קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
היערכות הגורמים הרלוונטיים נוכח ניתוק צינור הגז באל-עריש
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אנחנו עוברים לנושא: היערכות הגורמים הרלוונטיים נוכח ניתוק צינור הגז באל-עריש, הצעות לסדר-היום מס' 4960, 4974, 4983, 4992 ו-4997. ראשון המציעים, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
שלוש דקות, אדוני חבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן (ש"ס):
כן, אדוני. – –התבשרנו על הפסקת הזרמת הגז ממצרים. בהתחלה דיברו על כמה ימים, ואמרו שהכוונה היא לא לנתק את הגז ממצרים לישראל, אלא הכוונה היתה שההזרמה לירדן תיפסק. העובדה היא שמדינת ישראל לא מקבלת את הגז, וגם התיקון, או חזרה לתהליך הנורמטיבי – זה ייקח עוד זמן. כרגע מוערך הנזק בכל הנושא הזה ב-20 מיליון דולר, כי אנחנו חייבים את החשמל, ואנחנו התבססנו על ההסכם בינינו לבין מצרים. ומכיוון שאנחנו לא רוצים, כמובן, לפגוע באיכות חייהם של האזרחים, אנחנו נאלצים להשתמש בדלקים אלטרנטיביים כמו פחם, מזוט. יש תחנות שכבר עובדות על סולר, שמעבר ליוקר שלו יש גם האלמנט של זיהום האוויר, שכן הוא מזהם מאוד, מעבר לזה. כי גז טבעי – יש פחות זיהום אוויר, וכל שאר הדברים – פחם, מזוט – מעבר לעלות הגבוהה, הם גם מזהמים מאוד את האוויר.
אנחנו נתבשרנו בתקופה האחרונה במדינת ישראל שאותרו בים התיכון מאגרי גז. התפללנו שנים רבות שזה יהיה, והנה סוף-סוף, לאחר מעל 60 שנות קיומה של המדינה, הם מתגלים. ובמקורותינו הרי כתוב: "ארץ זבת חלב ודבש", אבל אולי אנחנו לא מספיק ראויים לתגליות האלה. לאחר הרבה שנים גילינו, ואנחנו צריכים היום להאיץ את התהליך של הפקת הגז. אני קורא מכאן לממשלת ישראל שתיתן את כל הערבויות לכל אלה שמתעסקים בתחום הגז הטבעי, ושיאיצו את התהליכים הללו. אנחנו רוצים גז טבעי כחול-לבן, ולא פחות חשוב – אנחנו צריכים שתהיה במדינת ישראל כמות לצריכה יומיומית, כמות לצורך שמעלות הסכנות שאנחנו עומדים בפניהן, ואנחנו חייבים לשמור את המאגרים האלה; קודם כול הצריכה של מדינת ישראל, ורק לאחר מכן, במידה שתהיה הפקה נוספת וטובה, לייצא את הגז למדינות שונות בעולם. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה, חבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. עומדות לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה.
איתן כבל (העבודה):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר בני בגין, שבטח יחזור בעוד דקה – נושא שלכאורה הוא לא בתוך הגעש הגדול שאנחנו חווים בימים אלה. בתוך פרשת הרמטכ"ל, אל תוך פרשת עליית מחירי הדלק, עליית מחירי המוצרים הבסיסיים, נכנסה גם הפרשה של צינור הגז באל-עריש. אני קודם כול אומר לכולנו: כשקורה אירוע כזה, הדבר הראשון שיש אצל חלק מאתנו: הנה, הזהרנו אתכם, אמרנו לכם. ואני רוצה לנצל את ההזדמנות גם – את החשיבות האסטרטגית, וגם דיברנו על זה בשבוע שעבר, של השלום עם מצרים, שהוא באמת – אחרי 30 שנה מסתבר לכל אחד מאתנו, או לרובנו לפחות, אלה שלא רוצים להמשיך ולשים מחסום לעיניהם ולאוזניהם, שהשלום עם מצרים הוא עניין אסטרטגי הגדול מסך חלקיו.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
רק הוא התנדף.
איתן כבל (העבודה):
ואני חוזר ואומר כאן, שכל מי שמנסה, גם בימים אלה, לומר דברים שמנסים להעמיד את השלום כדבר חסר ערך – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
שלא נתבלבל מהעובדות, אתה אומר.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לא להפריע.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אל תתבלבלו מהעובדות.
איתן כבל (העבודה):
– –פשוט אין לו שום מושג על מה הוא מדבר.
נושא הגז, אדוני השר, יש לו חשיבות מאוד גדולה, אבל יחד עם זאת, אני לא מציע לאף אחד מאתנו לשנות או להיכנס לאיזה סוג של בהלה או היסטריה, שעכשיו נאמר – מצד אחד, מה עם מערכת יחסינו עם המצרים? מצד שני, יש הגז שנמצא עכשיו, אז עכשיו, אלה – צריך לתת להם מחירים חדשים וגבוהים יותר. חברים יקרים, צריך שהדברים יהיו בשום שכל, בפרופורציה. חשוב, ללא שום קשר לפיצוץ שהיה בצינור, שמדינת ישראל תמצא ותפעל ותמשיך ותפעל למצוא מרכיבים נוספים. רק השבוע סיפרתי לשר בני בגין על נושא פצלי השמן, ודיברנו על זה. אני לא נכנס עכשיו לשאלה אם צריך או לא, אלא שהמדינה כל הזמן מנסה למצוא מקורות אנרגיה נוספים מצד אחד, ומצד שני – לנסות ולעשות את כל אשר נדרש, כדי שהתחליפים האלה יהיו גם תחליפים ששומרים על הסביבה. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה, חבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בוא נמשיך לחלום, חלומות זה טוב.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אתה מדבר אחריו. לא יכולת להתאפק?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
זה בחברות.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת איתן כבל, אתה יודע, חלומות זה טוב, אבל לא – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בוא, עכשיו אתה יכול לענות לו בסמכות. לא מהמקום שלך.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
תודה רבה. – – – אבל לא למי שנמצא בעמדה של מנהיגות ואמור להנהיג עם לדורותיו, ולא לשנה ולא לשנתיים ולא לשבוע ולא לשבועיים. ולצערי, הדברים ששמעתי כאן, נאמר עליהם: ככלב שב על קיאו, כסיל שונה באיוולתו.
משורר התהילים, כשהוא מדבר על אפסות האדם ועל הזמניות שלו, הוא אומר ככה: בבוקר יציץ וחלף – יופי, אבל לערב ימולל ויבֵש; כי כלינו באפך ובחמתך נבהלנו. ואני מדלג: ימי שנותינו בהם שבעים שנה ואם בגבורות שמונים שנה ורהבם עמל אוון, כי גז חיש ונעופה. כפי שאנחנו יודעים, המלה "גז" לקוחה מן המלה "נגוז", או הפוך. הדבר הזה, המשענת הזאת של הגז, שאני שומע אותה שנים: זה שיש לנו עסקאות גז עם מצרים זה מעגן את הסכם השלום; יש להם עניין כלכלי, ולכן הדבר הזה יהיה יציב לעולמים, ולכן כדאי להמשיך את החוזים אתם ולא עם הגז שאנחנו מצאנו כאן ויכול לתת לנו סוג של עצמאות כלכלית. אבל מה לעשות, מכובדי חבר הכנסת איתן כבל, המציאות יותר חזקה מדמיונות השווא של מנהיגים, שהמלה "מנהיגים" לא מתאימה להם בכלל.
אנחנו כל הזמן חושבים שהאויב חושב בכלים שלנו. לפני זמן מה היה פה איזה מין הסכם שהאמריקנים ייתנו לנו מטוסים בעוד חמש שנים וכך וכך כסף, ואנחנו נוותר על כל הערכים שלנו. אנחנו בטוחים שגם האויב חושב ככה. ניתן להם השכלה, ככה אמרו לפני כמה שנים, והם יהפכו להיות אזרחים נאמנים למדינת ישראל. הם מדברים פה על מזרח-ירושלים? מדברים על פערים בין מזרח-ירושלים למערב ירושלים. כשירושלים נכבשה פה בשנת 1967, הביוב זרם ברחוב, מים לא זרמו בבתים, לא היתה מערכת חינוך ולא היה שום דבר. אלו עובדות. אבל לקטר ולבכות יודעים. ונתנו ונתנו ונתנו, ומה מקבלים? כולם יודעים. שמעתם עכשיו מה אנחנו מקבלים: זה שטח כבוש וירושלים המזרחית, ושמענו פה את כל דברי הבלע של האויבים שלנו שנמצאים כאן בכנסת.
שלמה מולה (קדימה):
גם אנחנו – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
גם אתה היית. אין כמוך. רבותי, אנחנו חייבים להפסיק לחשוב בכלים המערביים שלנו: תנו לי כסף, תנו לי אוכל, תנו לי בית-מלון, תנו לי תענוג מיידי, ואוותר על ערכים נצחיים. לצערי, אצל האויב שלנו הם מוכנים גם ליהרג – ככה הם אומרים פה – על הערכים שלהם, ולכן הם לא ייהרגו, וגם ישיגו את המטרות שלהם. בעזרת השם זה לא יקרה, כי לנו יש הגרעין הזה הרבה יותר מהם. אבל אני מדבר פה על המנהיגים הכושלים האלה, שנשענים על הגז, על ההסכם הנורא הזה, הסכם השלום הנורא עם מצרים. שאף אחד לא יגיד. לפני 30 שנה הייתי בכל ההפגנות נגד ההסכם המביש הזה, ההסכם המסוכן הזה – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לסיים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אסיים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לסיים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
משפט אחרון. – –ההסכם הזה, שמוביל את הדור הבא לאסון. הפסדנו את כל סיני; הפסדנו את שדות הנפט באבו-רודס; החרבנו את ההתיישבות היהודית. בשביל מה? בשביל חתיכת נייר; היום לא שווה את הנייר שזה נמצא עליו. התקיפו אותנו ארבע פעמים בעבר, המצרים, כדי לחסל אותנו. לא הגיע להם גרגר אחד מאדמת סיני. אבל הבל ורעות רוח של מנהיגים כושלים הביאו אותנו ליום הרע הזה. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת אופיר אקוניס. אדוני, עומדות לרשותך שלוש דקות.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אדוני, אני חושב שאי-אפשר שלא להתייחס, כמי שרואה את עצמו כחבר במפלגה שממשיכה את משנתו, את מורשתו, של מנחם בגין עליו השלום, שלא להתבייש בדברים של חבר הכנסת בן-ארי. תתבייש לך.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
תתבייש. תתבייש. דבר עובדות.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לא להפריע.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
דבר עובדות שאני לא צודק. דבר עובדות.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לא להפריע.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אני אפתיע אותך, חבר הכנסת בן-ארי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
כן.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אני חושב שהשלום בין ישראל לבין מצרים הוא חשוב והוא אסטרטגי. כשאתה בא ומדבר על אחד – דרך אגב, לא מפני שיושב פה בנו, השר בגין. זה מקרי. אני מבין שהוא מחליף את שר התשתיות, והוא לא היה צריך לשבת פה. כאשר אתה מדבר על אחד היהודים הגדולים ביותר בתולדות העם שלנו – ואני אומר את זה באמת בלי שבנו ישב כאן, זה מקרי לגמרי, הוא ממלא את מקומו של שר התשתיות – של נעליך ותפסיק עם הסגנון הזה, ואל תטיף לנו מוסר.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני אטיף לכם מוסר, כי אתם מביאים את עם ישראל לאסון פעם אחר פעם.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אני קורא לך פעם ראשונה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אתם בליכוד – – – פעם אחר פעם.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אני קורא לך פעם שנייה. פעם שלישית אני מוציא אותך – עוד פעם. אני הזהרתי אותך פעם שנייה. אל תפריע.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אל תפריע.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, לא הייתי יכול שלא להתחיל בהערה הזאת.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אדוני, בבקשה.
אופיר אקוניס (הליכוד):
כשעשיתי את דרכי לכאן, שמעתי את דבריו הבאמת מבישים של חבר הכנסת בן-ארי על מנחם בגין ועל הסכם השלום עם מצרים.
שלמה מולה (קדימה):
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
לא להפריע. חבר הכנסת מולה, לא להפריע.
שלמה מולה (קדימה):
מדינת ישראל, על-פי תורתו של בן-ארי – – – תורתך – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
סליחה, אתה אמרת את דבריך. תפסיק, באמת, תן לו לדבר.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אדוני, אנחנו עוסקים פה בשאלה חשובה ביותר, והיא: אספקת גז טבעי ממצרים לישראל. האירוע – אם אינני טועה בשבת בבוקר – של ניסיון הפיגוע בו, פגעו בצינור לירדן. אגב, גם זה לא מקרי. צריך לשים לב למה שקורה באזור הזה. לא מקרי שניסו לחבל ביחסים עם ירדן. חבר הכנסת בן-ארי, גם עם ירדן השלום הוא אסטרטגי. הוא חשוב. חשוב לעשות שלום עם השכנים, כל עוד הם רוצים בזה. במקרה הזה, מדובר בשתי מדינות שרוצות בזה. כך אני מאמין.
אבל, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לומר שהבית הזה כבר עסק הרבה מאוד בשאלת הגז הטבעי, והייתי אומר שבצורה של ויכוח ואפילו ויכוח נוקב. אני, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, כינסתי את הוועדה בתחילת אוקטובר לדיון בנושא הזה. כך קראנו לו: בחינת מדיניות הממשלה לקבלת תמלוגים מהגז הטבעי בחופי ישראל. אמרתי – ואני מצטט מהפרוטוקול שמונח כאן לפני: אני מוכרח להגיד לכם – – – שלדיון הזה יש גם השלכות ביטחוניות אסטרטגיות, וצירפתי גם את השר פלד, שיש לו הבנה, הייתי אומר, כזאת או אחרת, ואפילו טובה, בענייני ביטחון ואסטרטגיה, לדיון הזה.
אדוני היושב-ראש, השר בגין, קולות הצחוק והלעג שעלו בחדר ועדת הכלכלה איימו להפיל את הקירות. מה בסך הכול אמרתי? כמובן, כאשר זה נושא כלכלי בעיקרו צריך לדון בנושא הכלכלי, וזה דבר חשוב, אבל אמרתי שלנושא יש השלכות ביטחוניות ואסטרטגיות. באמת הלעג, הבוז והצחוק – זה בסדר. אני לא רוצה להגיד "הוכח שצדקתי", אבל הוכח.
ומה המסקנה? על זה הייתי רוצה לשמוע באמת תשובה מטעם ממשלת ישראל. בסופו של דבר, השר בגין, אנחנו עסקנו באמת בנושא בעל משמעות כלכלית אדירה, ואתם גם אישרתם את מסקנות ועדת-ששינסקי במליאת הממשלה, והוא יובא לדיון בכנסת – אם אינני טועה, בוועדת הכספים – במוקדם או במאוחר. אבל השיקול שלנו, של חברי הכנסת בבית הזה, מכל סיעות הבית, על רקע האירועים במצרים – ואם זה לא חטא, אני מקווה שאני לא אחטא אם אומר שאני מקווה שהיציבות תחזור למצרים, והיא חוזרת, ואני שמח, ואפילו תעמיק היציבות במצרים בזמן הקרוב. אדוני היושב-ראש, אני אפילו ראיתי שארצות-הברית של אמריקה לפני יומיים – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
התעשתה.
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – התעשתה; אני מודה לך על המלה. זה דבר טוב, וצריך לברך את ארצות-הברית של אמריקה על השינוי בעמדה. היא מבינה שחוסר יציבות עלול להביא לקטסטרופה.
לכן, אני אומר לממשלה: כאשר באים לדון בנושא הזה, והוא חשוב, צריך בסופו של דבר, בשורה התחתונה, שהמדיניות תהיה העדפת הגז הישראלי על כל גז מכל מקום אחר, כולל ממצרים. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אדוני, תודה. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
שלמה מולה (קדימה):
השאלה היא, הזיגזג מי נגד מי – ביבי נגד אובמה או אובמה נגד ביבי – – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
במקרה זה אתה יכול לתת קרדיט למדיניות הישראלית – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה, גברתי. לרשותך שלוש דקות.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני נכנסתי באמצע דבריו של חבר הכנסת אקוניס, אז אני לא יודעת אם אני אכוון לדבריו, אבל אני הייתי חברה בוועדת הכלכלה בעת הדיונים של ועדת-ששינסקי. אני אמרתי אז שוועדת-ששינסקי כשלעצמה היא ראויה ונכונה, ונכון שהמדינה תגבה את התמלוגים ככל שהיא יכולה, גבוהים ככל שיהיו, לטובת אזרחי המדינה, לטובת תחומי חינוך, רווחה ובריאות. על זה אין לי ויכוח.
היה לי כן ויכוח – או לא ויכוח, היתה לי טענה מאוד קשה כנגד שר האוצר, משום ששר האוצר גרם לנזק – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
כל הטענות נגד שר האוצר היום מוקפאות, כי אנחנו מאחלים לו בריאות וחזרה למסלול.
רונית תירוש (קדימה):
אנחנו כולנו מייחלים לבריאותו, בוודאי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
זה על דעת כולם.
רונית תירוש (קדימה):
בוודאי, אבל חשוב שידע על מה כעסנו. אני כעסתי, משום שבהתנהלות המזגזגת שלו – אתה רואה? זו לא רק מחלה של נשיא ארצות-הברית – שפעם הוא אמר ש"תמר", החברה שקדחה בעת ההיא וקודחת את הגז, לא תיכלל במסקנות של ועדת-ששינסקי. הוא אמר זאת בריש גלי, בשאילתא שהיתה כאן בכנסת, בתוכניות רדיו, ואז "תמר" התנהלה מול חברות ישראליות – אני אראה לך, השר בגין, יש לי ההוכחות הממוסמכות. יש לי המסמכים לכך, כולל מ"יפעת", שקיבלנו את המלל של השידור – ו"תמר" התנהלה מול חברות ישראליות: מול "החברה לישראל", מול "כלל תעשיות", "נייר חדרה" – והמשיכה את המשאים-ומתנים על מנת להגיע אתם להסכם ולחוזים. וראה זה פלא, בתוך זמן קצר הודיע שר האוצר שהוא חוזר בו, ו"תמר" כן תהיה כלולה בדוח-ששינסקי, במסקנות, ללא שום החרגה.
אני, אגב, חושבת שהיא צריכה להיות כלולה בדוח-ששינסקי, אבל היא לא צריכה, להערכתי, בגלל העיתוי, להיות תחת אותה גזירה, או תחת אותן תקנות.
ואז, מאותו רגע נפל דבר. "החברה לישראל" החליטה מייד לחתום חוזה עם החברה המצרית EMG, וגם "נייר חדרה", "כלל תעשיות" – כולן פנו למצרים. למה הם פנו למצרים? כי הם הבינו שעכשיו כל התחשיב שהם תכננו לחתום עליו את החוזה הולך להשתנות בעקבות המסקנות של ששינסקי. אמרו: אין לנו זמן עכשיו להתנהל מולכם, לבדוק מחדש. אנחנו ממהרים, אנחנו צריכים את הגז מייד, ולכן אנחנו נלך לחתום עם החברה המצרית.
אדוני היושב-ראש ואדוני השר, בעת ההיא, מהרגע ששר האוצר החליט להחזיר אותם להיות תחת מטריית ששינסקי, מדינת ישראל הפסידה 4 מיליארד שקלים, כתוצאה מזה ש"החברה לישראל" והחברות האחרות פנו לחתום חוזה עם החברה המצרית, ולא עם החברה הישראלית "תמר". זה חטא בל-יכופר, זה נזק בל-יכופר. כשאנחנו פה בוכים על 20 האגורות של הדלק, שהם 2 מיליארד, שוו בנפשכם כמה זה 4 מיליארד ומה יכולנו לעשות בזה. זה החטא הקדמון הראשון של השר.
הדבר השני שאני העליתי בישיבות אז ואמרתי: תראו, אין לי כלום נגד חברות זרות, אבל יש לי הרבה בעד חברות ישראליות. למה אתם לא עושים מעשה שיגרום לחברות הישראליות יציבות פיננסית או יציבות כלפי חתימת חוזים עתידיים? למה אתם פוגעים בהן? מי נותן לכם ערובה וביטחונות שהגז ממצרים ימשיך להגיע למדינת ישראל בכל מצב גיאו-פוליטי? ועוד לא תיארתי לעצמי מה הולך לקרות במצרים. וראה זה פלא, אשר יגורתי בא לי. בתוך שבועיים ימים, שלושה שבועות, קרו דברים, נפל דבר, ואני אומרת לכם, אני הייתי אמורה לשמוח, להגיד לכם: הנה, אמרתי לכם, אבל אני כל כך כל כך נחרדתי, ואני אומרת לכם, אני לא יודעת אם ההבטחה – היתה הבטחה שהגז יגיע באופן סדיר ביום שלישי הבא. עכשיו הם דחו את זה ליום חמישי הבא, ואלוהים יודע באמת מתי זה יקרה, אם זה יקרה.
אני אומרת לכם כאן ועכשיו: מדינת ישראל, ככל שהיא מצליחה לייצב את עצמה מבחינה כלכלית, היא צריכה להישען על מקורותיה שלה, והנושא הזה לא שונה בהרבה מחוקים שעברו כאן בכנסת שלפיהם כחול-לבן קודם לכל דבר. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה. השר בנימין בגין, בבקשה להשיב על ההצעה לסדר-היום. אחרי תשובת השר – חבר הכנסת שלמה מולה, עמדה אחרת.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתכבד להביא קודם כול את תשובת שר התשתיות הלאומיות, חברי השר עוזי לנדאו, שנבצר ממנו להיות ברגעים אלה במליאה, כיוון ששוב, אנחנו מהבוגרים בכנסת הזאת. אולי אוכל לציין שההיכרות בין השר לנדאו לביני, על-פי חשבוני, נמשכת 63 שנים.
אופיר אקוניס (הליכוד):
עד מאה-ועשרים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
זה אחרי צעירי הליכוד.
רונית תירוש (קדימה):
נולדתם באותו בית-חולים?
השר זאב בנימין בגין:
היינו עוד יותר צעירים מצעירי – – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
השר לנדאו עזב את צעירי הליכוד, הוא עבר לצעירי משהו אחר.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
או של זה מצעירי חרות.
אופיר אקוניס (הליכוד):
זה נכון.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אחרי חרות.
השר זאב בנימין בגין:
אני בדרך כלל נענה לבקשות של חברי השרים לענות במקומם כשאני תורן במליאה, גם כשהיכרותי אתם יכולה להיות בת שנתיים בלבד, אבל 63 שנים הן בהחלט מחייבות.
ובכ, תשובת השר היא כדלקמן: נושא השלכות הפיצוץ בצינור הגז במצרים, ובעקבותיו אי-אספקת גז טבעי ממצרים, נדון ביום א' האחרון בוועדת הכלכלה.
שתי שאלות לפנינו: האחת – היערכות הגורמים הממשלתיים נוכח ניתוק צינור הגז באל-עריש. התשובה על כך היא: המדינה ערוכה לתת פתרונות לאי-אספקת גז ממצרים בטווח זמן של ימים, של חודשים וגם יותר מכך. משרד התשתיות הלאומיות אינו צופה על כן שיבושים באספקת החשמל, והנחה את חברת החשמל להיערך בהתאם למצב החדש, לרבות היערכות לצריכת דלק חלופי.
שאלה שנייה היא שאלת הסיכון, כפי שהעלו חברים אחדים – הסיכון בהישענות רבה על מקור הגז ממצרים. על כך עונה השר: על-פי הידוע לכולנו, עמדת משרד התשתיות הלאומיות ידועה. יש לעשות את כל הניתן כדי לחבר במהירות האפשרית את מאגר הגז "תמר" ל"ים תטיס", כך שאפשר יהיה בהקדם לייצר חשמל מן הגז המצוי במאגר זה. לאור זאת הנחה השר את המנהל הכללי של משרד התשתיות הלאומיות, החבר בוועדת המנהלים הכלליים שהקים ראש הממשלה ליישום המסקנות של הדין-וחשבון של ועדת-ששינסקי, לפעול להסרת חסמים כך שיתאפשר פיתוח מהיר של אותו מאגר.
במקביל, מבקש השר להודיע לחברי הכנסת כי המשרד קרוב לקבלת החלטה בנושא קבלת גז ממקור נוסף – ספינה שתעגון מול חופי ישראל ותסייע באספקת גז במצב צבירה של נוזל לישראל.
השר מבקש להודיע שאיננו מקל ראש כלל בחשיבות של המשך אספקת הגז ממצרים, והוא מביע תקווה שגז זה יוסיף לזרום לישראל, הן מטעמים מדיניים והן כדי לשמור על התחרות במשק הגז ועל מחיר נוח לצרכן הישראלי.
ברשותך, היושב-ראש, הערות אחדות משלי. בהיעדרו של שר האוצר, אני אומר, חברת הכנסת תירוש, משהו שעל-פי הבנתי הוא נכון. אני לא מכיר את הפרוטוקול שאת זוכרת, אבל כמדומני, כשאמר שר האוצר, חברנו יובל שטייניץ, שיזכה לרפואה שלמה בקרוב, שעניינים הנוגעים לגילוי הגז במאגר "תמר" לא ייכללו בדיונים או במסקנות של ועדת-ששינסקי, על-פי הבנתי הכוונה היתה לתמלוגים. זו היתה גם דעתי, שאין להטיל תמלוגים באופן רטרואקטיבי. אני רק הבעתי אותה בשיחת פרוזדור. כפי שהוסבר יותר מאוחר, יש בכל זאת הבדל בין תמלוגים לבין מסים, ומבחינות מסוימות, כשמוטל מס חדש, תמיד הוא משנה את התחשיבים של חברות שהתכוננו בתחומן לשיעורי מס אחרים.
אבקש עכשיו לציין, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים להתכונן לכך בכל מקרה שתקלות באספקת נפט או גז לישראל יהיו גם בעתיד, ללא קשר למצב גיאו-אסטרטגי, אפילו ללא קשר לפעולות חבלה. מטבע הדברים יש צנרת, יש מגופים, יש הברגה, ויש תקלות, חלקן אנושיות, חלקן טכניות, וצריך להיערך בהתאם לכל תקלה כזאת גם כאשר הגז יזרום מהמקור המצוי במה שקרוי "המים הכלכליים של ישראל בים התיכון".
כדאי גם לציין, בהקשר של הדברים שאמר חברנו חבר הכנסת אקוניס, שנוסף על המגמה הכללית, גם בעקבות האירועים האחרונים באזורנו, אכן צריך לצפות, ודאי בתקופה הקרובה, לעלייה במחירי הנפט, העשויה גם לגרור עלייה במחירי סוגי דלק נוספים. אבל ייתכן שבהקשר הזה המחיר איננו הדבר החשוב ביותר. הביקוש לדלק, וקודם כול לנפט, נמשך, על-פי התחזיות, וכפי שכל אדם יכול להבין, גם יימשך. זה לא נוגע רק לחורף הקשה בטקסס בארצות-הברית המגדיל ודאי את הצריכה, ואחר כך בא הקיץ, ואנשים נוסעים לחופשות, וזה מגדיל את הצריכה, אלא קודם כול להתפתחות הכלכלית המואצת במדינות גדולות אחדות באסיה, בוודאי בהודו ובסין.
בקשר לזה אני חושב שצדק חברי חבר הכנסת כבל. בתנאים אלה עלינו לצפות שנים רבות קדימה ולגוון ככל שאנחנו יכולים ויודעים את מקורות האנרגיה של מדינת ישראל. כיוון שחבר הכנסת כבל לא פירש, ואני אינני רוצה לחייב אותך בדעתי, אומר את דעתי המפורשת בנושא פצלי שמן בחבל עדולם.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
הוא חבר ועדת חוץ וביטחון.
השר זאב בנימין בגין:
הוא חבר ועדת החוץ והביטחון, בוודאי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
משם הוא שואב את כל ההתייחסות לנושא הזה.
השר זאב בנימין בגין:
זה מקור אחד של שאיבה, אם אפשר לדבר בהקשר זה על שאיבה, אבל לחבר הכנסת כבל יש גם מקורות נוספים.
איתן כבל (העבודה):
גלויים.
השר זאב בנימין בגין:
הוא ניהל דיון חשוב בוועדת המדע השבוע בנושא פצלי השמן, ואביע את דעתי. לא סביר בעיני שלא תהיה אפשרות למדינת ישראל – ואם דרוש, בעזרת מתקן חלוץ – להבין ולדעת מה הם מקורות האנרגיה בדמות פצלי שמן היכולים לעמוד לרשותה, ולו גם לזמן עתיד רחוק. אם לא נחליט להפיק עכשיו, נצטרך לפחות לדעת שיש ביכולתנו, בתנאים שעלולים לבוא עלינו או להצטבר בצדנו, לנצל את המקורות האלה.
אבל אומר, נוסף על כך, מפני שאצלנו מרבים לדבר על היתרונות הכלכליים הרבים שיכולים לצמוח לישראל שנים רבות מייצור הנפט שנמצא ועוד יימצא בים התיכון. ובכן, גם כאן צריך להסתכל בעין פקוחה קדימה. אפשר לומר את המלה הזאת מעל הדוכן הזה? בסדר.
שלמה מולה (קדימה):
קדימה כן.
השר זאב בנימין בגין:
בסדר, זה לטובת חבר הכנסת מולה וחברת הכנסת תירוש. לו אתם, חבר הכנסת מולה, נהגתם על-פי השם של מפלגתכם, היה קצת יותר נוח.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תיקו 1:1.
השר זאב בנימין בגין:
עקב המצוקה האפשרית בעצם המקורות של האנרגיה, אין להיחפז, אין למהר, וגם אם יתגלו עוד שלושה או ארבעה מאגרים שניתן לקרוא להם "לווייתנים", עדיין אין זו כמות אדירה שתספיק למאות שנים, אלא אולי לעשרות שנים, ונצטרך בבוא היום לחשוב בשום שכל ולהביט 50 שנה, אולי יותר, קדימה גם בהקשר זה.
אבקש לומר לגבי גיוון המקורות ולעשות צדק עם חברים, כי אולי החברים כאן אינם יודעים, ועל-פי השכלתי, מקצועי, התחביב שלי, אני מצוי בעניין זה יותר מרוב החברים. לקוראי העיתון אולי נראה שהגיעה חברה של מומחים מחוץ-לארץ, והיא הגיעה עם ציוד, והיא באורח כמעט פלאי, באמצע הים, 80 קילומטרים מחיפה, קדחה קידוח צר, והנה, הוציאה גז מן הסלע בקרקעית הים.
אבקש, על כן, לציין שהבסיס לפעולה הזאת, הבסיס המדעי אשר שכנע חברות בין-לאומיות להגיע, לסכן את כספן בסכומים של 100 מיליוני דולרים בערך, אולי קצת יותר – הבסיס הזה הונח על-ידי חברי הגיאולוגים, המדענים, החוקרים, כבר לפני 30 ו-20 שנה, גם כאשר רבים לא האמינו בכך. אודה מעל הדוכן הזה, אדוני היושב-ראש, שהייתי בעניין זה בין קטני האמונה, אבל הם התעקשו, עבדו.
רונית תירוש (קדימה):
אז למה המדינה – – –
השר זאב בנימין בגין:
אזכיר שניים מהם מהמכון הגיאולוגי, חברי ד"ר יחזקאל דרוקמן, לימים הממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות הלאומיות, וחברי ד"ר בנימין בוכבינדר. כולנו זקנו לאחר השנים האלה, אבל המחקרים נשאו פרי. ביסודה זוהי תרומה של המחקר הישראלי, וגם זה בתנאים צנועים.
עוד הערה, כיוון שהוזכרה מצרים, אדוני היושב-ראש, ברשותך. קודם כול, אני חושב שראוי לומר ולציין שבשבועיים האחרונים, מרגע שנודע על התחוללות משבר במצרים, ראש הממשלה בנימין נתניהו הציב עמדה נכונה, מציאותית, שקולה, עקבית, משכנעת, בהעלותו על נס את החשיבות היתירה – תמיד, ובעיקר באזורנו – של יציבות. אחרים, אחרי מחשבה נוספת של ימים אחדים, הגיעו אף הם למסקנה דומה.
כיוון שדובר ביתרונות הדמוקרטיה במזרח התיכון, אבקש להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת לעובדות הידועות להם. נוצר בשנים האחרונות נדבך של מדינות – על פני המפה הן מתארות צורת קשת – שאינן תורמות לשלום וליציבות במזרח התיכון, החל באירן בדרום-מזרח, דרך סוריה, לבנון, טורקיה ועכשיו גם עירק. אני מבקש להסב את תשומת הלב שמתוך חמש המדינות האלה, שלוש הן דמוקרטִיות כדת וכדין, עם חוקה ותיקה, עם פרלמנטים, בחירות בעתן, מערכת משפט. אבל במשך הזמן, גם במשטר פרלמנטרי כזה, דמוקרטי, עולים כוחות ועולות מפלגות אשר מדיניותן אינה משרתת את השלום ואת היציבות. הצעירה היא עירק. היה משא-ומתן קואליציוני ארוך בחודשים האחרונים, הוכתר במה שנחשב להצלחה ראש הממשלה אל-מאליכי, חלוקת השלטון, אבל המדינה הזאת, הדמוקרטיה הצעירה הזאת, מצויה היום תחת חלוקה של השפעה בין אירן לבין סוריה – ודמוקרטיה. על כן, אני חושב שגם הדברים האלה מסייעים כדי להבין את חשיבות עמדתו של ראש הממשלה.
אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, על כך שהארכתי. הצטברו נימוקים אחדים בדברי הנואמים. אני מודה לך על סבלנותך, ואני אציע להעביר את הנושא הזה לדיון מפורט יותר ומושכל בוועדת הכלכלה של הכנסת. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לאדוני. עמדה אחרת, חבר הכנסת שלמה מולה.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת. חבר הכנסת אקוניס, תשמע, אני חושב שטוב עשה ראש הממשלה באותו היום שהתגלה שהצינור התפוצץ. הוא התייעץ עם השר לנדאו לפחות להרגיע את הציבור. פה באמת הדבר היה נדרש, וזה נכון.
דבר שני, דווקא בתקופה הזאת, בימים אלה, כשקיימת אי-ודאות כרגע במצרים, יכול להיות לא נכון שנקיים דיון שכזה. לכאורה עלול להשתמע שאנחנו קוראים להפרת הסכם עם מצרים, וכן הלאה. אם כי אני בהחלט מסכים עם חברת הכנסת רונית תירוש, ידידתי, שתמיד חשוב להעדיף תוצרת כחול-לבן. תמיד צריך לתת העדפה לתוצרת כחול-לבן כבסיס לכלכלה הלאומית שלנו.
עם זאת, אני חושב שדוח-ששינסקי, במתכונתו – דווקא בעניין הזה יש ויכוח, גם אצלנו בקדימה, כמו שיש ויכוח בליכוד, וטוב שהוויכוח הזה יתקיים, אבל תמיד צריך לזכור מסים, והתוצר הלאומי של המדינה שייך לציבור. טוב שגם החברות האלה ישלמו מסים.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח, אדוני השר, שהמקום הנכון לקיים על זה דיון הוא דווקא ועדת הכלכלה. אני חושב שזה צריך להיות בוועדת הכספים, כי יש בזה סוגיות כספיות. הייתי מציע שהדיון יתקיים בוועדת הכספים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
טוב, נלך למציעים. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
רגע, גם אני ביקשתי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. אומנם שאלתי פעמיים את כבוד ממלא-מקום מזכירת הכנסת אם יש עמדה אחרת למישהו – – –
דב חנין (חד"ש):
כנראה ניגשתי אליו אחרי שאתה שאלת.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אז להבא תיגש למקור.
דב חנין (חד"ש):
מאה אחוז, תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אכן ההתפתחויות שקרו במצרים מראות שגם אם לא באופן מיידי, קיימת סכנה.
אופיר אקוניס (הליכוד):
תודה רבה לך, חנין, אני מאוד מודה לך.
דב חנין (חד"ש):
אתה לא צריך להודות, תיכף תשמע את ההמשך. קיימת סכנה – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
אתה היית – – –
דב חנין (חד"ש):
– –שהגז ממצרים לא יגיע לישראל. למרבה השמחה, בחופי ישראל התגלו משאבי גז בהיקפים מאוד גדולים, אבל, אדוני היושב-ראש, גם אסור לנו לשמוע את האיומים ואת הקולות שנשמעים מצד אותם טייקונים שלהם נתנו את הזכות להפיק את אותו גז בחופי ישראל. האנשים האלה, שקיבלו את הזכויות האלה, מעזים לאיים על המדינה שהם לא יפיקו ולא יעשו את מה שדרוש כדי להפיק את הגז הזה במהירות הנדרשת, מכיוון שאולי לטעמם זה לא מספיק כדאי ולא מספיק מתאים להם. אז קודם כול, צריך לומר שגם אם תתקבלנה מסקנות ועדת-ששינסקי, האנשים האלה יעשו רווחי עתק, ורווחי העתק האלה לא עומדים בקנה-מידה של תחרות עם כל רווח בכל תחום אחר, כך שאני לא חושב שיש סכנה אמיתית שהם יפסיקו לטפל באותה תרנגולת שמפיקה ביצי זהב שניתנה להם בחינם.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
איום סרק. זה נקרא איום סרק.
דב חנין (חד"ש):
איום סרק. כיוון שאנחנו מדינה מסודרת, אנחנו צריכים להגיב בצורה מסודרת ולהגיד שאם מאיימים עלינו, לא אלמן ישראל, ומדינת ישראל יכולה בהחלט, אם הם לא רוצים את הרשיונות, לקחת את הרשיונות בחזרה לידיה ולהפיק את הגז הזה בעצמנו. אנחנו לא צריכים את הטייקונים ולא את חסדיהם וטובותיהם.
בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, צריך להבהיר שאנחנו לא מסכימים לייצא גז מהגז הזה שנמצא ליד חופינו, כי אנחנו רוצים לשמור את זה עבורנו לשנים הבאות.
כמובן, העתיד של ישראל לטווח ארוך, אדוני השר, טמון באנרגיה מתחדשת ובפיתוח של אנרגיה מתחדשת. פה המרחב לעשייה הוא עצום. התחילה העשייה, אבל יש עוד הרבה הרבה דרך ללכת גם בכיוון הזה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה, חבר הכנסת חנין. אם הבנתי נכון, יש מחלוקת. חלק מהמציעים מבקשים ועדת הכספים וחלק – ועדת הכלכלה. הבנתי נכון?
אופיר אקוניס (הליכוד):
השר הציע כלכלה – – – מה שהוא רוצה.
שלמה מולה (קדימה):
כספים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בעיקרון מסכימים לוועדה, גם השר וגם המציעים. השאלה היא לאיזו ועדה. חלק אומר ועדת כספים – – –
השר זאב בנימין בגין:
– – – כלכלה. לא סביר, אדוני היושב-ראש.
רונית תירוש (קדימה):
– – – כלכלה – – –
השר זאב בנימין בגין:
– – – אני לא רואה – – – אדוני היושב-ראש, אם רוצים הפגנה, אז הפגנה. אין היבט כספי, יש רק היבט מקצועי – – –
שלמה מולה (קדימה):
בזה אתה צודק. נכון – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אדוני השר, יש היגיון רב בדבריך, אבל על-פי תקנון הכנסת, היות שיש שתי הצעות, מעבירים את זה לוועדת הכנסת להכרעה.
אופיר אקוניס (הליכוד):
רגע, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אתה צודק, אין באמת היבט כספי. אני חושב שהאיום האסטרטגי יכול להיות שהוא בכלל ביטחוני, יכול להיות שזה מתאים לוועדת החוץ והביטחון, וזה באמת – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
לכן מעבירים את זה לוועדת הכנסת. חבר הכנסת אקוניס, מעבירים את זה לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תחליט.
מצביעים.
רונית תירוש (קדימה):
מה האופציה? איזה אופציות, כספים וכלכלה? אולי אנחנו נסכים, ולא ועדת כספים?
אופיר אקוניס (הליכוד):
בוועדת הכנסת – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בוועדת הכנסת תצביעו בעד, ועדת הכנסת תכריע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדת הכנסת להכרעה באיזו ועדה הוא יידון. תודה רבה.