכפול הזה עם יהדות ארצות-הברית, שראש הממשלה הולך לגייס משאבים ומבקש את התמיכה. הוא לא אומר להם את הדבר הזה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חברת הכנסת זוארץ, אני מבקש תמיכה, אני רוצה תמיכה. אתמול היו בכנסת כ-400 חברי פרלמנט אירופים שלא כולם יהודים, ואנחנו כולנו ביקשנו מהם תמיכה, משום שאין קשר בין לתמוך ובין היותך יהודי. יש יהודים שהם מנוולים גדולים. היו יהודים שנסעו להתחבק עם אחמדינג'אד, מנוולים. אבל מה אני אעשה, הם יהודים, אני לא יכול להוציא אותם מהמחנה.
העובדה שאני מבקש מאדם לתמוך ברעיון נכון לא אומר שהפכתי אותו ליהודי או לא יהודי. אלה שקוראים להם "יהדות ארצות-הברית" שאינם רוצים לחיות על-פי היהדות, אז הם אנשים מצוינים, הם אנשים טובים, הם תומכים במדינת ישראל. אבל גם אנשים לא יהודים יכולים לתמוך במדינת ישראל, כי רעיונה של מדינת ישראל להיות בית לאומי לעם היהודי הוא רעיון נכון. הציונות היא רעיון נכון, לא צריך להיות יהודי בשביל לתמוך בה.
לכן, נורא קל לנו להגיד מה זה "דמוקרטית", משום שכל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה בנושא דמוקרטיה, הרי דמוקרטיה משתנה על-פי כף הרגל של מי שעוסק בה. יהדות היא דבר שאיננו משתנה. זה טוב, זה לא טוב, זו עובדה.
עכשיו, חברי רבני "צהר", לא מספיק לערוך חופות שהן יפות. במדינת ישראל קרה אסון וצריך להתייחס אליו כאסון. על הדת היהודית השתלטה הפוליטיקה החרדית, ואחת הבעיות הקשות היא שאת כל המוסדות מסרו לחרדים. אם רוצים לדבר על זהות יהודית, צריכה להיות אמירה הלכתית, אמירה הלכתית שלוקחת את מדינת ישראל, את תושביה של מדינת ישראל – לא רק לחבב עליהם את החתונה, אלא היא צריכה להיות אמירה הלכתית-ציונית, משום שההלכה יודעת איך להתמודד עם הציונות. וזה מה שרבני "צהר" חסרים.
דיבר חבר הכנסת אורלב על כך שהוא לא מצא בהלכה רבנות ראשית ועדה דתית וראש עדה דתית – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
מועצה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ומועצה דתית, כן. אבל יש גם בין רבני "צהר" כאלה שחושבים שכשהבריטים קבעו מהי עדה דתית ומיהו ראש עדה דתית, זה מחייב אותם; אם כנסת ישראל תקבע, זה לא אמור לחייב אותם. ציונות, הלכה ציונית, זה הדבר שאנחנו צריכים היום במדינת ישראל. כל מי שחולם שיום אחד ידפקו בדלת של הרבנות הראשית ויפתחו את הדלת והרב קוק זצ"ל יעמוד שם, טועה. הרב קוק לא יחזור. צריך לקום גוף רבני שיוכל למלא את מקומו, על-ידי כך תהיה למדינת ישראל זהות יהודית. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דוד רותם. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית. כפי שאמרתי, יסיים חבר הכנסת דניאל בן-סימון. עד שיגיע לדוכן חבר הכנסת מאיר שטרית, היושב-ראש אמר שלפחות מי שמנהל את הדיון לא שייך, לא לאלה ולא לאלה, אבל יש לי הרבה, גם ויכוחים וגם דברים שאפשר להגיד אותם. נמצא את הזמן.
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין שום ספק שקשה להיות יהודי. אני חושב שהדיון הזה על הזהות היהודית הוא דיון אולי במקומו – לצערי ימי שלישי הם ימים מתים של הכנסת, אני מצטער שהכנסת מתה בימי שלישי, כי זה בזבוז זמן. אני אומר את זה בצער. יש המון חוקים, ואחר כך דוחקים את כולם בימי רביעי ובימי שני, כאשר ימי שלישי ריקים לגמרי וכמעט אין מה לעשות. אז יופי שמקיימים דיונים כאלה, ואני בעד קיום דיונים כאלה, אני לא נגד – – –
היו"ר מגלי והבה:
אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מעלה סוגיה חשובה וצריך לפנות לממשלה שתאפשר לנו להצביע על חוקים גם ביום שלישי.
מאיר שטרית (קדימה):
ודאי, אבל זו לא הממשלה, זו הכנסת; הכנסת קובעת את סדר-היום, למיטב זיכרוני, על-פי החוק לפחות, על-פי תקנון הכנסת.
אבל מאחר שאנחנו עוסקים בזהות היהודית – אין שום ספק שיש חשיבות גדולה מאוד לזהותה היהודית של מדינת ישראל. אני מצר על כך שאצלנו לא מקפידים בעניין הזה. כשאני מדבר על הקפדה, זו לא הקפדה דתית גרידא, שלהיות חרדים זו הדת הנכונה. אני בכלל חושב שדת היא נוסח של חיה ותן לחיות, והדת צריכה לתת אפשרות לכל אדם לקרב את האנשים ולא להרחיק אותם. אסור להשתמש בדת כקרדום לחפור בו, זה ממש מדאורייתא לא להשתמש בדת כקרדום לחפור בו.
אני חושב שבדורות הרבים שעם ישראל התקיים כיהודים – וזו הסיבה שעם ישראל עדיין קיים – אם נזכור אימפריות ענקיות שניסו לחסל את היהודים: היוונים, הרומאים, הבבלים, האשורים, כולם נשמדו וחלפו מן העולם, ועם ישראל חי. זה לא קרה סתם. זה לא סתם קרה שאנחנו אותו עם של לפני 5,000 שנה; מדבר אותה שפה, חי באותה חלקת ארץ כמו שחיו אבות אבות אבותינו לפניו. זה לא מקרה וזה לא קרה רק כי מישהו ישב והתפלל. זה קרה כיוון שבדורות הרבים של היהודים היו יהודים עם שכל, שראו לפניהם את עתידו של העם היהודי והקפידו על כך שהשרשרת היהודית אכן תימשך. לדעתי, בשרשרת היהודית הזאת ברור – כמו בכל שרשרת, חוזקה של שרשרת נקבע לפי החוליה החלשה שבתוכה. וכל דור, מוטלת עליו חובה להוכיח שהחוליה שלו חזקה מספיק כדי להיאחז בדור לפניו ולאחוז את הדור הבא אחריו. אחרת, חלילה, השרשרת תתנתק.
ואיך קרה – לא מזמן חגגנו את חנוכה. לפני למעלה מ-2,000 שנה, להזכיר לכם, היתה מעצמה עולמית, כמו ארצות-הברית של היום, קראו לה יוון, שבירתה אתונה, כמו וושינגטון של היום. והם החליטו לגרום לכך שהעם היהודי יתייוון. והנה, מסתבר, לפתע היתה שם קבוצת יהודים קטנה, החשמונאים, בלתי רציונלית לחלוטין, משוגעים, שאמרו: להתייוון, השתגעתם? בשום פנים לא נתייוון, אנחנו נכריז מלחמה על יוון. זה כמו שפה קמה קבוצה קטנה, מכריזה מלחמה על ארצות-הברית, זה בערך המצב. והכריזו מלחמה על היוונים. הם היו קבוצה של אנשים בלתי הגיוניים, בלתי רציונליים, אבל עם אמונה חזקה מאוד בלב, ואמרו: לא, אנחנו יהודים ונישאר יהודים, ונכריז מלחמה על היוונים, כשיוון היתה ארצות-הברית של אז. ולמרבה הפלא, אנשים הצטרפו אליהם. לא רק שהם הכריזו מלחמה, הם גם הצליחו וניצחו וטיהרו את המקדש. זו הסיבה שאנחנו חוגגים את חג החנוכה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זאת אומרת שאין בעיה להכריז מלחמה על ארצות-הברית?
מאיר שטרית (קדימה):
אין בעיה. הבעיה, מה נעשה אם ננצח?
היו"ר מגלי והבה:
לא צריך רעיונות, וגם לפרוטוקול, אנחנו מוחקים את זה.
מאיר שטרית (קדימה):
הקבוצה הזאת של אנשים בלתי הגיוניים או בלתי רציונליים היא קבוצה של אנשים שלשמחתי קיימת מדור לדור. בן-גוריון וקבוצה של אנשים שהלכו אתו היו קבוצה כזאת. תגידו לי, בתנאים של היום, מי היה מעז להכריז על הקמת מדינה יהודית, כשמסביב היו מאות מיליוני ערבים שהודיעו שהם יפלשו לתוך המדינה הזאת ויחסלו אותה, כשהנשק שהיה בידי היישוב היהודי היה מועט? היו פה 600,000 איש בימי מלחמת השחרור. מי העז? היתה קבוצה קטנה, באמת בלתי רציונלית, שהאמינה בכל לבה שזה מה שצריך לעשות, והכריזה – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
קיצונית – – –
מאיר שטרית (קדימה):
לא קיצונית. היא הכריזה שהיא מקימה את מדינת היהודים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אתם הייתם קוראים להם קיצוניים – – –
מאיר שטרית (קדימה):
חבר הכנסת בן-ארי, לצערי היו גם קיצוניים שבגללם נחרב בית-המקדש השני.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
מאיר שטרית (קדימה):
הקנאים שעמדו בשער ולא נתנו לאף יהודי לצאת מירושלים; אמרו שכל מי שיוצא מירושלים הוא בוגד.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – לעוות את ההיסטוריה.
מאיר שטרית (קדימה):
תשמע, על-פי ההיסטוריה – אני מכיר את חלקה לפחות – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת בן-ארי, תודה.
מאיר שטרית (קדימה):
על-פי ההיסטוריה, אתה יודע שאלה שייסדו את יבנה, רבן יוחנן בן זכאי ורבן גמליאל – ההיסטוריה, אדוני, מספרת שבזמנו של אספסיאנוס, שהיה מושל ירושלים מטעם רומי, הלכו אליו שני הרבנים, מנהיגי הדור אז – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
למה מי שלא יודע היסטוריה מדבר היסטוריה?
מאיר שטרית (קדימה):
למה אתה מפריע לי?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אספסיאנוס היה ברומא כשירושלים נכבשה – – –
מאיר שטרית (קדימה):
אבל למה אתה מפריע לי? עוד לא שמעת מה שאני רוצה להגיד ואתה מפריע לי.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת בן-ארי, תודה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
למה – – –
נסים זאב (ש"ס):
הקיצונים של היום – – –
היו"ר מגלי והבה:
התעוררת, הרב? תודה.
מאיר שטרית (קדימה):
הם הלכו לאספסיאנוס וסיפרו לו שהוא הולך להיות הקיסר הבא. זה מה שהמסורת מספרת.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אבל היה קיסר.
מאיר שטרית (קדימה):
אולי לא תפריע לי?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת בן-ארי, תודה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
למען העובדות ההיסטוריות – – –
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, כרגע אנחנו לא בשיעור היסטוריה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
הוא נותן שיעור בהיסטוריה.
היו"ר מגלי והבה:
אל תנסה להראות לנו כמה אתה יודע. אנחנו יודעים הרבה יותר ממה שאתה חושב, אז תרשה לנו. תודה.
מאיר שטרית (קדימה):
והוא אמר להם: איך אתם יכולים לדעת שדבר כזה יקרה? עודם מדברים ושליח הגיע מרומי ובישר שהקיסר מת והוא נבחר להיות הקיסר. המסורת מספרת שמרוב שמחה הוא לא יכול היה לנעול את נעליו כי רגליו התנפחו מהשמחה, וסיפרו לו סיפורים עצובים כדי שיוכל לנעול את הנעליים שלו. הוא אמר להם: מה אתם רוצים בתמורה לבשורות החדשות הטובות שהבאתם לי? אמר לו אז רבן יוחנן בן זכאי: תן לי את יבנה וחכמיה. והוא התפלא, מה פתאום ביקשו את יבנה וחכמיה. יבנה היתה יישוב קטן, בלתי חשוב לחלוטין. למה יבנה? המסורת מספרת שהם הבינו שירושלים כסמל פיזי של העם היהודי תיחרב. אבל הם גם הבינו שחורבן פיזי איננו חורבן אמיתי. חורבן אמיתי הוא חורבן רוחני, ולכן הם רצו לצאת מירושלים למקום בלתי חשוב, ויצאו מירושלים עם תלמידיהם.
גם שם יש סיפור מאוד מעניין – איך הם יצאו מירושלים. אחד מהם ישב בתוך ארון מתים, ואלה הקנאים רצו לדקור את הארון עם קלשונים כדי לוודא שהוא מת באמת, והם שכנעו אותם לא לדקור ושמו בתוך הארון דברים מסריחים כדי שיחשבו שבאמת מדובר בגוויה. הם יצאו את החומות בירושלים והלכו ליבנה עם תלמידיהם והקימו שם את הישיבה הגדולה, שהיתה המרכז הרוחני של העם היהודי במשך 70 שנה בגולה. ביבנה נכתבה המשנה ונחתמה על-ידי יהודה הנשיא. ביבנה התקיימו הוויכוחים הגדולים ביותר של רבי אליעזר בן הורקנוס – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אתה אומר דברי בורות – – – בגליל – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת בן-ארי, אולי נפתח לך מדרשה שתלמד אותנו?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – היסטוריה חדשה.
מאיר שטרית (קדימה):
כנראה ההיסטוריה שלך ושלי שונות, מה לעשות.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – רבי יהודה הנשיא היה בגליל לפחות 60 שנה אחרי שיבנה עברה מן העולם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, תודה.
מאיר שטרית (קדימה):
כן, מאה אחוז, אתה צודק במאה אחוז. אני מציע לך שתקרא עוד פעם את ספרי ההיסטוריה שלך. אני לא יודע מאיפה קיבלת אותם, אבל תסתכל בהם עוד פעם.
על כל פנים, מנהיגי הדור יצאו מיבנה. הוויכוחים הגדולים של רבי אלעזר בן הורקנוס המסופרים באגדה – אגב, שם התחילה הדמוקרטיה. היה ויכוח הלכתי, ורבי אלעזר בן הורקנוס אמר ככה והחכמים אמרו אחרת. הוא אמר: אם אני צודק, הבאר תוכיח את זה. והבאר קפצה עם מים, ובת קול יצאה ואמרה: אף-על-פי-כן אחרי רבים להטות. אחר כך אמר: אם אני צודק, קירות בית-המדרש יוכיחו את זה. קירות בית-המדרש הצטמצמו, ויצאה בת קול ואמרה: אף-על-פי-כן אחרי רבים להטות. כלומר, שם נקבע הכלל אחרי רבים להטות, ולא אחרי מעטים. גם כשהרוב, גם כשאתה לא מסכים – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אחרי הרבים בבית-הדין, לא אחרי הרבים כמו שאתה חושב.
מאיר שטרית (קדימה):
תשמע, אני שמח שאני חושב שונה ממך, מה לעשות. אני חושב שונה ממך.
לכן אני אומר, רבותי, ההיגיון של שמירת קיומו של העם היהודי ושל הזהות היהודית הוא לא בהקצנה, הוא לא בהרחקת אנשים מהדת ומיהדות. הוא הפוך. אני בא ממרוקו, ממשפחת רבנים מאוד גדולה ומפורסמת, משפחת לסרי. שלושת הדודים שלי, זיכרונם לברכה – כולם נפטרו, כולל אמי; כל האחים נפטרו – אחד מהם היה המקובל המפורסם רבי מכלוף לסרי מבית-שאן, אחד המקובלים הכי גדולים שהיו בארץ. כל ילדי הדודים שלי, זיכרונם לברכה, שירתו בצה"ל, כל בנותיהם עשו שירות לאומי. הם עבדו כל חייהם עד הפנסיה, לא ברבנות. הם פרנסו את עצמם ואת משפחתם. כמקובלים הם עזרו לאנשים אחרים בנוסף לזה. הם לא היו פחות דתיים ממישהו אחר.
אני אומר בצער שהיום נוצרה אווירה, מצב שבו אנשים החליטו שמי שלומד תורה לא יכול לעבוד. והרי אמרו שהעולם קיים על שלושה דברים: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. יש פרשנות משלי שאומרת שרק מי שמקיים גם את התורה וגם את העבודה זוכה לקיים את הדבר השלישי – גמילות חסדים. אל יאמר אדם: אני לא יכול ללמוד תורה כי אני עובד, או ההיפך: אני לא יכול לעבוד כי אני לומד תורה. רבותי, בימינו, לצערי הרב, נוצרה אווירה שבה קבוצה גדולה שמזוהה עם דת, חרדים – רבים מהם לא הולכים לצה"ל, רבים מהם לא הולכים לעבודה. אני אומר בצער שזה לא מוסיף כבוד לא לדת ולא ליהדות.
אוסיף רק עוד כמה שורות. אמרתי קודם שאנשים לא כל כך מקפידים על זהותה של מדינת ישראל. אני רואה בצער את פריצת הגבולות של מדינת ישראל ואת כניסתם של כל מיני ארגונים וגופים שחיים על חשבון גיוס כספים, על גבם של ישראל, ומביאים לפה כל מיני שבטים אבודים וכל מיני אנשים שבעיני אינם יהודים. אני מעיד על עצמי שכשר הפנים סגרתי את הדלת ולא נתתי להביא אף אחד מבחוץ, כי אני חושב שאם אנחנו רוצים לשמור על זהותה היהודית של מדינת ישראל, צריכים להביא לפה יהודים, ואנחנו לא צריכים להכריח אף אחד לבוא לפה. רק אלה שרוצים לחיות במדינת ישראל צריכים לבוא, ואותם צריך לקבל בזרועות פתוחות, אבל לא צריך לדחוף אף אחד לפה ולא צריך לאלץ אף אחד לבוא לפה. מדינת ישראל צריכה להיות מגנט ליהודים. צריך לעשות את החיים כאלה שיהודי יחשוב שהכי טוב לו לחיות פה, ואז יבואו לדפוק על הדלתות. לא בשליחת שליחי עלייה לדחוף אותם לפה. לא צריך שליחי עלייה.
אגב, אמרתי את זה גם כגזבר הסוכנות. קיצצתי כמעט שני-שלישים מהשליחים בחוץ-לארץ, כי חשבתי שחלק מהם נשאר שם, ולא צריך את זה בכלל. אם יהודים רוצים לעלות, יתכבדו, יגישו בקשה לעלות לישראל, נקבל אותם בזרועות פתוחות. אבל אין שום סיבה לחפש שבטים אבודים. אני רואה את ארגוני – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
חבר הכנסת שטרית, רק הערה – אלה שלומדים תורה עושים את העבודה הקשה ביותר, גם מבחינת עבודה מפרכת.
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני, אין לי שום דבר נגד לימוד תורה. אני חלילה לא נגד לימוד תורה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
זו עבודה.
מאיר שטרית (קדימה):
תראה, אני לא רוצה להביא לך ציטטות של רבותינו, של רמב"ם ושל אחרים, שאומרים שאדם צריך לעבוד ולפרנס את עצמו. יש אלף מובאות כאלה: יפשוט אדם נבלה בשוק ואל יזדקק לבריות. יש עוד הרבה ציטטות של מי שאתה רוצה, של גדולי הרבנים, שאומרים שאין סתירה בין השניים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אל תסתור.
מאיר שטרית (קדימה):
בעיני אין סתירה בין תורה לעבודה. איש לא מפריע ללמוד תורה ואיש לא מפריע לעבוד. לדעתי טוב שעושים את שניהם, כי גם זה חשוב וגם זה חשוב. אני חלילה לא סותר לא את זה ולא את זה.
חזרה למדינת ישראל – ישראל מוצפת במאות אלפי עובדים זרים, בעשרות אלפי פליטים שהם לא יהודים, לא בני יהודים ולא יהיו יהודים, וגם לא אזרחי ישראל. מדובר על מאות אלפים של זרים שחיים בתוכנו. לצערי הרב חלשו חולשת הדעת – אני אומר את זה בצער – והממשלה מונעת פעולה אפקטיבית, רצינית, לסלק מפה את הזרים, שגורמים נזק כלכלי חמור מאוד, נזק חברתי גדול מאוד, ופוגעים ביכולת העבודה של אנשים וגורמים אבטלה גדולה, שלא לדבר כמובן על זהות יהודית.
על הזהות היהודית – אני התנגדתי, וגם היה ויכוח, אם אתה זוכר, כשהייתי שר פנים, ומעל הבמה התווכחתי עם אנשי ש"ס ועם אנשי המפד"ל על עניין הבאת הפלאשמורה לארץ. התנגדתי בכל תוקף להבאת הפלאשמורה לארץ. אני חושב ששגיאה עשתה הממשלה שנכנעה ללחצים של אלי ישי. ראש הממשלה נכנע, ומביאים עוד 8,000 – אני אומר לצערי – גויים, לדעתי. הולכים להביא אותם לארץ, וכל אחד מהם יעלה הון עתק. הם מפלנטה אחרת. אמרתי שנטפל קודם באלה שהבאנו לפה, באלה שעלו מאתיופיה, יהודים ממש, ושנמצאים בעוני נורא ומזוויע. בואו נטפל בהם, בוא ניתן להם פתרונות בחינוך, הרי הם חיים במצוקה נוראית. למה להביא עוד? חסרות לנו צרות? וכבר שמעתי את הסיפור הזה: רק 8,000 וזהו. ארבע פעמים כבר היו "8,000 וזהו". אותם ארגונים ממלאים מחדש את המחנה, הולכים ואוספים אנשים מהכפרים, מלבישים אותם טלית ואומרים: עכשיו אתם יהודים.
חברים, את הסיפור הזה כבר עברנו, כמה פעמים אפשר לחזור עליו? אז יש פופוליזם. לא נוח להגיד את מה שאני אומר פה על הבמה, אז אני אומר: אני התנגדתי וגם סגרתי את הדלת. כזכור לכם, החזרתי את המשלחת של משרד הפנים והודעתי: כל מי שחושב את עצמו יהודי, יתכבד, יגיש בקשה לעלייה, כמו בכל מדינה אחרת, ונבדוק אותה. אם הוא זכאי, יעלה; לא זכאי, לא יעלה. למה צריך לעשות משלחת מיוחדת? כי יושב שם ארגון היא"ס וה-NJCRAC, שמגייס כסף מארצות-הברית על גבה של מדינת ישראל, וחיים מהכסף הזה בשביל לדחוף לפה כל מיני שבטים? חיפשו אנשים, שבטים – בני מנשה, בני דן – לך תדע, בטח ימצאו גם את זבולון ואשר ובנימין ויששכר. חברים, עם ישראל פה, חי – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
ושבו בנים לגבולם.
מאיר שטרית (קדימה):
– – ובואו נטפל במה שיש לנו. בואו נטפל במה שיש לנו בפנים. לא צריכים קבוצות גדולות בשביל להחזיק מעמד. זהות יהודית פירושה גם לשמור על קיומנו כעם וכמדינה, ולא להפוך אותנו – תסלחו לי על מה שאני אומר – לערב-רב. זה לא פופולרי, מה שאני אומר, אבל זו האמת, אם רוצים להודות בה.
ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת, אלה שחרדים לדת ולזהות היהודית: חלק מזה זה גם השליטה והמשילה והיכולת של הממשלה למשול ולמנוע כניסת גורמים בלתי רצויים למדינה.
ואני מכבד את הדת, אדוני. אני אדם מאמין. אני לא דתי – אני אומר – אבל אני אדם מאמין; יש הבדל בין השניים, אגב. אבל אני לא חושב שאני פחות טוב. איך אמר ישעיהו, או עמוס, בהפטרה של כיפור – מה אנחנו קוראים, את ישעיהו או את עמוס? "הלוא זה צום אבחרהו".
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
זה ישעיה. ישעיה.
מאיר שטרית (קדימה):
ישעיה, אז לא טעיתי. ישעיהו. ביום כיפור, אדוני, אנחנו קוראים הפטרה מאוד מפורסמת, שאלוקים אומר לבני ישראל: מה אתם חושבים, אתם מענים את נפשותיכם ואתם נמצאים בבית-כנסת, אז יסולח לכם, זה מה שאני רוצה? הוא אומר: "הלוא זה צום אבחרהו" – מה שאבחר, הוא אומר, פתח חרצובות רשע, ושבור אגודות מוטה, כי תראה ערום וכיסיתו, ורעבים תביא בית – אז יזרח אורך כצהריים. אלוקים אומר: מה אתם חושבים, אם אתם מענים את נפשותיכם, מתפללים, זה הפתרון? תתנהגו כמו בני-אדם, תדאגו לחלשים בתוככם – לגר, ליתום, לאלמנה, לעני; זה יותר חשוב מאשר צום, זה הדבר הקובע מיהו דתי ומיהו לא דתי. הדת היהודית נועדה – היא בנתה ויצרה את כל הערכים החברתיים של העזרה לזולת – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
באותו פרק – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – ולאחרים. את הערכים האלה אנחנו צריכים לטפח ולגדל ולהפיץ אותם בעולם. לזה נועד העם היהודי. תודה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
באותו פרק, חבר הכנסת שטרית, יש – – – שמירת שבת – – –
קריאות:
– – –
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. אני מזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון, אחרון המתדיינים, ולאחר מכן שר ההסברה יולי אדלשטיין ישיב על ההצעות, והוא כאן ומאזין לנו.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אין לי, אדוני היושב-ראש, הכשרון של מאיר שטרית למתוח חמש דקות ל-25, ולכן אני אסתפק באמת – והוא ניצל את נדיבות הלב של היושב-ראש, שהוא לא יהודי, בדיון הכי יהודי שיש, ולכן אני – – –
מאיר שטרית (קדימה):
יותר יהודי מיהודי.
דניאל בן-סימון (העבודה):
הוא יותר יהודי מיהודי? היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, באמת זה דיון חשוב, כי כולנו, כולנו בעלי זהות יהודית, השאלה היא המינון. יש לעתים מינון יתר, שמוביל למקומות לא טובים. זבולון אורלב, אתה, שגדלת בממלכתי-דתי ואתה מכיר את "הפועל המזרחי" ואת המפד"ל: ההליכה בשני העולמות היתה הליכה נכונה.
הכניסה הזאת של מוזס מנדלסון בשער הבהמות, כי לא נתנו ליהודים להיכנס לברלין, הוא נכנס יחד עם הבהמות. והוא בא עם המטען הדתי הזה מבית, והוא הפך לאחד מגאוני הדור בגרמניה, והוא תרגם את המקרא לגרמנית, והוא היה מומחה ללייבניץ ולקאנט ולכול. היהודי הקטן הזה, שרצה להציץ לתוך העולם הגדול, לצאת מהיהדות – לא להתנתק ממנה, לצאת מהיהדות כדי להכיר את העולם הגדול – ובזכותו, בזכות העובדה שהוא ניצל את האמנציפציה, היהודים מקבלים הרבה יותר פרסי נובל היום מכל אחד אחר. אחרת מה, תקבל פרס נובל לתנ"ך?
כלומר, היהדות, בעניין הזה הזהות היהודית, הפרשנות שהיא קיבלה בארץ היא פרשנות, לדעתי, קיצונית, אדמתית, תנ"כית. ולא היא. ולא היא, כי מוזס מנדלסון הוא יותר יהודי מכולנו, אף שהוא שלט כמעט בכל התחומים – במטאפיזיקה, בפיזיקה, בפילוסופיה, בכל תחום שהוא.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
וכל הבנים והבנות שלו התנצרו.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
זאת גם עובדה.
דניאל בן-סימון (העבודה):
זאת עובדה, אכן. אכן. מזל שיש פה רבנים, לקלקל טיפה את המסיבה.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
– – – כל ילד יודע – – –
דניאל בן-סימון (העבודה):
הרב אייכלר, קלקלת קצת, אבל לא עד הסוף. גם ילדיו של חוזה המדינה – קרה מה שקרה והם התנצרו, חלקם התאבדו. האם בגלל זה תפסול את רעיון המדינה?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לא, הבת שלו אמרה – – –
דניאל בן-סימון (העבודה):
האם בגלל זה תפסול את מוזס מנדלסון? את הגאונות שלו?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לא, הבת שלו אמרה: זאת היתה כוונת אבי, אני יודעת על רצונו של אבי יותר מכם.
דניאל בן-סימון (העבודה):
האם בנים חטאו ושיני אבות תקהינה?
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
– – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לא, אבל היא אמרה שהיא יודעת שזה היה רצון האבא.
דניאל בן-סימון (העבודה):
ולכן אני אומר, זבולון, ומכיוון שבאמת, המינון הוא נכון – כי יש לנו יהדות, יש לנו פה 5, 6 מיליון, 7 מיליון, ויש לנו ענף גדול מאוד שנמצא בחוץ-לארץ וחי את היהדות על-פי דרכו. ואני חייב לומר לך שהאתגר הכי גדול של היהדות היום זה להתמזג ולנסות להפנים את סימני הממלכתיות.
ולא כולם מפנימים. המקרה של דב ליאור הוא דוגמה פיראטית של אדם שה-GPS שלו עדיין קשור לתנ"ך ולהלכה. כל הדרכים מובילות לאברהם אבינו. והרי מה הדבר הכי גדול שקרה ליהדות? זה שהיא לבשה ממלכתיות. מערב-רב, מעם פחדן ופוחד, מעם שנתלה בזהויות אחרות – הוא לבש לראשונה את הזהות שלו, פעם ראשונה בהיסטוריה. אין אירוע יותר גדול מזה. ולכן אני אומר: האתגר הוא לקחת את המדינה, להכניס אותה לתוך הזהות היהודית וליצור את המזיגה הנכונה.
לצערי, הרב מרגי, לא עשינו את זה כולנו, ולכן אני אומר – מה שהיושב-ראש אמר זה נכון. הוא איש יהודי ומאמין, הכול, אבל הוא מפרש את היהדות על-פי דרכו, והוא לא פוסל, כי הוא שם את האדם במרכז. וזה צריך להיות. שמתם את האדמה מעל האדם. טעיתם – בעיני – אבל שוב, אני רק אדם אחד.
אבל אני אומר, בעניין הזה, זה האתגר הזה, שבעצם אותה יהדות שהכרנו – הרב מרגי, בארץ הולדתנו, היתה לך בעיה, הלכת אל הרב. הוא פתר לך את כל הבעיות, מדיני אישות עד הנושאים הכי מסובכים. היום יש לך בעיה, יש לך מוסדות מדינה. המעבר הוא לא קל לכולם. עדיף ללכת אל הרב, לפתור את הבעיה, לקחת פסיקה של הרב עובדיה יוסף, לסגור עניין.
אבל באמת בעיני, הדבר הכי גדול זה הקמת הפרויקט הזה, דווקא מיהודי מומר, שילדיו התאבדו. וזה לא מוריד כהוא זה מהגדולה של אותו יהודי מתוסבך, שהוציא את הציונות והפך אותה לפרויקט הלאומי הכי גדול. לכן אני אומר, זה אתגר של כולנו.
ודבר נוסף, הרב אורלב – תרשה לי לתת לך את התואר הזה בהקשר של הדיון היום – זאת האפשרות שהיהודי גם יאמין בערכים אוניברסליים מבלי להפחית כהוא זה מהזהות היהודית שלו. הוא יכול להיות ליברל ויכול להיות קומוניסט ויכול להיות קפיטליסט ובעד ערכים של הגויים – ועדיין לא לאבד כהוא זה מיהדותו, כי גדולי היהודים הם אנשי העולם הגדול.
ולכן אני אומר, הפסילה של חלק מחברי הכנסת פה, שכל מה שהוא לא יהודי, הוא קצת גוי, הוא פסול, זה מה שמוסוליני קרא "האגואיזם הקדוש". האגואיזם הקדוש מוביל למקומות לא טובים. התאווה הזאת להיות הכי טוב מכולם – זה דבר לא טוב.
ולכן אני אומר, אנחנו חייבים, ודווקא מי שבא מהמגזר – שוב, אנשים סיפרו, מאיר שטרית סיפר על ילדותו. גם אני, לי היתה פה ילדות שהתחילה בגיל 16. שאלו אותי: אדוני דתי או חילוני? אמרתי בצרפתית: אדוני דתי וחילוני. אמרו: אין דבר כזה. למה הדיכוטומיה הזאת? למה או-או? למה לא ו- ו-? גם דתי גם חילוני, גם מאמין גם לא מאמין, גם ככה וגם ככה, ובעצם זאת המזיגה הכי טובה. למה להציב רף למהו יהודי?
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
– – –
דניאל בן-סימון (העבודה):
תנו לאנשים להאמין, ואתה יודע על מה אני מדבר. אתה יודע על מה אני מדבר. הכיפה בכיס, כשצריך שמים אותה, כשלא צריך מורידים אותה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה בארץ-ישראל – – – האם משפחת בן-סימון היתה – – – על בניה הברוכים והמאושרים בארץ-ישראל, עם הסבא, והסבא של הסבא, והסבא והסבא של הסבא, לא היו מחזיקים בצורה מאוד מאוד דווקנית בסטטוס היהודי, שהוא: בן לאם יהודייה או גויר כהלכה?
דניאל בן-סימון (העבודה):
לא, אין לי בעיה עם זה. אני אומר – לגבי זו טכניקה, אבל אני אומר, גדלנו בסביבה יהודית. גדלנו בסביבה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – דמוקרטי – – –
קריאות:
– – –
דניאל בן-סימון (העבודה):
עומד פה האיש הדגול הזה, באמת, דודו רותם, מדבר על הדמוקרטיה במושגים, כאילו, אלוהים אדירים, הדבר הכי טמא שיש עלי אדמות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא.
דניאל בן-סימון (העבודה):
למה לך? תגיד, למה לך? הרי יש ערך יותר גדול לאדם – יש 80 מיליון איש שיצאו במצרים רק על הדבר הזה, ואתה פוסל את זה, שם את היהודים על הכול. אל תהיה אגואיסט, אל תהיה אגואיסט.
קריאה:
– – –
דניאל בן-סימון (העבודה):
זה מה שאמרת פה.
היו"ר מגלי והבה:
84 מיליון.
דניאל בן-סימון (העבודה):
84 מיליון. אני מקבל תיקון פה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני רואה את – – – קודם כול כמדינה יהודית – – –
דניאל בן-סימון (העבודה):
אין לי בעיה עם זה, רק על תפסול אותה כאילו היתה ערער בערבה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני לא פוסל אותה.
דניאל בן-סימון (העבודה):
ולכן אני אומר, השר אדלשטיין, מכיוון שאתה עונה, אני רק רוצה לסיים פה – באמת, זה עניין, כמי שממונה על ההסברה, וכמי שמכיר עולם, וכמי שמכיר את היהדות על כל גווניה, צריך לדעת לקבל, לתת לגיטימציה גם למי שלא דומה לך, העיקר שהוא יהודי והוא מאמין – הוא ליברלי, הוא רפורמי, הוא קונסרבטיבי. תן להם לחיות. לכן אני אומר, זה האתגר הגדול – למזג את היהדות לתוך הממלכתיות וליצור מודל כלשהו שיאפשר לכל העם להיות שווים בפני החוק ולהרגיש בני-אדם ויהודים בלי שתהיה נוסחה אחת אחידה לכולם. ותודה רבה לכם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. אני מזמין את השר יולי אדלשטיין, שכמובן ישיב על ההצעה. בבקשה, אדוני.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כבוד יושב-ראש הכנסת, גם אני אתחיל בברכה לחבר הכנסת זבולון אורלב, ליושב-ראש הכנסת, לשרידי נציגי רבני "צהר", לכל מי שטרח ועזר וארגן את היום החשוב הזה בכנסת.
למיטב זיכרוני, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה אחד הדיונים הארוכים ביותר שאני עד להם ב-15 שנותי בכנסת.
היו"ר מגלי והבה:
הצעה לסדר-היום.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
כהצעה לסדר-היום, בוודאי, ואולי זה מעיד – א. על עניין רב בנושא; ב. זה מעיד כנראה גם על כך שאי-אפשר, כמו שאנחנו נוהגים בשאילתות, לבוא ולומר: לשאלה א' התשובה היא כך וכך, לשאלה ב' – כך וכך; נא להעביר לפרוטוקול. הנושא הוא נושא מורכב, הוא נושא סבוך, וכפי שאמר כאן אחד מחברי הכנסת: לא ידעתי במה לבחור על מנת להתחיל לגעת בנושא.
לכן אני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא אעבור כאן לפלסף. למען גילוי נאות אני חייב לומר שאני באופן מקצועי עסקתי בנושא של זהות יהודית לפני הפוליטיקה, מהזווית החינוכית, וודאי שאם לא יעצרו אותי אז אדבר כאן שעות, ואני לא אעשה את זה. אני אתרכז אולי יותר בצד המעשי.
קודם כול, נגעו בזה כמה חברים מזוויות שונות, ואני חייב לומר שאני מסכים לזה. לפעמים, מרוב הפתיחות שלנו אנחנו מוכנים לומר: העיקר שיהיה משהו יהודי. שיהיה משהו יהודי. ואני אחד מאלה שאומרים את זה, כי זה חשוב מאוד. זה עתה אמרתי בדיון שלנו באודיטוריום: העיקר שיהיה איזה ניצוץ בזהות שהוא ניצוץ יהודי. אבל יחד עם זה, דווקא בתור אחד שלא מקדש ידע, אני חושב שאסור לנו לשפוך את התינוק יחד עם המים. ידע בסיסי חייבים לתת.
בכל דיון על יהדות אני חייב להזכיר את אותה אחת שממנה למדתי את מעט היהדות שאני יודע, את פרופסור נחמה ליבוביץ, זיכרונה לברכה. היא היתה מספרת על קצין, קצין בכיר, שבאחד משיעוריה אמר לה כטוב לבו בשיעור, לאחר שהרגיש ככה קצת ערך סנטימנטלי לכל הדברים המעניינים שהיא מספרת, אמר לה: גברתי המורה, אני הייתי באקדמיה בלונדון עכשיו – אתם, אדוני היושב-ראש, מכירים את הקורס הזה ששולחים קצינים בכירים – ושם היה ממש מרגש. נכנסתי לארוחת צהריים בפעם הראשונה, וכל הקצינים נעמדים, ונכנס הכומר הצבאי, ולפני שהוא בירך ועשה את התפילה הקצרה אף קצין לא ישב, ורק אחרי שהוא אמר את התפילה הקצרה כל הקצינים ישבו והתחילו לאכול. חבל שאצלנו, ביהדות, אין את הדברים האלה.
אז אני חושב שאני כנראה מדבר על אדם מאוד ערכי ומאוד טוב שהגיע לדרגה בכירה בצה"ל, ומה לעשות, לא הזדמן לו לשמוע עד גיל – בן כמה הוא היה? 35? 40? – לא הזדמן לו לשמוע שיש "המוציא לחם מן הארץ", ויש את ברכת המזון. חבל שאצלנו ביהדות אין את הדברים האלה.
אז עכשיו אני חושב שחשוב מאוד, והתייחסו לכך כמה חברי כנסת, לדאוג שבמערכת החינוך הדברים הנחוצים ולפחות המינימליים יילמדו. ומכיוון שאחד מחברינו העלה את זה, חבר הכנסת אלדד, גם ספציפית לעניין של מערכת החינוך, אז שר החינוך צייד אותי בתשובה של המשרד. לא אקרא לכם את כל התשובה, אבל כן אפרט שמודיע לנו שר החינוך שבהנחייתו נולד מקצוע שנקרא: מורשת ותרבות ישראל, ובגילים שונים יש תוכניות שונות. בכיתה ו', גיל המצוות – מטבע הדברים, דברים שקשורים לבר-מצווה, בת-מצווה, אחריות אישית ומחויבות חברתית; בכיתה ז' – זהות יהודית וישראלית; בכיתה ח' – תיקון היחיד והחברה המתוקנת, וכן הלאה וכן הלאה, בנוסף לסיורים ותוכניות אחרות שמשרד החינוך עושה, ואני חושב שעל כולנו ודאי לברך על כך.
הערה נוספת שהייתי אומר בהקשר הזה – ואין מספיק. דיברת כאן – לא אדוני יושב-ראש הישיבה, אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי – הערת ובצדק רב, ואני לא חושב שמישהו מתווכח כאן אתך שהנושא של זהות יהודית והנושא של התבוללות ונושאים של בעצם כולנו, החברה היהודית, קשה מאוד להגדיר בחקיקה, עד בלתי אפשרי, מה גם שבמקרים רבים זה לא רצוי. לכן, מכיוון שכולנו מסכימים, אני הייתי קורא לכל חברי הכנסת, ואני שמח שדיברו כאן היום בדיון החשוב הזה על הזהות היהודית כמעט מכל הסיעות: לא תמיד כשיש ניסיון – חבר הכנסת אורלב מכיר את זה כמי שהיה במשרד החינוך בתפקידים שונים – לא תמיד כשיש ניסיון ללמד משהו שקשור למסורת יהודית או לזהות יהודית או לתולדות עם ישראל במערכת החינוך, צריך לעמוד על הרגליים האחוריות ולצאת עם חרבות ולומר: על גופתנו, לא ניתן, כפייה דתית, וכן הלאה וכן הלאה. אני ודאי מדבר בתחום הסבירות, אדוני היושב-ראש, לא חס ושלום על ניסיונות של כפייה דתית אצל אנשים שלא רוצים בכך.
אבל היינו לא פעם עדים, גם בבית הזה, להצעות לסדר-היום, לדרישה לדיון דחוף בוועדה וכיוצא באלה, כשכולו בתמימות, היה בא שר חינוך והיה אומר: לא מכירים מספיק היסטוריה, לא מכירים מספיק יהדות, צריך להגביר קצת את הלימודים האלה. כי התוצאה הבלתי-נמנעת, אם ניאבק בשד הלא-קיים הזה, בסופו של דבר נגיע גם לניסיונות של חקיקה, ניסיונות, כפי שאמרת, מיותרים. יפה באמת לעשות את הדברים בדרך של חינוך ובדרך של הסכמה לאומית רחבה, ולא להגיע לפינות.
דרך אגב, אני אומר את הדברים האלה בהקשר של הדיון על זהות יהודית, אבל, אדוני היושב-ראש, כמה תופעות שנגדן התקוממת לאחרונה בכנסת, ובעיני גם די בצדק – אולי לא היינו מגיעים לתופעות האלה ולפינות האלה אילו היינו משכילים, בקונסנזוס שקט ורחב, לעשות חקיקה, לתקן את העוול איפה שצריך, ולא היינו משאירים את כל השדה למי שבאמת רוצה לגרור אותנו לפינות לא לנו.
דבר נוסף שהייתי אומר בקונטקסט הזה של הזהות היהודית – והתייחסתי לזה טיפה באודיטוריום, במפגש שלנו – הנושא הזה, צריכים להבין, זה לא נושא שפתאום פנה חבר הכנסת אורלב ליושב-ראש הכנסת: נושא נחמד, יום שלישי, לא היה סדר-יום עמוס, אז קצת דיברנו, למה לא? מצוין. אני חושב שזה נושא לאומי חשוב ממדרגה ראשונה, מזווית הראייה שלי כשר לענייני תפוצות, ואנחנו צריכים להבין שאם לא נשכיל לעשות ולטפח ולהגביר את הידע היהודי ואת הזהות היהודית שלנו ואת המחויבות היהודית שלנו, כאן, במדינת ישראל, כל הדיבורים על היחסים שלנו עם יהדות התפוצות, עם קהילות יהודיות בתפוצות, על העלייה העתידית, יהפכו לדמגוגיה תוך פרק זמן קצר, כי לא נמצא מכנה משותף אחר חוץ מהמכנה המשותף היהודי, וזה לא פשוט.
בחלק מן הסוגיות הרגישות ביותר כבר נגעו כאן חברי הכנסת מזוויות שונות. אבל צריך לזכור, חלק גדול מן המחלוקות האלה, שהפכו כאן כמעט למושגי יסוד: מיהו יהודי, נתגייר כהלכה או לא נתגייר כהלכה – חברים, אלה מחלוקות פוליטיות. וכשאני אומר שאלה מחלוקות פוליטיות, אני חושב שאני מביא בשורה, כי אילו המחלוקות האלה היו באמת מחלוקות אידיאולוגיות דתיות – איך אומרים? הייתי נותן לכרות לי את היד, ולא חס ושלום עובר על הדברים שאני באמת מאמין בהם. אבל המחלוקות האלה הן ביסודן פוליטיות – מכל הצדדים, דרך אגב. מכל הצדדים. וכשרוצים לפתור את המחלוקות האלה בדרך של הסכמה, אפשר.
כן יש חשיבות להגדרות, כפי שאמרו כאן כמה. מה לעשות? אני מכיר פרופסורים שהם אולי לא מחכמי הדור, אבל הם פרופסורים כדת וכדין, ואני מכיר אנשים מאוד חכמים שהם לא פרופסורים. אדם יכול להיות בעל ידע עצום בחקיקה ובכל התחומים, אבל כל עוד הוא לא נבחר לכנסת הוא לא חבר כנסת. בן-אדם שהיה חבר כנסת מצטיין ולא נבחר עוד פעם לכנסת, אתה יכול לקרוא לו חבר כנסת לשעבר, אבל אתה לא קורא לו חבר כנסת. יש הגדרות פורמליות. אותו דבר לגבי המושג יהודי, אותו דבר לגבי המושג רב. יש הגדרות. יש רבנים שאני – אסור אולי לומר את זה, לי כיהודי שומר מצוות, אבל מה לעשות? אני אגיד: יש רבנים שאני ממש לא מעריך, אבל הם רבנים, ויש אנשים שאני מאוד מעריך, גם את הידע שלהם, אבל הם לא רבנים. כפי שנאמר, אותו דבר לגבי יהדות ויהודים. ודווקא אנחנו, אנשים שהם שומרי מצוות, צריכים תמיד לזכור את זה ולדעת את זה.
כפי שהיה אומר עמיתי מתחום החינוך – כפי שאמרתי, עסקתי בתחום הזה באופן מקצועי – תמיד היה אומר: תארו לעצמכם סצנה מאוד פשוטה, הגבול הוא מאוד ברור. אותו אחד שעומד עם תפילין – סצנה מוכרת – עומד עם תפילין בשדה-התעופה ורוצה להניח לאנשים תפילין. תיגש אליו ברצון רב ותגיד: אני מאוד רוצה שתניח לי את התפילין, אני מאוד מעוניין. אני לא הנחתי תפילין היום, אני מאוד רוצה להניח תפילין. שמעתי שזה דבר מצוין. אני, דרך אגב, כומר פרוטסטנטי. אבא שלי צרפתי, אמא שלי גרמנייה, אני כומר פרוטסטנטי, אני מאוד רוצה שתניח לי את התפילין. אותו אחד שמניח תפילין יברח כמו משד. לעומת זה, אחרי אחד שיגיד לו: אל תיגש אלי, לא רוצה את התפילין שלך, תעזוב אותי כבר, אתם רק רודפים אחרינו. מה יש לך? אני יהודי כי אני חי בארץ-ישראל ואני יהודי כי אני מדבר עברית ואני יהודי כי אני שירתי בצה"ל, משלם מסים. תעזוב אותי עם התפילין שלך. אותו אחד שמניח תפילין ירוץ אחריו ויתחנן בפניו וכן הלאה. הגבולות כאן מאוד ברורים, נו, מה אנחנו נעשה? אנחנו לא נשנה אותם בדיבורים במליאת הכנסת.
אבל מעבר לזה, תמיד צריך לזכור שבין זה לבין לדחות מישהו, להעליב מישהו, לפגוע במישהו, לומר למישהו: אתה לא שייך, יש מרחק רב. לכן אני חושב, כפי שאמרתי, שאנחנו במוסד פוליטי ובדיון פוליטי במליאת הכנסת. אם תמיד נזכור להבדיל בין האידיאולוגיה שלנו והאמונה שלנו ואותה מסורת ישראל, שכפי שציין חבר הכנסת ריבלין, יושב-ראש הכנסת, שמרה על עם ישראל – זה נשמע כמעט נדוש – לאורך אלפי שנים לבין דרך ארץ, גם כלפי אנשים שלא מסכימים אתנו, לא חושבים כמונו ורוצים להיות חלק מעם ישראל, תאמינו לי שבצורה של דיאלוג והידברות נפתור הרבה דברים. אבל כל זה נובע, או יכול להיות נובע, רק מדבר אחד – שנכבד את הזהות היהודית שלנו, שנִלמַד, שנשכיל, שנְלַמד, בצורה פתוחה, בצורה סובלנית, אבל אף פעם לא נזלזל לא בצורך בידע ולא בצורך במחויבות היהודית, ולא נשכח שהמכנה המשותף שלנו, של אלה שיושבים בציון, הוא הזהות היהודית, גם אם לא תמיד קל להגדירה, וגם אם לפעמים היא אפילו גורמת למחלוקות.
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אם רוצים להמשיך את הדיון הזה באחת הוועדות – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לא, לא.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני נהניתי מאוד מהדיון. על החוויה הזאת שאתה נכנס לשדה-התעופה ופונים אליך, ולפעמים קורה לי שאני – – –
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
קוראים לך להשלים מניין, בטח, לא?
היו"ר מגלי והבה:
לא, אומרים לי: בוא תניח תפילין. אני להם: אני לא יהודי, אני דרוזי. אז הוא רודף אחרי והוא אומר לי: אני לא מאמין לך. עד כדי כך.
היו"ר ראובן ריבלין:
כולם מסתפקים בהודעה שלך.
היו"ר מגלי והבה:
אוקיי. אני מודה לך, אדוני. שני אנשים ביקשו להביע דעה אחרת – או דומה, אני לא יודע – לאלה שדיברו. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, וגם חבר הכנסת נסים זאב.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מתחבר לדברים של שר ההסברה והתפוצות יולי אדלשטיין, שצריך להנחיל את היהדות בנועם ובטוב לב וברצון לקרב, גם יהודי, כמה שהוא רחוק, הניצוץ היהודי תמיד נשאר. ולכן טוב שהכנסת עוסקת בזהות יהודית.
אבל צריך לדעת שמי שקובע מהי זהות יהודית אינם בני-אדם, לא אורתודוקסים ולא אחרים. בשר ודם לא יכול לקבוע מה זו זהות יהודית אלא בורא עולם ונותן התורה. הוא קבע בתורה מהו יהודי, מהי זהות יהודית ומהי חובתו של היהודי בעולמו. האדם הוא נזר הבריאה כי כך בחר בו הקדוש-ברוך-הוא. הוא צריך למלא את ייעודו, כמו שכתוב בתנ"ך ובחז"ל. תדעו לכם שהקדוש-ברוך-הוא בחר באברהם אך ורק בגלל סיבה אחת – כי הוא יֵדע להעביר את היהדות: "למען אשר יצוֶה את בניו וביתו אחריו – – – לעשות צדקה ומשפט". לא בגלל עשרה ניסיונות שהוא עבר – אלא להצליח להעביר את נר התמיד לדורות הבאים.
מי שמנסה לשנות את רצון ה' ולעשות זהות יהודית שלא כהלכה, הוא קודם כול גורם רעה לעצמו, אבל בעיקר מנתק את ילדיו משורש נשמת ישראל, ואת זה ראינו אחרי 200 שנות השכלה. אומנם לאף אחד אין ביטוח להצלחה בחינוך הילדים, אבל ההשכלה הוכיחה שמי שילדיו רואים פשרנות בהתנהגות של ההורים, הם לוקחים את זה כמה צעדים קדימה, וזה עלול להביא לסופה של היהדות. מי שרוצה לקרב יהודים ליהדות מתוך מאור פנים וקירוב לבבות – יבורך, אבל אין אפשרות להתיר שום איסור.
אני רוצה לסיים במשפט מעימות שהיה לי עם עיתונאי. אמרתי לו: אתה חושב שאתה תשניא את היהדות שלי על הילדים שלך והם יאהבו את היהדות הלאומית שלך. תדע לך שהילדים הולכים תמיד צעד אחד קדימה. הם עלולים לשנוא את הלאומיות שלך, לרדת מהארץ ולהתבולל מתוך השנאה שאתה החדרת להם ליהדות החרדית. אז הוא אמר לי: זה כבר קרה, הבנות שלי חיות בחוץ-לארץ.
לכן, אני רוצה להציע שכן נקרב יהודים, אבל לא נוותר על קוצו של יו"ד מהזהות היהודית. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת אייכלר, מכיוון שאתה חבר כנסת שזו הקדנציה השנייה שלך, נהוג לברך חבר כנסת על נאום הבכורה שלו כחבר כנסת, ולא כמושבע, כמו שנעשה פה. אז אני רוצה לברך אותך. הכרנו אותך כחבר כנסת חרוץ, וייצגת עמדות לאורך כל התקופה ונלחמת למען הציבור ששלח אותך לכאן, ואני מניח למען כל אזרחי ישראל. אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד, הצלחה בכל מה שאתה מאמין, ושיחד נמשיך לשרת את אזרחי ישראל. תודה.
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מזל. רציתי להפריע לו בקריאת ביניים.
היו"ר מגלי והבה:
למדתי כאן. השר פעם ישב בכיסא הזה, ואחד הדברים שהתפעלתי – כל הדרך של הניהול שלך. אני ממשיך את הדרך.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שמאז שאני בכנסת זה אחד הדיונים החשובים שנערכו כאן, במקום הזה, ולכן השתדלתי להיות נוכח מראשית לאחרית, אף ששמעתי דברים רבים שקוממו אותי.
אני חושב שאנחנו עוסקים בליבה של העם היהודי ולאן הוא הולך. אני רוצה לדבר פה על ויכוח שהיה לי עם עורך-דין גלעד קריב, שיש המכנים אותו הרב קריב, והוא אמר: היהדות הרפורמית קיימת 200 שנה. ואמר קודם חבר הכנסת יוחנן פלסנר: 80% מהיהדות בתפוצות הם רפורמים. ועל זה היה דווה לבנו ועל אלה חשכו עינינו, כי היהדות של מנדלסון מלפני 200 שנה – לא נשאר לא ממנו ולא מצאצאיו ולא כלום; ומהיהדות הרפורמית היום, שהולכת ונוגסת בשאריות של היהודים בתפוצה, לצערי הרב, באופן ודאי, לא יישאר בעוד רבע דור ולא כלום. לכן, הדיון הזה עצמו של זהות יהודית מראה פנים, מראה לנו כמראה היכן אנחנו נמצאים. וצריך לומר: ללא מחויבות לקוד של המחויבות של ההלכה, לא יישאר מאתנו שום דבר.
ואנחנו צריכים לשוב אל המקורות שלנו, אל הזיכרון ההיסטורי, אל מצדה ואל הר עיבל, אבל גם אל ה"שולחן ערוך", כי בלי ה"שולחן ערוך" אנחנו נמצא את הילדים שלנו חובבי יהדות והיסטוריה, אבל לא יהודים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אני מזמין – אחרון המביעים עמדתם בנושא – חבר הכנסת נסים זאב. אתה תמיד אחרון, אפילו בהצעה לסדר-היום.
קריאות:
– – –
היו"ר מגלי והבה:
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הרבה חיים באשליה שהזהות היהודית תלויה אולי בחוקה שדוד רותם מנסה להריץ, שיהיה רשום בספר החוקה לישראל "מדינה יהודית ודמוקרטית", ונבוא באמת אל המנוחה ואל הנחלה.
אני רוצה לומר לכם שאפילו אבו מאזן לא מבין מה רוצים ממנו. הוא אומר: רוצים שאני אכיר במדינה יהודית ודמוקרטית. מה הקשר בין מדינה יהודית ודמוקרטית להכרה במדינת ישראל? אין לזה שום קשר, אני אומר לכם.
עכשיו, דבר נוסף, אדוני היושב-ראש: על מה? אני חושב בדיוק כמו אבו מאזן בעניין הזה, שהצהרה של מדינה יהודית ודמוקרטית, אין לה שום קשר ליהדות. זה לא ישנה אותנו כיהודים ולא יהודים. היהדות שלנו תיקבע אם יש קיום מצוות, אם יש אמונה בבורא עולם. כל השאר זה טפל.
עכשיו, דבר נוסף והוא חשוב, אדוני היושב-ראש: צריך להבין שהיום בדיונים, הייתי בוועדות השונות, על מה דווה לבנו? על חורבן בנות ישראל, שאלפי בנות נמצאות שבויות חרב בכפרים ערביים, שיוצאים בערבים לטייל ברחובות, ואחרי חודש כבר לא מוצאים אותן בבתיהן. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים להרים את הכפפה הזאת, להתריע, להזהיר את בנות ישראל, כדי שחלילה וחס לא נמצא את עצמנו במספרים גדולים יותר, שזה הרבה מעבר לחששות הכבדים שלנו שאנחנו מתמודדים אתם יום-יום.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מסכים עם כל הדוברים שאמרו שזה היה אחד הדיונים המרתקים, גם בהצעה לסדר-היום. ונכון, גלשנו מהזמן, אבל זה נתן את משקלו וזה חשוב.