קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
חשיפת מסמכי המשא-ומתן עם הפלסטינים על-ידי רשת "אל-ג'זירה"
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו נמשיך בסדר-היום. רבותי, הצעות לסדר-היום: חשיפת מסמכי המשא-ומתן עם הפלסטינים על-ידי רשת "אל-ג'זירה", מס' 4816, 4817, 4819, 4821, 4825, 4829, 4830, 4843 ו-4851. ראשון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב, ולאחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. ישיב על ההצעות השר גלעד ארדן בשם ראש הממשלה. לרשותך, חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבעיה שלנו זה לא ה"ויקיליקס" שמפרסם כל פעם הודעה כזאת או אחרת. הבעיה המרכזית של מדינת ישראל זה חוסר תגובה כאשר בתקשורת הבין-לאומית, אדוני השר, ובכל הרשתות, בכל התחנות, מביאים כביכול "מומחים בין-לאומיים" ומשמיצים את מדינת ישראל הרבה יותר חזק ממה שמשמיצים את המדינה חברי הכנסת פה, שיושבים פה בתוכנו. פשוט אין מי שבא מטעם מדינת ישראל ומשיב בכל ערוצי הטלוויזיה, בפרט ב"אל-ג'זירה". זה דבר שכבר מתגלגל בזמן האחרון, אולי היו פעם תגובות כאלה ואחרות, אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר, בזמן האחרון יש ממש שיתוק מוחלט, כאילו אנחנו אילמים, חירשים, מנותקים מהעולם, לא רואים מה קורה, מה הולך.
נכון, אנחנו אולי מביטים בדאגה אחר ההתפתחויות האחרונות, מה שקורה, למשל הזעם בקהיר, שאלפי בני-אדם, עשרות אלפי בני-אדם יוצאים לרחובות; "האחים המוסלמים" מצליחים להסית שם, והרחוב המצרי שם בוער, וכביכול הם באים למחות על הדיכוי הפוליטי, האבטלה. מאז המהומות נגד אנואר סאדאת ב-1976 לא היו הפגנות כאלה, בסדר-גודל כזה. אז הילרי קלינטון אומרת: כן, המשטר הוא חזק. אני מאמין שהוא חזק והוא יכול כן אולי לשמור על יציבות, אבל לא זו הבעיה שלנו.
האסלאמיזציה הרדיקלית המתפשטת בעולם, במזרח התיכון, הם מנסים לכבוש את העולם ולהכניס אורח חיים חדש ב"מזרח תיכון חדש", שלזה חברו כולם – מצד אחד אירן, ה"חיזבאללה", ה"חמאס" – אנחנו מוקפים מהצפון ומהדרום.
אני רוצה לומר לך, מה שקורה בלבנון עכשיו, צריכים לראות את זה באמת בצורה חמורה ביותר, כאשר המועמד של "חיזבאללה" יהיה בסופו של דבר ראש הממשלה במקום חרירי. הזרוע הארוכה של אירן. מה שקורה בתוניסיה, מה שקורה בכל מיני מקומות בעולם. אני כבר לא רוצה לדבר על עירק ופקיסטן ואפגניסטן וכל המקומות האלה. מה שהיה ברוסיה, גם כן השבוע, לא פחות צריך להדאיג אותנו. איפה שיש מוסלמים, יש רצח, צריך להבין, יש שנאה, יש דם, יש שיעים נגד סונים, האחד רוצח את השני, וכל אחד חושב שהוא צריך להיות מלך העולם שם.
ולכן, אדוני היושב-ראש, כאשר הרשות הפלסטינית מרגישה שהיא בעצם הולכת שולל, ותחת, הייתי אומר, המתקפה של קטאר, סוריה ואירן, שזוממים ביחד להפיל את המשטר של אבו מאזן, אני חושב שאנחנו יכולים רק ללמוד מזה דבר אחד: שאין שום דבר שיכול להבטיח את הביטחון של מדינת ישראל, כי אצל הערבים זה משתנה ברגע אחד. אתה רואה התלהמות, פתאום טירוף שאתה לא יודע מאיפה הוא צומח והמשטר נופל – –
היו"ר יצחק וקנין:
משפט אחרון.
נסים זאב (ש"ס):
– – כמו בניין קלפים. לכן אנחנו צריכים לדעת בראש ובראשונה לשמור על זכותנו, על ביטחוננו, ולא להפקיר, ודאי, את הביטחון שלנו, לא ביד רשות פלסטינית בכל הסכם שיהיה, אם יהיה פעם.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה, ולאחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מפרסומי "אל-ג'זירה", מה שהתפרסמו, ואנחנו היינו עדים לזה בתקופה האחרונה, אני פשוט תוהה ושואל מדוע זה בא בזמן הזה, ומי היה מאחורי זה, ומי המרוויח מזה. לדעתי, לגבי "אל-ג'זירה", יש פתגם שאומר: ההר הוליד עכבר. כל מה שהתפרסם היה ידוע. מ"וואי פלנטיישן" לדבוס, לכל מי שהיה לפני כן זה ידוע, וכולם ידעו את זה, וכל מי שהיה מעורב בדבר וחצי דבר בשיחות האלה יודע את הדברים האלה. אין חדש בזה, ועובדה בשטח שעם כל הוויתורים, כאילו של הצד הזה או כאילו של הצד הזה, הרי לא הגיעו לשלום ולא חתמו, לא הצד הזה ולא הצד הזה.
אז מי המרוויח הכי גדול מהעניין הזה? אני חושב שזה ממשלת ישראל ובנימין נתניהו בלבד, כי הוא צד שתי ציפורים במכה אחת. ואיך זה? אם אתם זוכרים, ב"ויקיליקס", גם לא מזמן, הוא דיבר על זה שהאדם הכי מסוכן למדינת ישראל זה מחמוד עבאס. מצד אחד הוא מציג אותו כבן-אדם הכי מסוכן. למה? הוא פרגמטי והוא יכול להשתוות או לעשות משא-ומתן עם מדינת ישראל; זה לא רק בנימין נתניהו, זה גם חברי הכנסת. גם דני דנון, למשל, אמר שהלחץ הבין-לאומי הגובר על מדינת ישראל, רק הימין יכול לעמוד בו והשמאל לא. ופה, גם הוא וגם השר גלעד ארדן אתמול הטיחו את כל הביקורת על ציפי לבני ועל קדימה.
אז אלה שתי הציפורים שבבת-אחת ממשלת ישראל רוצה להלקות בהן – גם האופוזיציה מבפנים, וגם עם הפלסטינים. מצד אחד להראות שהפלסטינים הם – בפני העם שלהם – ותרנים והם לא רוצים זכות שיבה והם נותנים לישראל כמעט את כל הדרישות – מה שביקשו ממשלת אולמרט או המתדיינים הראשונים; ועכשיו, מצד שני, תראו מה הוויתורים מרחיקי הלכת שנתנו גם אולמרט וגם ציפי לבני וכל המתדיינים מהצד הישראלי.
אז איך זה יכול להיות ששני הצדדים זוכים לביקורת כזו חריפה מצד הממשלה? אז האם זה נכון שראש הממשלה באמת רצה שלום ודיבר על שתי מדינות לשני עמים, או שזה סתם היה שקר לכל האוכלוסייה, להכניס את כל אוכלוסיית מדינת ישראל לפחד, לפוביה, ומצד שני, לדבר לעולם כאילו הוא באמת רוצה שלום. אז תראו איזו צביעות – של הממשלה הזאת: גם מצליף בפרטנר לשלום, הרשות הפלסטינית, ורוצה להעמיד אותה במצב מביך בפני העם שלה, ורוצה ממנה עוד ועוד ועוד יותר ויתורים; ומצד שני, גם באופוזיציה, מה שהיתה אז הממשלה, שהם ויתרו יותר מדי והרחיקו לכת, והם יכולים לוותר עוד ועוד.
אז באמת, האם יש לממשלה הזאת איזו דרך שבאמת היא רוצה להשכין שלום באזור? האם באמת – וזה לא רק מס שפתיים ולא רק לבוא ולהגיד פה: אנחנו כל הזמן קוראים לפלסטינים, תבואו לעשות משא-ומתן, תבואו לשולחן; על מה אתם מזמינים אותם, למה? אם המצב שהגיע, ומה שראה כל העולם לא מספק אתכם, אז מה באמת יכול לספק אתכם? אז כנראה הממשלה הזאת, הפנים שלה רק למלחמה, וכל ההצהרות המלחמתיות ששמענו אותן מהממשלה הזאת, הן הדומיננטיות, ולא הפנים שלכם לשלום, ומספיק לשקר לכל העולם.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת אברהים צרצור – לא נמצא. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ג'מאל זחאלקה, אתה יכול לעלות עכשיו? חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, היא מעוניינת להתחלף אתך. כן, כן.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
היו"ר אורי מקלב:
לא, לא. יש גם אחריה, עוד. יש גם חבר הכנסת אילן גילאון, אחר כך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
היו"ר אורי מקלב:
אם אתה מוכן. בבקשה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המסמכים של המשא-ומתן שנחשפו ברשת "אל-ג'זירה" לא הפתיעו בתוכנם. הדיבורים על תוכן המשא-ומתן פורסמו בעיתונות, וגם ניתוח פוליטי סביר ומאוזן היה מגיע למסקנות שאלה העמדות שהובעו במשא-ומתן. אני מבין שמר אהוד אולמרט הולך לפרסם בסוף השבוע, ב"ידיעות אחרונות", את הגרסה שלו על המשא-ומתן שהוא ניהל עם אבו מאזן, וכנראה יהיו גילויים נוספים. הדבר הופך לתגובת שרשרת. ואני חושב שחלק מהעיתונים בישראל לא פרסמו דברים שהיו ידועים להם כבר תקופה ארוכה, מסיבות ששמורות עם העיתונאים האלה.
בכל מקרה, מעבר לצורה שבה היה הפרסום ואיך זה נעשה, ואם זה היה נכון, ומעבר לעניין של העיתוי וכל הדיבורים האלה, אני רוצה להתייחס בכמה מלים לתוכן של המשא-ומתן. ובעניין התוכן אנחנו יכולים לראות, בצורה בלתי אמצעית, באמצעות קריאה של המסמכים עצמם, את מה שהציעה ממשלת ישראל, ממשלת קדימה, במשא-ומתן, וגם את מה שהציע הצד הפלסטיני. וכאן אנחנו יכולים לראות שההחלטות הבין-לאומיות בקשר לעניין הפלסטיני, לפתרון של העניין הפלסטיני – ואלה החלטות מועצת הביטחון של איסור כיבוש של שטחים בכוח, החלטה 242; החלטה על הקמת מדינה פלסטינית עצמאית; החלטות בקשר להתנחלויות; החלטות בקשר לפליטים, לירושלים המזרחית – כל ההחלטות האלה לא נשמרו במשא-ומתן ולא היו בסיס לעמדה שעל-פיה צריך להגיע להסדר. ממשלת ישראל הציעה הצעות כאלה שהן רחוקות מהחוקים, מהחוק הבין-לאומי, וגם מהחלטות האו"ם, שלדעתי הן הבסיס היחיד שיכול להיות להגעה להסדר מאוזן ולשלום צודק באזור.
אם אחרי כל הוויתורים שהפלסטינים הציגו במשא-ומתן, שזה כולל ויתור על כל השטחים שישראל בנתה בהם התנחלויות בירושלים המזרחית, למעט הר-חומה, וכולל חילופי שטחים, וכולל, בעצם, ויתור על זכות השיבה, גם אחרי כל אלה ממשלת ישראל לא היתה מוכנה – ממשלת קדימה לא היתה מוכנה להגיע להסדר, אז בוודאי ממשלת הליכוד לא בשלה לכך.
ולכן אני חושב שכל משא-ומתן עם הממשלה הנוכחית הוא משא-ומתן עקר, וצריכים לראות גם את המתקפה של הממשלה הנוכחית על הוויתורים שעשתה ממשלת קדימה. כלומר, אתם רוצים להציע פחות. אתם בעצם אומרים: אין הסדר, אין שלום, לנצח תאכל חרב. וזה לא יקרה. אני מקווה שהקהילה הבין-לאומית תתעורר ותכפה הסדר. תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.
קריאה:
– – –
היו"ר אורי מקלב:
יהיה שלום, יהיה שלום.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אמרתי שאתה מספיק צעיר כדי להיות גם אופטימי. ובכלל, איך אפשר להיות לא אופטימיים במקום הזה? אבל אתה יודע, אפרופו השר להגנת הסביבה: אני מאוד בעד מיחזור, אבל לא במקרה הזה, ש"אל-ג'זירה" מיחזרה דברים שכולנו ידענו. כי זה כבר, קודם כול, לא חוכמה גדולה. היה כתוב בעיתונות.
זה מה שנקרא raison d'etreשל כל מה שאנחנו קוראים להם "המתווים". יש הרבה מאוד מתווים, אבל כולם מדברים על אותו דבר, שבסופו של דבר צריכה להיות פשרה של אמיצים. מדוע פשרה של אמיצים? כי כל אחד צריך להיות מספיק אמיץ לוותר – ואני אומר את זה לשני הצדדים – גם לרשות הפלסטינית, שאני לא מבין מה האי-נוחות שיש לאבו מאזן כרגע, ולעריקאת, כאשר בעצם אומרים שהוא הלך לפשרה. הוא הלך לפשרה כי זו טובתו של העם הפלסטיני. אני לא מבין, מאידך, מה הבעיה של קדימה, מלבד דבר אחד: איך הם החמיצו הסכם בהפרש כל כך קצר. הרי זה ברור לגמרי, גברתי חברת הכנסת חוטובלי, שעד שלא יהיה סוויץ' בראש, ב"קופסה" של האנשים, ויחשבו על שלום במונחים של שלום, וזה אומר, במונחים של win-win, שכל הצדדים מרוויחים מהם – – –
ציפי חוטובלי (הליכוד):
– – –
אילן גילאון (מרצ):
כל הצדדים מרוויחים מהם. ולכן, כאשר חושבים כך, אפשר לפתור כל דבר. כאשר חושבים כך אפשר לפתור כל דבר, ואנחנו ראינו בהיסטוריה משברים עמוקים הרבה יותר מאשר בינינו לבין הפלסטינים. ועל דברים הרבה פחות קונקרטיים – כאן מדובר על פיסת ארץ שהיא שייכת לכולם, אבל בדרך כלל צריך לסדר פה איזה סידור בתוכה, מי יגור איפה. עד שהדבר הזה לא יקרה, תהיה לנו בעיה.
עכשיו, מה אני מתרשם? שכל הדיבורים האלה שאין לנו פרטנר, שכל האנשים שם שטופים באסלאם רדיקליסטי – אגב, שאנחנו די מחזקים אותו; כי עם הזמן, אנשים מאבדים תקווה. וככל שבצד השני אנשים מאבדים תקווה, ככה אנחנו נותנים לאסלאם הרדיקלי לצמוח. ולכן זה יוצר אי-נוחות. כי כאשר יש לנו סוף-סוף מנהיגים שאפשר לדבר אתם, אדוני, וכאשר לא יוצא שום דבר והכול בוסר, כאשר מזמינים אותם פעם אחרי פעם לעוד ארוחה, לכנאפה של אשתו של עריקאת, ובסופו של דבר שום דבר לא יוצא מזה – ולא פעם התייחסתי גם להצלחה הכבירה של ממשלת קדימה, במקרה הזה, כי גם היא לא הצליחה במבחן התוצאה, ולא כמו בדברים אחרים, שאני חושב שלמאמץ ולכוונה יש איזה עניין, כאן מבחן התוצאה הוא הקובע – אני אומר: אולי להיפך. אולי לממשלת הליכוד זאת הזדמנות כבירה, רק שהיא תוציא אותה אל הפועל. אני לא התייאשתי. לגמרי. זאת אומרת: יש על מה לדבר.
יש על מה לדבר לגבי ירושלים – ממש כמו שכתוב במתווה ז'נבה, שמה שיהודי ליהודים, מה שערבי לערבים, ואת זכות השיבה אנחנו צריכים לפתור בדרכים אחרות, שהן קבילות ומקובלות ואפשריות, ברמה שנוכל לחיות אתן.
ולכן אני מתרשם שיש פרטנר, ויש צד פרגמטי, ורק דבר אחד היה קצת חדש לי ויכול להיות שלא הבנתי אותו עד תום – אני מקווה שלא הבנתי אותו עד תום. זו ההתייחסות לגבי – וזה, ממש, משפט אחרון – לגבי ההעברה של אוכלוסייה אל העבר השני של הגבול. הכפרים שנמצאים בתוך ואדי-עארה, שאנחנו רוצים להעביר אותם אל הרשות.
אני, פעם אחת ולתמיד רוצה לציין את העניין הזה. ערביי ישראל הם, לכל הפחות, היהודים האמריקנים. ומי שחושב שאנחנו נוותר על ערביי ישראל בהסכם כזה או אחר, אז אני מודיע לך, אדוני: זה לא מתקבל על הדעת. זכותם של האנשים האלה – וכבר יש מחקרים וסקרים ש-99% מתוכם רוצים להישאר אזרחי מדינת ישראל; הם חיים בתוך דואליות מאוד קשה, מאוד בלתי אפשרית, בין, מצד אחד, הזהות הלאומית שלהם, ומצד שני, הזהות המדינתית שלהם. ועד שהבעיה הלאומית לא תיפתר, הבעיה של ערביי ישראל לא תיפתר.
ולכן חשבתי שאולי, אדוני – ואני זורק את הרעיון בפעם הראשונה – שאולי, באמת, היינו צריכים לכוון לכך שיום העצמאות של המדינה הפלסטינית יהיה בה' באייר. כי אז ה"נכבה" יהפוך גם לעצמאות שלהם, ובסופו של דבר לעצמאות המושלמת שלנו.
ומשום כך אני אומר שלמפת הדרכים יש לצרף לוח זמנים, ומשום שכבר איבדנו את הכ"ט בנובמבר שלנו, יש לזה עוד שנה ורבע להיגמר, וזה יכול לקרות, אם יהיה רצון טוב, ואם אנשים יוכלו לחשוב בצורה פתוחה, עד כדי כך שאפילו יישובים מסוימים יישארו מתחת הריבונות של הרשות הפלסטינית. זה לא בשמים, היו דברים כאלה מעולם. השאלה מה הכוונה. בינתיים, אנחנו לא רואים פה כוונה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, יש כמה עיתונאים וחברים מהשמאל שממש התרגשו לגלות את הוויתורים הפלסטיניים, ממש נפעמו מהנכונות של אבו מאזן לוותר בעניין ירושלים. רק כדי להזכיר כאן איזו תזכורת היסטורית, שאולי דרושה לבית הזה מפעם לפעם – באתרי האינטרנט אפשר למצוא סרט מ-1918, סרט שנמצא באמסטרדם, והסרט הזה מתאר בצורה מאוד יפה את ירושלים של שנת 1918. גרו בה ערבים, ומעל בתיה היפים של ירושלים וגם על הר-הבית לא התנוסס דגל פלסטין. היה שלטון טורקי גאה, והערבים שגרו שם לא דרשו עצמאות. המחשבה שאתה יכול לוותר על משהו שמעולם לא היה שלך, זה כנראה איזה עיוות של ההיסטוריה, כפי שרק יהודים יכולים לייצר במוחם.
כתב יפה העיתונאי חגי סגל היום, שמי שחושב שאבו מאזן יכול לוותר על ירושלים, אז כנראה באותה מידה יכול להגיד שמדינת ישראל יכולה לוותר על הזכויות שלה במכה. זה פשוט מגוחך, זה פשוט אבסורד. העובדה שאנחנו מתרגשים ונפעמים מזה שירושלים, על-פי אותו הסכם, שכפי שנראה לפנינו האגן הקדוש בה, כולל הר-הבית, היה אמור להיות תחת ריבונות בין-לאומית – – –
אילן גילאון (מרצ):
– – –
ציפי חוטובלי (הליכוד):
– – – הדבר הזה, שמרגש אותך כנראה, חבר הכנסת גילאון – – –
אילן גילאון (מרצ):
כמה ישראלים, יהודים, גרים במכה? זו שאלה מעניינת.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אבל אתה יודע שמעולם לא היתה ריבונות פלסטינית בירושלים, ולכן המחשבה שהם יכולים לוותר על משהו שמעולם לא היה שלהם – למען האמת ההיסטורית הדבר הזה צריך להיאמר.
ולכן אני לא מתרגשת מהוויתורים, שאינם ויתורים, בעיקר לאור העובדה שהעולם הערבי לא מקבל את זה. העולם הערבי, אם "אל-ג'זירה" היא סמל לעולם התקשורתי של העולם הערבי, ו"אל-ג'זירה" מגנה את אותם, לכאורה, ויתורים של אבו מאזן, ברור לנו לחלוטין שבאמת אין מה לעשות. אם ברגע ההיסטורי, מרחיק הלכת ביותר שממשלת אולמרט הגיעה אליו – הרגע שבו ממשלת קדימה הסכימה לוותר על חברון, העיר העברית הראשונה; ממשלת ישראל הסכימה לוותר על אלון-מורה, העיר שאליה הגיע אברהם אבינו; ממשלת ישראל הסכימה לוותר על עופרה ועל שילה, עיר המשכן; ממשלת ישראל הסכימה ללכת לכל הוויתורים מרחיקי הלכת האלה; ויותר מזה, אחרי שמכרו לנו במשך שנים שגושי ההתיישבות הם ההישג הגדול של השמאל, שבזכות החלוקה אנחנו נצליח להציל את אריאל ומעלה-אדומים, ואנחנו רואים שבסופו של יום הפלסטינים לא הסכימו לקבל לא את מעלה-אדומים, ולא את גבעת-זאב ולא את אריאל, אלא כל היישובים הנפלאים האלה יצטרכו להיות תחת ריבונות פלסטין, חלילה. ברור לנו לחלוטין, היום יותר מתמיד, בעקבות הגילויים האלה, שהמקסימום שהישראלים רצו לתת וממשלת אולמרט הסכימה לתת, זה הרבה פחות מהמינימום שאיזו ממשלה פלסטינית תהיה מוכנה לקבל.
עם האמת ההיסטורית הזאת מדינת ישראל היום צריכה להתמודד. זה לא לחינם שהפלסטינים היום אינם הולכים במתווה של משא-ומתן; כי הם יודעים שכשלא מוכנים לשלם מחיר, הדרך הקלה והנוחה היא הדרך אל האו"ם. את זה אולי ידע השגריר הבא שלנו באו"ם – כבוד השר, אני מניחה שאתה תוכל להתמודד יותר בקלות עם העובדה שפלסטינים היום לא מוכנים לשלם שום מחיר, הם רק רוצים לקבל תמורה מלאה בלי לשלם דבר, ללכת ישר למועצת הביטחון, לבקש הכרה בין-לאומית במדינה פלסטינית בגבולות 67'. מדינת ישראל צריכה לעשות היום הרבה יותר כדי להשתמש בכל הגילויים האלה, כדי לומר: העולם הערבי אינו מקבל שום סוג של חלוקה. ומדינת ישראל צריכה לומר שבין הים לירדן יש מקום למדינה אחת בלבד, מדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי. תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – בבקשה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תסגור את "אל-ג'זירה".
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במאמר מוסגר, "אל-ג'זירה", שמוכיחים באותות ובמופתים, יום-יום, שעה-שעה, שהם משרתים של "אל-קאעידה" ושל החמורים שבאויבינו, יותר נכון מהישרים שבאויבינו – ותיכף אני אסביר למה – מסתובבים פה בכנסת. אבל זה במאמר מוסגר.
רבותי, אחת השאלות שאני רוצה לשאול: כשאנחנו נחשפים: יו, איזה שיחות היו, איזה הסכמים התקדמו, אילו ויתורים ביצעו האויבים שלנו, מכחיש השואה; היום אמר כאן ראש הממשלה שהחמור ביותר, יותר חמור מהשואה, זה הכחשת השואה, והוא משחר לפתחו של מכחיש שואה עם דוקטורט על הכחשת שואה.
אני רוצה להזכיר לכולנו מי זה אבו מאזן. אז עם מי עושים הסכם? עושים הסכם עם אחד שההסכם שלו הוא לא הסכם מלכתחילה, עם אותה מסורת של הסכמים מאז מנהיגי העולם המוסלמי – הסכם חודייביה עם קורייש ואחרים – הסכמים שלא שווים אפילו את פיסת הנייר שעליה הם כתובים. להזכיר לכם כמה הסכמים יש? סתם הסכם קטן: שיהיה חופש דת וכניסה ליהודים לקבר יוסף או לבית-הכנסת "שלום על ישראל" ביריחו. מישהו מעלה בדעתו לקיים את ההסכם הזה? ולכן צריך לראות עם מי עושים הסכם – עם מי שאין לו סמכות לעשות הסכם מבחינת האויב, שלא הכיר בסמכותו מעולם ולא יקבל את ההסכם. הדבר היחיד שהוא יקבל זה את החלק שהוא מקבל.
בינתיים הוא מוכן שלא נגרש את עשרות אלפי התושבים בגילה ובגבעת-זאב. תודה רבה, אבו מאזן, מה היינו עושים בלעדיך, שאתה מוכן שלא נגרש. ותרן. איך אמרו על איזה מישהו? חתרן בלתי נלאה. ממש אפשר לתת לו את הציון "ותרן בלתי נלאה". איזו ותרנות יש לו, לאותו אחד.
אחד הדברים המרתקים הוא עולם המינוחים של אנשי תקשורת שונים: אנחנו לא מוותרים על כלום, כי לנו אין ערכים. לנו אין כלום. אנחנו, אין אצלנו ויתור, כי הרי שום דבר לא שלנו. הדבר היחיד שמדינת ישראל שואפת אליו – ואני מקווה שאם אתה תעשה את המהלך הזה, אדוני השר, ותלך לאו"ם, אל תחזור על הקלישאה הזאת שמדינת ישראל רוצה שלום, רוצה שלום. אמרתי כמה פעמים כאן: שלום יש בזימבבווה, אפשר לנסוע לניו-זילנד. מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, היא ערך, בארץ-ישראל. זה מה שעם ישראל רוצה, לחזור לארצו ההיסטורית, לממש פה את הריבונות שלו, לשמש אור לעולם. זה הייעוד של עם ישראל, ומתוך כך יבוא שלום. אבל ברגע שנתרפס – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לסיים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני, רק שנייה אחת.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
הזמן תם, נא לסיים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
רק באת, עוד רגע, משפט אחד.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
סליחה, הזמן תם. נא לסיים. משפט אחרון.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בסדר. אנחנו צריכים לזכור שאלה שרוצים לחסל אותנו מתחלקים לשניים: אלה שרוצים לחסל אותנו ביד ומייד, בפה מלא, בבת-אחת, בלי להתבלבל; ויש כאלה שלמדו להתחכם ולקבל צעד אחר צעד. ויש טיפשים אצלנו שקוראים לזה ויתורים. רבותי, אלה לא ויתורים, זוהי תורת השלבים. ואלה ששוגים באשליות מביאים את העם היהודי לאסון הבא שלו.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
ביקשתי לסיים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אל תצעק עלי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
ביקשתי לסיים. בבקשה, חבר הכנסת, השר ארדן, בבקשה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, לפני שאענה על ההצעה לסדר-היום, הייתי רוצה להתייחס לסוף דבריו של חבר הכנסת בן-ארי. בלי קשר באיזה תפקיד אהיה ובאיזו שליחות, בכל מקום בו אהיה כן אומר שמדינת ישראל כן חפצה בשלום וכן רוצה – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – זה הערך העליון?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
זה לא מה שאמרת. אמרת: אל תאמר. אני לא זוכר, אני לא רוצה להכניס מלים לפיך – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אמרתי – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אבל כיוון שהתחנכתי בחינוך דתי ובישיבה תיכונית, אני זוכר איך מסתיימת התפילה. וכשאומרים: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בטח לא אבו מאזן.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – אז השלום הוא ברכה שאנחנו חפצים בה מאוד. ברור שיש גם ערכים וברכות נוספים, וגם להם צריך לשאוף, אבל בקיצור, אני לא מקבל את האמירה הזאת שלך.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – אני אמרתי: מתוך – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לא להפריע לשר.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – נגיע לשלום – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לא להפריע לשר.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – ולא מתוך התרפסות ולא מתוך כניעה – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אני קורא אותך פעם ראשונה. לא להפריע לשר. אמרת את דברך. עכשיו השר אומר את דברו. אדוני השר, בבקשה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני מקווה שאני לא חשוד באיזה עמדות כאלה ואחרות. ושוב, התרפסות זה מינוח מסוים לתכונה, שאם עושים אותה במידה הנכונה היא דווקא, כמאמר הרמב"ם, יכולה להיות שביל הזהב. נכון? כאשר רוצים להשכין שלום, הרבה פעמים כל אחד מוותר – תשאל את אהרן – ומשכנע את השני למחול על כבודו בתחומים מסוימים. אני מבין את ההשוואה שאתה עושה, אבל אני לא חושב שהיא כל כך רלוונטית תמיד, כאשר מנסים לקדם תהליך מדיני שסופו הרצוי הוא הגעה להסכם מדיני שמביא שלום וביטחון לארץ.
בכל אופן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שלממשלה הנוכחית יש דרך הגיונית, מאוזנת ושקולה, דרך שאינה שוגה באשליות, דרך שאינה מאחזת את עיני הציבור, כפי שנהגה הממשלה הקודמת.
ושוב, בשונה ממה שנאמר, אני דווקא שמח ומברך על הגילויים של רשת "אל-ג'זירה". בעבר, כשמנהיגם של הפלסטינים – ערפאת שנים ארוכות דיבר כלפי חוץ על שלום של אמיצים, כמה מגוחך להזכיר זאת, אבל פנימה, מימן את ארגוני הטרור, הסית, באמת פעל בכל דרך כדי שעמו לא יפנים את ערך השלום ולא יקבל את קיומו של העם היהודי כאן במרחב. כל פעם שהיה נחשף בכלי תקשורת מערבי או ישראלי מה הוא היה אומר לבני עמו, מייד היה זעם רב פורץ כאן, בקרב מפלגות השמאל, מנהיגי השמאל, ארגוני השמאל: מה פתאום אומרים, אה, את זה הוא אומר לצרכים פנימיים. לא צריך להתרגש. לא צריך להתייחס ברצינות. אז כמובן, על זה שלא התייחסנו מספיק ברצינות שילמנו בכמה אלפי הרוגים, ולאחר מכן כל העולם כולו הבין, על-ידי הרבה מאוד פעולות, לאן הלכו הכספים שהעולם התמים תרם והעביר לרשות הפלסטינית בראשותו של רב-המרצחים יאסר ערפאת.
לאט לאט אנשים מתפכחים. גם כאן רבים בעם ובמנהיגות הפוליטית התפכחו, והבינו שצריך להוביל כאן תהליך ריאלי, תהליך שבו שני הצדדים, אני מניח, אבל בוודאי גם מהצד שלנו ראוי לשמור על הערך של כבדהו וחושדהו. לא להסתפק רק בהצהרות או רק בניירות חתומים, כי זה לבד לא מבטיח את השלום ואת הביטחון.
כאשר נחשפו על-ידי ההדלפות של "אל-ג'זירה", באמת, הפרטים שההנהגה הישראלית וגם ההנהגה הפלסטינית היו מוכנות – שוב, כל אחד מציג את זה מהצד שלו: לוותר או לא לוותר, זה פחות רלוונטי, אבל נחשפו כמובן העמדות שהוצגו במהלך המשא-ומתן, אני ראיתי בכך ברכה גדולה.
כמובן, נדהמתי מכך שהתקשורת הישראלית, בהתלהבותה הרבה – ואני לא עושה הכללות, היו גם חריגים לכך – התקשורת הישראלית, בהתלהבותה הרבה להכתיר את הוותרנות הפלסטינית, בעצם לא שמה לב שהיא עצמה פוגעת בסיכויי השלום, כי היא מאמצת את הנרטיב של "אל-ג'זירה", שבא בעצם לתקוף את הרשות הפלסטינית, כדי בעצם לעזור ל"חמאס" ולקיצונים. והנה, שוב, מצאו עצמם התקשורת הישראלית ועוד רבים מהמנהיגים השמאליים כאן, שהם רוצים אולי לקדם תהליך שלום אבל פועלים בדיוק ההיפך.
בכל אופן, למי שחושב שהגילויים הללו מעידים על כך, כפי שהיום פרסמו מנהיגי יוזמת ז'נבה, שכאילו ההוכחה כעת היא שיש פרטנר ושהפערים הם קטנים, אז טוב, זה כל אחד לפי תפיסתו. אם אנשי יוזמת ז'נבה ואם יושבת-ראש האופוזיציה ציפי לבני סבורים שמעלה-אדומים, שגבעת-זאב, שאריאל, ששכונת גילה, ששכונת הר-חומה, שההכרה בישראל כמדינתו של העם היהודי – אם כל האלה הם פערים קטנים, אני מצפה מהאופוזיציה לומר ביושר לציבור.
אם אתם עדיין מאשימים את ראש הממשלה ואת הממשלה הנוכחית בכך שלמרות כל הקריאות, כל המאמצים, כל הצעדים – מנאום בר-אילן וביטול נקודות בדיקה כדי להקל על החיים הפלסטיניים, וההקפאה של עשרת החודשים, וכל הצעדים שננקטים כדי להחזיר את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן – אם עדיין אתם מאשימים את ראש הממשלה ואת הממשלה בכך שהתהליך המדיני איננו מתקדם, אתם חייבים תשובה לציבור.
יושבת-ראש האופוזיציה, הגברת לבני, חייבת לומר לציבור את האמת שלה. לא לטייח, לא לטשטש, לא להוליך שולל, כאילו יש לה איזו נוסחת קסמים, שהיא תפזר איזו אבקת קסם ומייד הפלסטינים, בדיוק לְמה שהם לא הסכימו לו לפני כשנתיים, כשהגברת לבני ניהלה את כל אותן פגישות יחד עם מר אולמרט – פתאום היא תעשה איזה הוקוס-פוקוס והנה יהיה לנו שלום. שתבוא הגברת לבני באומץ, יחד עם חבריה, ותאמר לציבור: יש שתי דרכים. יש הדרך של הממשלה הנוכחית, שהפיקה לקחים מכל מה שראינו ב-18 השנים האחרונות, מאז הסכמי אוסלו, שכל נסיגה, שכל ויתור שלא היה מגובה היטב בהסדרי ביטחון שמוודאים שמה שחשבנו שיקרה באמת יקרה. וכאשר עושים דברים כאלו לא מותירים שום ספק ושום מקריות, כי אנחנו לא מעוניינים שכמו שהנסיגה החד-צדדית מעזה הביאה לעליית ה"חמאס", וכמו שהנסיגה החד-צדדית מלבנון והסיום הכושל של הגברת לבני ומר אולמרט את הניהול של מלחמת לבנון השנייה והחלטה 1701 הכשירו את הקרקע והביאו לכך שמאתמול גם יש לנו ממשלה בחסות ה"חיזבאללה" בגבולנו הצפוני – אנחנו לא מעוניינים יותר שכאן יאחזו את עיני הציבור.
אבל, אם הגברת לבני אומרת שיש לה דרך לגרום לפלסטינים לחתום על הסכם שלום שיסיים את הסכסוך בלי שהיא תוותר על אריאל, על מעלה-אדומים, על שכונות בירושלים, על הדרישה להכיר בישראל כמדינתו של העם היהודי, אפילו על כמות הפליטים – שזה דבר איום ונורא, ותמיד אמרו לנו: אפילו הכרה סמלית בכאילו-זכות, במירכאות כפולות ומכופלות, שיש לפליטים לחזור לתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל, ואפילו על זה ממשלת קדימה הקודמת הסכימה להיכנע ולוותר; אז אם הגברת לבני טוענת פעם אחר פעם שאם היא היתה מובילה כאן את המדינה היה כבר משא-ומתן והיה תהליך מדיני שמסתיים בהסכם, היא צריכה לומר לציבור את האמת, מה המחיר שהיא מתכוונת לשלם בשביל הסכם כזה. ואם היא לא נוהגת כך, תפקידה לנהוג כאופוזיציה אחראית. תפקידה להתאחד; תפקידה להביא לכך שהפלסטינים, שהמנהיגות העולמית תבין שלא רק על-ידי לחץ ודרישה לוויתורים ממדינת ישראל – לא זו הדרך שבה הפלסטינים גם הם יגיעו למסקנה שצריך להתפשר מצדם.
דווקא, חברי חברי הכנסת מהסיעות הערביות וחברי הכנסת מהשמאל, העובדה – ותשימו לב היטב שבעקבות הפרסומים ב"אל-ג'זירה" אבו מאזן מיהר להתנער אפילו מהעמדות האלו, אפילו מהעמדות שפורסמו אתמול, שיש בהן מבחינת הפלסטינים הישגים אדירים: חס וחלילה, פינוי של קריית-ארבע, פינוי של יישובים רבים, כפי שפירטה חברת הכנסת ציפי חוטובלי; גם מהעמדה הזאת כל עוד היא לא כוללת שכונות ירושלמיות, כל עוד היא לא כוללת את גושי ההתיישבות, אבו מאזן מיהר להתנער.
מה זה אומר? זה בדיוק אומר את מה שאני כרגע הסברתי, שהתהליך של דרישת ויתורים רק מישראל גורם לכך שהמנהיגות הפלסטינית מאחזת גם היא את עיני הציבור ואת עיני העם הפלסטיני, היא לא מכינה אותו למחירו של השלום, אם יושג אי-פעם הסכם. ואנחנו הרי יודעים, ניירות שחותמים עליהם מנהיגים לא שווים כקליפת השום אם זה לא מגובה באיזה תהליך אמיתי שמחלחל אל הציבור הרחב, וכדי שזה יקרה, גם המנהיגות הפלסטינית צריכה לומר את האמת בצד הפלסטיני.
ולכן, אני חושב שבסיכומו של דבר המסמכים שנחשפו על-ידי רשת "אל-גז'ירה" – בסופו של דבר כאשר האמת יוצאת לאור, זה תמיד דבר טוב, אדוני היושב-ראש. כל אחד כמובן מנסה לקחת את זה ולפרש את זה אולי לכיוונים שיותר נוחים לו. זה בסדר, בסופו של דבר הציבור הוא שישפוט, אבל אין ספק שבזכות החשיפה הזאת אנחנו יודעים מעט יותר על האמת.
ולכן – מה מבקשים המציעים, אדוני היושב-ראש?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מה, אדוני השר? להסתפק בהודעה במליאה?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני מוכן גם ועדה, אני אשמח גם להסתפק בהודעה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אדוני ישאל את המציעים, והממשלה תסכים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה, אדוני השר. האם המציעים מסתפקים בדברי השר?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מסתפק.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
לא שמעתי, חבר הכנסת – אתם רוצים דיון במליאה – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
– – או מסתפקים בהצעת השר?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כן.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מסתפקים בהצעת השר. תודה רבה.