קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום בעייתיות תאגידי המים בישראל היו"ר אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום מס' 4789, 4837, 4841, 4850 ו-4919: בעייתיות תאגידי המים בישראל. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת רוברט טיבייב. ישיב שר התשתיות הלאומיות מר עוזי לנדאו, שמייד ייכנס. אחרי חבר הכנסת טיבייב – חבר הכנסת חמד עמאר. אדוני, בבקשה. רוברט טיבייב (קדימה): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, תאגידי המים הוקמו כדי לשרת את האזרחים, אבל בפועל האזרחים משלמים יותר ולא תמיד מקבלים את השירות הטוב. אין ספק שהיתה איזושהי בעיה במצב הקודם, כשהתשלומים עבור המים לא הושקעו בשיפור התשתיות. אבל השאלה היא אם תאגידי המים יכולים לתת איזשהו פתרון ואת הפתרון הנכון. זו שאלה ענקית. אזרחי ישראל משלמים היום יותר כמעט על כל דבר: על הדיור, על הדלק, על המים. הם משלמים יותר מסים. מאז שהוקמו תאגידי המים ישנה עלייה דרמטית בתעריפי המים, ממינימום של 5.4 זה קפץ ל-7.4. לאן הולך הכסף? אף אחד עד עכשיו לא נתן – – – היו"ר אורי מקלב: ללא היטל ביוב. זה ללא ביוב. זה רק מים לבד. רוברט טיבייב (קדימה): אבל, תוסיף לזה מע"מ. אף אחד לא עשה חשבון. היו"ר אורי מקלב: היום המחיר הוא 12 שקל לקוב. זה הרבה יותר. זאת אומרת, מה שאתה אומר זה מחיר המים לא כולל הביוב – – – רוברט טיבייב (קדימה): אדוני היושב-ראש, השאלה – – – היו"ר אורי מקלב: אני רק מעצים את דבריך. רוברט טיבייב (קדימה): אוקיי. שאלה – עד עכשיו לא הוסבר לנו לאן הולך הכסף, וזה כסף ענק – על חשבוננו, על חשבון האזרח. ייתכן שיש איזשהן סיבות אובייקטיביות להעלאת מחיר המים, אבל יש גם סיבות אחרות, ובעיני גם מיותרות. עליית המחירים הפכה לאינטרס של כולם, חוץ מאינטרס של האזרח הפשוט. התאגידים פשוט מנפחים את הכיס, האוצר מנפח את הקופה, והאזרחים בפועל יוצאים מפסידים. אין סיבה שאנחנו נממן כל כך הרבה מנגנונים של כל כך הרבה תאגידים. כיום, יש 54 תאגידים ברחבי הארץ. התאגידים מתנהלים כגוף עסקי, ולא מעניין אותם שום דבר, ולפעמים הם גם טועים, אבל אף פעם לא לטובת האזרח. הם תמיד טועים לטובת התאגיד. יש לי שאלה: למה, למשל, הוקם תאגיד בעיר כמו מודיעין ששם אין שום בעיה? הטילו עליו תאגיד, והופכים את ראשי הערים לפקידים של האוצר, פקידים של ראש הממשלה, אני לא יודע. באיזשהו שלב ראשי הערים התחילו להתעורר והבינו שהציבור לא ימשיך לשלם את הסכום הדרוש ועל בסיס זה הקימו ועדה בראשות ניסן, שהיא צריכה – – – כאילו את מחיר המים, אבל משום מה הם לא רוצים לדון על זה. הם פשוט לא רוצים. אני ממש מסיים במשפט אחד. אני גר באופקים, ועד עכשיו בעיריית אופקים שני פקידים במערכת הגבייה טיפלו בכל המנגנון של מים. אדוני היושב-ראש, נכון להיום, יש תאגיד עם ארבעה פקידים, עם מנהל, עם משרד מפואר, עם משכורות, ואנשים לא יודעים מה זה הדבר הזה. אתה לא יכול להסביר לאנשים למה הוקם תאגיד באופקים. על מה? להוסיף עוד פקידים? זו השאלה. אדוני היושב-ראש, אני כמעט בטוח שהתופעה הזרה הזאת, צריך לגמור אותה כמה שיותר מהר. תודה רבה. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת רוברט טיבייב. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. חמד עמאר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאלה הנשאלת כאן באמת היא האם הקמת תאגידי המים היא הסיבה להעלאת מחירי המים. רוברט טיבייב (קדימה): חד וחלק. חמד עמאר (ישראל ביתנו): ואם הם הסיבה, צריך לבוא ולפרק את תאגידי המים. בואו נדבר בצורה מקצועית ונבדוק את הנושא. דבר ראשון, התפקיד החשוב של תאגידי המים היה לבוא ולהשקיע בתשתיות המים והביוב, כי אמרו שראשי רשויות לא משקיעים ולא השקיעו. אבל, אדוני היושב-ראש, לא כל ראשי הרשויות לא השקיעו בתשתיות המים. יש רשויות שבאמת מסודרות, עובדים מסודרים, ואין צורך להקים תאגיד מים אצלם, כי ברגע שאנחנו מקימים את תאגיד המים, אנחנו קולטים עוד עובדים ועוד עובדים. אמרו שתאגידי המים צריכים להוריד את שיעורי הפחת בצנרת. ואני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאיפה שלא השקיעו, גם תאגידי המים שנמצאים שם היום לא משקיעים בהורדת הפחת, ואיפה שהיה מסודר, נשאר מסודר עם השקעה אדירה בהורדת הפחת, שזה השקעה בתשתיות, ואז אין פחת. היום אנחנו נלחמים כל יום איך משיגים בישראל מים דרך התפלה, ומקיימים דיונים על התפלה. אנחנו מגיעים היום לקרוב ל-300 מיליון קוב מים מהתפלה, והתוכנית של הממשלה היא להגיע ל-700 מיליון קוב מים, ויש לנו פחת בצנרת, והולכים לאיבוד מיליוני קובים, אדוני היושב-ראש. אמרו: העלאת שיעורי הגבייה. בזה, אני רוצה להגיד לכם, התאגידים הצליחו, חברי חברי הכנסת. שיעורי הגבייה באמת עלו, והם עובדים וגובים. וזאת העבודה הראשית שלהם, והראשונה, ובזה הם משקיעים. אני רוצה להיות גם מציאותי ולדבר על הנושא בצורה אחרת ומזווית אחרת, אדוני היושב-ראש. אני העליתי את הנושא של ניתוקי המים הרבים. בהתחלה, כשנבחרתי לכנסת, היו הרבה ניתוקי מים ביישובים דרוזיים, וגם ביישובים ערביים וגם ביישובים יהודיים. היתה בעיה של ניתוקי מים. ואני רוצה להגיד לך, אני כבר לא שומע על מצב של ניתוקי מים ביישובים. אולי במקומות האלה צריך להשאיר את תאגידי המים. צריך לבדוק את כל הנושא הזה מהיסוד, איך אנחנו משפרים את השירות לאזרח על-ידי התאגידים, איפה צריך להשאיר את התאגידים ואיפה צריך לפרק את התאגידים. ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהמדינה צריכה לסבסד את מחירי המים – ואתה שומע שמי שמסבסד את מחירי המים זה האזרח, ועל כן העלויות הגבוהות של מחירי המים. המים הם מצרך בסיסי שהמדינה חייבת לסבסד, ולא האזרח צריך לסבסד. היום האזרח מסבסד את מחירי המים ב-100%, אפילו יוצאים ברווח, ולא צריך להיות מצב כזה. צריך לבטל את המע"מ, אדוני היושב-ראש, לבטל את המע"מ, עוד 16% על האזרח; לבטל את המע"מ. וצריך להחזיר את הפיקוח על מחירי המים למשרד התשתיות, שהוא המשרד המוסמך בעניין. תודה רבה. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. הצעה אחרת. אוקיי, קודם כול השר. שלי יחימוביץ (העבודה): רגע, אני לא רשומה? היו"ר אורי מקלב: סליחה. סליחה, סליחה. אני מתנצל. לא ראיתי, אני מתנצל ממש. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אחרי זה אורי מקלב רשום. היו"ר אורי מקלב: נכון, אני כבר ראיתי את שמי וראיתי שהשר לא נמצא. אני מתנצל לגמרי. ללא שום כוונת זדון. אברהם מיכאלי (ש"ס): יש גם סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי. היו"ר אורי מקלב: אוקיי. שלי יחימוביץ (העבודה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אנצל את זמן ההצעה לסדר-היום לנושא אחר. על תאגידי המים אני מתבטאת שוב ושוב בוועדת הכספים, ואף הצבעתי, בכל פעם שהיתה הזדמנות, נגד הרחבת תאגוד המים, כי הרעה החולה הזאת ברורה לכולם. ובכלל אני מציעה לכולנו להצביע בזמן, הצבעות שימנעו את הקטסטרופה שתקרה אחר כך. אני אומרת את זה לכל אותם אלה שהצביעו ברוב גדול בעד העלאת מס הבלו שהביא עכשיו לעליית מחירי הדלק. אם לפני חודש היינו מצביעים נגד – אני הצבעתי נגד, כמובן – לא היינו צריכים לשמוע מהציבור שעשינו לו עוול, ואז להיזכר ולעשות קמפיין. זה במאמר מוסגר. אני רוצה לדבר, חברים יקרים, על גלנט ועל מה שהתרחש סביבו. שאלתי אנשים שעסקו בחקירה מה הדבר החמור ביותר שגלנט עשה. שאלתי: האם העובדה שהוא קיבל 35 דונם באותה חלקה ב' אחרי שחתם על מסמך שאין לו שום תביעות? האם העובדה שהוא קיבל את אותם 35 דונם – האם זה הדבר החמור? האם המכתב שבו הוא מודיע שהוא מעבד חלקה בלי שהוא עיבד בה כלום – האם זה הדבר הכי חמור? האם זה שהוא פלש ל-28 דונם נוספים על ה-35 דונם, נתפס על-ידי פקח, הצטווה לפנות וחיכה ארבע שנים – האם זה הדבר הכי חמור? האם העובדה שהוא פלש לשטחים ציבוריים צמודים לביתו – האם זה הדבר הכי חמור? האם העובדה שהוא בנה שש חניות במקום שתיים שהותרו לו כחוק – האם זה הדבר הכי חמור? וכן הלאה וכן הלאה. אמרו לי אותם אנשים: תשמעי, קשה לנו להגיד, זה המכלול, זה ההצבר שעושה את זה מאוד מאוד מאוד חמור. והכול ביחד, באמת התצריף, עושה את התמונה לבתי נסבלת ובלתי נסלחת. וכל הרטוריקה מסביב של מי שתרם ותרם ותרם; והוא תרם למדינה, כמובן, זה איש שתרם רבות למדינה, אבל הרטוריקה שלו ושל חבריו ושל אשתו כאילו הוא תרם ותרם ונתן ונתן – נכון, אבל גם לקח ולקח ולקח. צריך לזכור גם את זה. ולקח ממי? הוא לקח מהמדינה. מהמדינה. מה זה, פריץ? אנחנו בגלות וזה פריץ שצריך לתכמן אותו ולהוביל אותו בכחש ולעשות תרגילים? הוא לקח לעצמו אדמות לאום. האם כך ראוי שינהג האדם שמפקד על צבא-הגנה לישראל? האם הילדים שלנו שהולכים לצבא לא זכאים למפקד שהוא גם דמות מוסרית? אומרים לי – – – מירי רגב (הליכוד): עובדה שזו הצעה לסדר – – – שלי יחימוביץ (העבודה): אומרים לי שמדובר באדם שהוא לוחם מן המעלה הראשונה, משכמו ומעלה, ובסך הכול – – – מירי רגב (הליכוד): אכן כן. מהמעלה הראשונה. שלי יחימוביץ (העבודה): אדוני. היו"ר אחמד טיבי: חברת הכנסת, את לא חייבת להגן על כל גנרל, ולה מותר לדבר – – מירי רגב (הליכוד): אני חייבת להגן על מישהו ששירתי אתו בצבא. היו"ר אחמד טיבי: – – על כל נושא שהיא רוצה. מירי רגב (הליכוד): – – – כי לא שירתָ מעולם בצבא, מה אתה יכול להגיד? היו"ר אחמד טיבי: אבל מותר לה למתוח ביקורת על כל גנרל. את לא צריכה לקפוץ. מירי רגב (הליכוד): – – – היו"ר אחמד טיבי: את מפריעה לדיון. מירי רגב (הליכוד): זו הצעה לסדר בנושא תאגידי מים, אז כל אחד ידבר על מה שהוא רוצה? היו"ר אחמד טיבי: נכון. זה התקנון. מירי רגב (הליכוד): לא, זו טעות. היו"ר אחמד טיבי: מה דעתך, זה התקנון בכנסת, זה לא הצבא. מירי רגב (הליכוד): – – – ככה זה נראה. היו"ר אחמד טיבי: זה לא הצבא, זה הכנסת. זה פרלמנט, מותר. מירי רגב (הליכוד): – – – גם בכנסת יש סדר. היו"ר אחמד טיבי: את לא תקבעי מה הסדר. מירי רגב (הליכוד): ודאי גם אתה לא – – – היו"ר אחמד טיבי: תארי לעצמך שאת תקבעי את הסדר כמו שקבעת במקום אחר. מירי רגב (הליכוד): מה זה פה, זו הצעה לסדר על תאגידי מים, כל אחד עולה, מדבר על מה שהוא רוצה. פעם ראשונה אני שומעת את זה. היו"ר אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר. מירי רגב (הליכוד): תקרא. היו"ר אחמד טיבי: פעם שנייה. מירי רגב (הליכוד): תקרא. שלי יחימוביץ (העבודה): אני חייבת לעדכן את חברי חברי הכנסת שאינם מצויים בתקנון: מרגע שחבר הכנסת עולה על הדוכן, הוא זכאי לומר כל אשר חפצה נפשו ולדבר בכל נושא ונושא. מירי רגב (הליכוד): זה מתאים לוועדת האתיקה, שאת מעלה נושא ומדברת על נושא אחר. זה טוב לוועדת האתיקה, את זה נפתור במקום אחר. היו"ר אחמד טיבי: את רוצה שאני אוציא אותך, חברת הכנסת מירי רגב? אולי זה יעזור לך? מירי רגב (הליכוד): אתה יכול להוציא אותי. היו"ר אחמד טיבי: אני מוסיף לך דקה. שלי יחימוביץ (העבודה): תודה, אדוני. שוב, אמרתי, האיש נתן ונתן אבל גם לקח ולקח, ולקח הרבה, ולקח אדמות לאום. ואומרים לי: הוא לוחם מצוין והוא מפקד מצוין והוא עשה רבות למען המדינה, וזה נכון. אבל כשמדובר ברמטכ"ל צה"ל, האם מדובר בתפקיד טכני, בתפקיד ניהולי, בתפקיד ביורוקרטי? לא. מדובר באדם שמופקד על צבא-הגנה לישראל, שהערכים שלו הם רכיב יסודי מערכי מדינת ישראל והציונות. הוא צריך להיות נטול מוסר? מותר לו לגזול קרקעות לאום ובמקביל להיות מפקד, משובח ככל שיהיה? לא, זה בלתי אפשרי. ראוי לאלה מבינינו שילדיהם משרתים בצבא שיהיו להם מפקדים שהם גם דמויות מוסריות. זה אלף-בית, שלא לדבר על מבחן בוזגלו. כשאותו דרור קרישפין, היועץ הבכיר למינהל מקרקעי ישראל, מגיע ללשכת ראש הממשלה לשוחח עם גלנט בעודו מזכיר ראש הממשלה, שעה שהוא לובש מדים, בנושא הקרקעות שאותו אדם רוצה לעצמו. איפה מבחן בוזגלו? האם בוזגלו ממושב פתחיה, אם הוא ירצה עוד 28 דונם לנטוע עליהם עצים ללא היתר, האם אליו יבוא, לביתו, אותו בכיר במינהל מקרקעי ישראל, כדי לדבר אתו? זה שוויון בפני החוק? לנצל את דרגות האלוף כדי להשיג לעצמך הטבות של קרקע לאום? זה דבר שהוא בלתי נתפס. אותו שיח שאומר: הוא מפקד מעולה, ולא מעניין אותנו אם הוא לקח קרקעות לאום, אותו שיח מזכיר לי – – היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים. שלי יחימוביץ (העבודה): – – את ראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, שאמר שראש ממשלה לא צריך אג'נדה; הוא צריך לנהל. ובכן, לא מספיק לראש ממשלה לנהל; הוא צריך גם שתהיה לו אג'נדה, שיהיה לו חזון. ולא מספיק לרמטכ"ל להיות לוחם מפואר; הוא צריך שתהיה לו אג'נדה ושיהיה לו חזון, ושיהיה לו מוסר. יש לי, כמובן, עוד רבות מה לומר על זה, אדוני היושב-ראש – – היו"ר אחמד טיבי: בהזדמנות אחרת. שלי יחימוביץ (העבודה): – – לפיכך סיעתי תגיש בשבוע הבא הצעת אי-אמון בממשלה על רקע הפרשה הזאת. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, חברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת אורי מקלב. בעייתיות תאגידי המים בישראל. מירי רגב (הליכוד): חבר הכנסת מקלב, כל מה שאתה רוצה – תדבר. נעלה את זה לדיון בוועדת האתיקה. היו"ר אחמד טיבי: חברת הכנסת מירי רגב, את רוצה חצי דקה לנאום? את גם מדברת בטלפון? אני מבקש ממך לעזוב את האולם עכשיו. נא לעזוב את האולם – קריאה פעם שלישית. נא להוציא אותה. מירי רגב (הליכוד): אני יוצאת עד להצעה לסדר שלי. היו"ר אחמד טיבי: זה אני מחליט. מירי רגב (הליכוד): אתה מחליט. אתה כבוד היושב-ראש בשלב זה. היו"ר אחמד טיבי: אוקיי. אני מחליט. בבקשה, אדוני. (חברת הכנסת מירי רגב יוצאת מאולם המליאה.) אורי מקלב (יהדות התורה): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: אני קורא לה לסדר, והיא מדברת בטלפון פעם שנייה, פעם שלישית. בבקשה. אורי מקלב (יהדות התורה): מה שאתה עשית, זה נקרא הצעה לסדר אמיתית. היו"ר אחמד טיבי: ניסיון להשליט סדר, שלא באמצעים צבאיים. זה היה קריאה לסדר. אדוני, דבר על כל מה שאתה חפץ. אורי מקלב (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, תודה, אני באמת חפץ לדבר על המים; לפני זה בכל אופן אני חפץ להודות לך, שבאופן מיוחד הואלת להחליף אותי, ואני יכול לדבר על דבר שנמצא מאוד מאוד על לבי. אומנם שר התשתיות לא נמצא, אך אני בטוח שהוא היה רוצה להיות פה, כי בשבוע שעבר דחינו את ההצעה הזאת, שהיתה אמורה להידון בשבוע שעבר, מכיוון שהשר לא היה בנמצא והוא מאוד פעיל בנושא. השר לא נמצא, אבל בכל אופן אני חושב שאנחנו נקיים את הדיון, ואני מקווה שהוא גם יקרא את הדברים בפרוטוקול. חברי חברי הכנסת, קודמי דיברו על השאלה אם היה צריך להקים תאגידים, אם טוב שהקימו, מה התוצאה של תאגידים, אבל אני רוצה להתחיל מההתחלה: עצם הקמת התאגידים, תחילתו בחטא. החשיבה איך להקים תאגידים לא היתה חשיבה ציבורית – בלי שיתוף ציבור, נציגי ציבור; היא היתה חשיבה "מקצועית", היא היתה בלי שיתוף השלטון המקומי, והרי התוצאות. המסקנות היו מרחיקות לכת. אני זוכר מה היה כאן, בבית הזה: אחד מהדברים שאנחנו עצרנו היה שלפי המסקנות של הוועדה, או רשות המים, בהקמת התאגידים היה משולב גם, למשל, שהמחיר יהיה מחיר דיפרנציאלי לכל עיר; לכל עיר. קודם כול, ברור שמוסד היסוד זה שמשלמים על המים לא מחיר מסובסד אלא מחיר עלות, ואז לא רק את העלות של המים אלא כל עיר תשלם לפי העלות שלה, כמה שעולה לה. נניח, אם בנצרת או בירושלים או באופקים יש תהליך של הולכה, שהוא תהליך יקר יותר, וצריך להוביל את המים, ובמקביל בראשון-לציון יש להם בארות מים שלהם – תושבי ראשון-לציון ישלמו מחיר נמוך, ותושבי נצרת, ירושלים, אופקים או דימונה ישלמו מחיר גבוה. זה היה חלק מהמסקנות שלהם. זה, ברוך השם, לא קרה. אבל בכל אופן, קרה שהיו השלכות גדולות על מחירי המים, וזה ברור. שאף אחד לא יגיד כאן, ונאמרו כאן דברים על-ידי אנשי המקצוע ועל-ידי הממונים, שתהליך הקמת התאגידים לא השפיע על מחיר המים; הוא השפיע פעם אחת בנושא של המינהלה, והמנגנון, מחיר העלות. אמר חבר הכנסת טיבייב שבאופקים היו שני פקידים בעירייה, היום יש ארבעה פלוס מנהל, פלוס רכב, פלוס מקום וכו' – ויש מקומות שזה הרבה יותר. אין ספק שהמע"מ שאנחנו משלמים – היום זה בתוך המחיר, הגם שנאמר שלא יעלו את המע"מ, אבל התברר שהמע"מ הוא חלק מהעלאת המחירים. כשהתאגידים באו ואמרו לרשות המים: מה העלות שלנו, מה אנחנו מקבלים, התברר שהם לא מקבלים את כל המחיר; אומרים: אנחנו הרי 16% נותנים לממשלה, אז אנחנו לא מקבלים, הרי, 12 שקל לקוב מים אלא פחות. והלכו הממשלה ורשות המים וקבעו שבכל מקום, כהחלטת רוחב, בכל עיר, בכל רשות יקימו תאגיד מים. זה דבר שלא יעלה על הדעת, כי אין כאן תבונה. איך אפשר להגיד שכל הערים בארץ דומות אחת לשנייה? יש רשויות שבאמת התאגידים בהן הצליחו; בראשון-לציון, בפתח-תקווה, בירושלים – יכול להיות שהתאגידים הצליחו מאוד. אבל במקביל יש מקומות שלא היה צורך בתאגידים בהם כי הרשות תפקדה טוב, ולא היו צריכים תאגידים. ויש רשויות שהפוך, התאגידים אצלן לא מצליחים. אם ראשי רשויות באים ואומרים שיש להם פיצוץ בצינור בעיר, ומטלפנים לתאגיד המים שיבוא לתקן – אנחנו הרי לא מטפלים במים או בביוב – אז אומרים: תתקן אתה, תביא לנו קבלה; כך אומר יושב-ראש התאגיד או מנכ"ל התאגיד. הוא אומר לראש העיר: תתקן, תביא קבלה, אני אשלם לך. או שאומרים לו: יש תקלות, תקים מוקד. הוא אומר: מוקד – זה העירייה תעשה, אני מטפל במים, וכן הלאה. אנחנו רואים שהתאגידים לא התאימו בכל מקום. משפט אחרון: מה שזה גרם, שאנחנו, בדירקטוריון עצמו – יש נתק בין הרשות המקומית לתאגידים, זה דבר שלא מתפקד טוב. צריך לשנות היום את החוק ואת התקנון, לאפשר לראש הרשות או למישהו מטעמו להיות יושב-ראש התאגיד. אלה הצעות שיכולות לשפר קצת את המצב. צריך להגדיל את מספר נציגי הציבור מתוך העירייה, שיכולים להיות חברים בדירקטוריון של התאגיד. הדבר הזה יחבר יותר את התאגיד לרשות, ויהיה קשר יותר חזק. מצד שני, אנחנו גם יודעים שיש מקומות שלא צריך להקים, וגם במקומות שהקימו וזה לא הצליח – צריך באמת לבטל ולהעביר לרשות. הממשלה צריכה לדעת שמחירי המים, שנושא המים, כמו נושא הדלק – הציבור יבחן בהם את הממשלה; לא פחות מאשר בנושא המדיני והביטחוני, הוא יבחן אותה בדברים האלה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מבקש לקרוא מחוץ לאולם לחברת הכנסת מירי רגב, לפנים משורת הדין. הסדרנים, נא לקרוא לחברת הכנסת מירי רגב, כי התור שלה עכשיו. לפי סעיף 42(ב)(1) – רק שתלמדי את התקנון, גברתי – רשאי יושב-ראש הכנסת להוציא חבר כנסת לאחר שלוש קריאות, ואז מותר לו להיכנס רק לשם הצבעה. סעיף 42(ב)(3) אומר: אם יחליט יושב-ראש הישיבה להכניס מחדש את חבר הכנסת, לשיקול דעתו הוא יעשה זאת. לפנים משורת הדין, וכפי שאמרתי בעבר, כשאני בשלטון אני מגלה נדיבות, אני מבקש ממך לעלות לדוכן. מירי רגב (הליכוד): אני מאוד מודה לך, כבוד היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. הצעה רגילה בנושא בעייתיות תאגידי המים. עשר דקות, כי מדובר בהצעה רגילה. מירי רגב (הליכוד): אעשה את זה בהרבה פחות. רק כדי לשמור על כבודו של האלוף גלנט – ודאי שאין פה אף אחד שיותר מוסרי ממנו; היה אלוף, נלחם, כולל סיכן את חייו במבצעים כאלה ואחרים, ואני חושבת שלפחות על כבודו של האלוף אנחנו צריכים לשמור. יכול להיות שיש משהו, וזה לא קשור לאתיקה, אבל זה קשור קצת – – –, וכשיש הצעה לסדר על המים, בואו נדבר על המים ולא נדבר על האלוף גלנט, על איך שהוא מונה, כי יש על זה דיון בנפרד. היו"ר אחמד טיבי: את רשאית להמשיך לדבר על מה שאת רוצה. מירי רגב (הליכוד): כבוד היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, הטריק המכוער של פקידי האוצר מתחיל להתגלות, כמו בצל – שכבה אחר שכבה מגלים את האמת. האמת, ואותה אמרתי, חזרתי ואמרתי – האוצר מתכוון להפריט את משק המים. צחקו עלי פקידי האוצר. והנה בחוק ההסדרים מתברר שיש כוונה לקחת את 60 תאגידי המים המוצלחים ולצמצם אותם לתאגידים מחוזיים. זה השלב הבא לפני הפרטה, ומשם הדרך למדינה הנשלטת על-ידי ברוני המים היא קצרה. בעלי הון שיקנו את תאגידי המים, במקביל הם גם יתפילו מים, וכמו בארגנטינה או בברזיל, נשלם לברוני המים, חצי מהמשכורות שלנו נשלם; נשלם הרבה מאוד על המים. תספרו ארבע, חמש שנים, וכל אזרח יהיה עבד של ברון מים אחר. בושה וחרפה למדינה, שאת המים, הגז והחשמל מפקירה בידי בעלי הון; מדינה שתהפוך את כולנו לעבדים של בעלי הון. רוברט טיבייב (קדימה): הממשלה. מירי רגב (הליכוד): אל תחייך, כי מי שאשם בהקמת תאגידי המים זה ממשלת קדימה. אז אל תחייך, אתם אשמים בבושה הזאת של תאגידי המים ושל רשות המים. רוברט טיבייב (קדימה): אני לא מחייך, אני בוכה. אני לא מחייך, אני בוכה. מירי רגב (הליכוד): ניהול כושל של ממשלות ישראל לדורותיהן ורשות המים הביא למצב שאנו משלמים על תקורות, רכבים, משרדים של תאגידי המים, ולא על מחיר המים. כמה פעמים פניתי בוועדות, בימי עיון, בהודעות לרשות המים: תפרסמו נתונים אמיתיים על מצב המים. תפסיקו להפחיד, תפסיקו לבזבז את כספי הציבור בקמפיינים שעולים 10 מיליון שקלים. לא חבל על הכסף? דווחו אמת, שקוף. אנחנו נשלם את מחיר המים, לא את מחיר תאגידי המים. אבל רשות המים ממשיכה לבלבל את הציבור, להפחיד אותנו. הרי ידוע שאין לנו מקום לאחסן את כמות המים המותפלים. אורי שני, יושב-ראש רשות המים, אנחנו מוכנים לשלם את מחיר המים כולל התפלה, כולל הובלה, כולל "הטייס האוטומטי". הרי מחירי המים רק יורדים בהתפלה בטכנולוגיה של היום, אבל אנחנו נדרשים לשלם 11–12 שקלים לקוב מים. למי הולך הכסף? לרכבים המפוארים, למשרדים הממוזגים, למחשבים. קופת המדינה עושה קופון על גבי אנשים אשר חייבים לשתות, אחרת נתייבש. אנחנו נתבייש כי המדינה תתייבש בסוף. רוברט טיבייב (קדימה): תתביישו. מירי רגב (הליכוד): או שבעצם נשתה אלכוהול כי במדינה שלנו מעלים את מחירי המים ומורידים את מחירי האלכוהול. רשות המים לא הסתפקה בהעלאת מחירי המים אלא הוסיפה חטא על פשע והורידה את כמות הקובים לבן-אדם, מ-4 קוב מים מסובסדים ל-2.5 קוב מים מסובסדים. זאת אכזריות, זה חוסר חמלה, זאת אטימות. רוברט טיבייב (קדימה): מירי, המקום שלך באופוזיציה. מירי רגב (הליכוד): כשאנחנו יודעים, על-פי ארגון עובדי המים, שבן-אדם זקוק ל-4 קוב מים בחודש, הם הבסיס לקיומו של אדם, אז רשות המים הורידה את זה ל-2.5 כי היא יודעת שהוא יצטרך להשתמש ב-4 קוב וככה ישלמו יותר. עליית מחירי המים בכמעט 50%–60%, ועוד, כמובן, מתוכננת עלייה בדרך. אז מה צריך לעשות כדי לעצור את המהלך האכזרי הזה? פניתי למבקר המדינה; התעלמו מהמלצותיו. ועדת חקירה ממלכתית, כמובן, נתנה גיבוי לרשות המים, כי אחד מהאנשים שהקימו את רשות המים היה בוועדת החקירה הממלכתית. ולכן, נותר לחכות לבג"ץ. בג"ץ יחליט אם מחיר המים הוא המחיר האמיתי, כי אם לא, אנחנו נצטרך להביא את זה לכנסת. ועדת הכספים אימצה את החוק, חוק הפיקוח על המים, שיזמתי. ואני קוראת – חברי מוזס, חבר הכנסת ליצמן, אני קוראת למפלגה שלך, וחבר הכנסת גפני הוא יושב-ראש ועדת הכספים: תביאו את הפיקוח על מחירי המים כהצעת ועדת הכספים. הגיע הזמן להחזיר את המים לפיקוח הכנסת. לא יכול להיות שפקיד, מוכשר ככל שיהיה, יעלה את מחירי המים ואנחנו נשב ונשתוק. אנחנו צריכים להביא את מחירי המים לפיקוח, כמו גם את מחירי הדלק. השר זאב בנימין בגין: ראינו במשך שנים רבות את התוצאה של הקיום של ההצעה שאת מעלה כאן, חברת הכנסת רגב. התוצאה היתה הקצאה בלתי יעילה של משאבי המים ובזבוז גדול. מירי רגב (הליכוד): אני לא מקבלת את מה שאתה אומר, כבוד השר. אני למדתי את העניין הזה כבר שנה וחצי. השר זאב בנימין בגין: הקצאה יעילה – – – מירי רגב (הליכוד): ההצעה מאוד יעילה. ההצעה הזאת יעילה, להחזיר את הפיקוח לכנסת במקום שכל פקיד יכול להעלות את מחירי המים ב-40%–50%. זה לא מחיר של בשר. השר זאב בנימין בגין: במקום שכל פוליטיקאי ייכנע לשוועה זו או אחרת – – – מירי רגב (הליכוד): לא, לא, לא. במילא בסוף אנחנו נכנעים לפקידי האוצר. זה מה שאתם עושים. רוב השרים נכנעים לפקידי האוצר, בוודאי שר האוצר נכנע לפקידי האוצר. ולצערי רשות המים נכנעת לפקידי האוצר. מחיר המים לא יכול להיות כפי שהוא כיום, ואני שמחה מאוד על מה שאמר פה היום ראש הממשלה, שמחה מאוד שהמאבק הצליח, וראש הממשלה אמר: אני קשוב ואני אביא לחלופות להורדת מחירי הדלק. כי כך צריך להיות. וגם בנושא המים ראש ממשלה מינה צוות שיבחן את נושא תאגידי המים, ואני מאוד מקווה שתאגידי המים יבוטלו באותם מקומות שהעיר יכולה לקחת אחריות על תשתיות המים ועל מה שקורה. לא יכול להיות שאנחנו ננהל את עצמנו על-ידי פקידים, אבל אתה מן הסתם תענה, אז תוכל לענות על מה שאני אומרת. השר זאב בנימין בגין: אין צורך, אמרתי את שלי בעניין הזה. מירי רגב (הליכוד): ולכן אני מציעה שהכנסת תאמץ שני חוקים, את חוק הפיקוח על המים ואת חוק ביטול תאגידי המים באותם מקומות שתאגידי המים לא אמורים להיות שם. לא ייתכן שרק בג"ץ או הפגנות ציבור יביאו את הממשלות לעשות שינויים. אנחנו צריכים להיות קשובים לציבור ולא לפגוע בו באותם מוצרים בסיסיים שהוא זכאי להם, ואנחנו בוודאי מכירים את חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, כבוד השר בני. ולכן, ישראל לא מתייבשת אבל ישראל בוודאי מתביישת. תודה רבה לכם. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אדוני השר, אתה רוצה לענות? אתה רשאי, התקנון מאפשר. השר זאב בנימין בגין: לא ידעתי שאני עונה, אחרת הייתי עונה לך מעל הדוכן. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציעים, בהיעדרו של חברי הוותיק מאוד – אני חושב שההיכרות בין שר התשתיות וביני נמשכת כבר כ-65 שנים, מפני ששנינו זקנו – בהיעדרו אני רק אומר דברים אחדים, אף-על-פי שאביא לידיעתך, אדוני היושב-ראש, שלא נועצתי בו בעניין זה. הוא אמור היה להיות, ואני, בהיעדרו, נחלץ אל הדוכן. הבעיות שהועלו על-ידי חברי הכנסת הן בעיות שראויות, אכן, לדיון מעמיק בפורומים שונים. נושא תאגידי המים עומד על סדר-היום שנים אחדות. אני ער לקשיים שעליהם הצביעו חברי הכנסת, בין השאר גם חברת הכנסת רגב, המציעה האחרונה. ועם זאת הייתי מציע, לשם השלֵמוּת, גם שהחברים ייקחו בחשבון ואולי יואילו – אפילו לא בנדיבות לב, מחמת הגינות – גם לומר כמה דברים על התועלת שהביאו תאגידי המים. רוברט טיבייב (קדימה): איזה תועלת? על איזה תועלת אתה מדבר? השר זאב בנימין בגין: מייד אומר איזה תועלת. היות שאני אינני נוקט, כפי שלעתים נוקטים כאן חברי כנסת, הפגנות, ואין לי פוסטר ביד ואין לי כרזה, אני בכל זאת מפנה את תשומת הלב לכך – ואפשר היה לראות את זה בקלות בכל דיאגרמה, שחלה ירידה ניכרת באובדן מים מתוך הצנרת ביישובים עירוניים רבים בשנים האחרונות. רוברט טיבייב (קדימה): אז תעלה את מחיר הלחם, אנשים לא יקנו לחם. בדיוק אותו דבר כמו כשאמרת עכשיו. השר זאב בנימין בגין: סליחה? רוברט טיבייב (קדימה): תעלה את המחיר של הלחם, אנשים לא יקנו לחם. השר זאב בנימין בגין: לא, לא, אני עכשיו לא מדבר על המחיר. אני מדבר על התאגוד ואני מדבר על ההפרדה בין העיריות לבין המשק הכלכלי – סליחה, בבקשה. רוברט טיבייב (קדימה): מי מטפל היום בכל הבעיות של – – –? העיריות. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת טיבייב, אתה לא מאפשר לשר. השר זאב בנימין בגין: ההפרדה בין התקציב העירוני לבין התקציב של תאגידי המים, ואנחנו, מבחינת בזבוז ואובדן של מים, ירדנו מממוצע, אם אני זוכר אל-נכון, של כ-15% אל מתחת ל-10%, בשנים אחדות בלבד. אני ער לעובדה שראשי עיריות – ואני אומר כאן מעל הדוכן מה שאמרתי לאחדים מחברי, ראשי עיריות ורשויות מקומיות, חברי הליכוד שגם את טרונייתם שמעתי – אנחנו גם ערים לעובדה שהעיריות קנו, רכשו מים מ"מקורות" במחיר מסוים ומכרם אותו לתושבים באופן קבוע במחיר גבוה יותר. רוברט טיבייב (קדימה): מה עשה התאגיד? השר זאב בנימין בגין: וסבסדו סבסוד צולב את פעולות העיריות שלהם, חלקן פעולות מצוינות לרווחת התושבים, חלקן פעולות שנועדו, לא פחות, להאדיר את שמם של פרנסי העיר. על כן אני מציע לנסות לראות את התמונה באופן כולל, ואם יהיה עכשיו דיון על-ידי ראש הממשלה או ועדה כזאת או אחרת בתאגידי המים, הרי זה משובח, ויובאו שוב בחשבון כל הכללים. ואולי, אם צריך לתקן, כמובן יתוקן. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. השר זאב בנימין בגין: אני רוצה להסתפק בדברים אלה ולהציע לחברים להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדה. כפי שהבנתי, הוועדה המתאימה לכך היא ועדת הכספים. מירי רגב (הליכוד): לא, כלכלה. השר זאב בנימין בגין: ועדת כלכלה. אם כך, לוועדת הכלכלה. כן, אדוני. רוברט טיבייב (קדימה): אתם לא רואים את המציאות. אתם שומעים רק את הפקידים, את נערי האוצר וזהו. תרד לאופקים ותבין מה קורה שם. אמרתי את זה כבר פעם, היו שני פקידים שטיפלו בנושא של מים ופתאום ארבעה פלוס מנהל – – – היו"ר אחמד טיבי: זאת ההערה האחרונה שאני אאפשר, בגלל השעה המאוחרת. השר זאב בנימין בגין: חבר הכנסת טיבייב, הרי אמרת את זאת כאן מעל הדוכן. הכול בסדר. אמרתי, אינני מתעלם מקשיים ומבעיות שנוצרו, וייתכן שמלכתחילה קשה לחשוב על כל הבעיות שייווצרו. מתקנים לאורך הדרך. כל מה שהצעתי – יותר נכון ביקשתי מן החברים – הוא להביא בהזדמנות תמונה יותר מאוזנת. יש יתרונות רבים שאנחנו רואים אותם בקיום תאגידי המים לאחר שנים אחדות של הפעלתם, ועם הקשיים אני חושב שנוכל כולנו להתמודד. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. הצעות אחרות. אתה הצעת ועדת כספים? השר זאב בנימין בגין: הוועדה, כפי שנכון – – – היו"ר אחמד טיבי: מחייב התקנון. אוקיי. מירי רגב (הליכוד): אבל זה תעריפים – – – היו"ר אחמד טיבי: תעריפים זה כספים. תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין. השר זאב בנימין בגין: – – – אם תהיה משותפת, אז ישבו יחד. היו"ר אחמד טיבי: התקנון מחייב כספים. דב חנין (חד"ש): תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, שמעתי בקשב רב את דבריך, ואכן זה היה הטיעון המרכזי להקמתם של התאגידים. אמרו לנו: נפצל, הכנסות המים ישמשו למים, וזה יפעל בצורה יעילה יותר ולא ישתמשו בכספי מים למטרות אחרות. לפני שנה, אדוני היושב-ראש, ניהלתי דיון של ועדת הפנים של הכנסת על נושא תאגידי המים. בנוסף לכל הנימוקים החשובים שהעלו המציעים חברי הכנסת טיבייב, רגב ומקלב, שמעתי עוד טיעון אחד שראוי להביא לידיעת חברי הכנסת. בדיון הזה אמרו נציגי האוצר, שככל שהציבור יחסוך יותר במים, לא תהיה ברירה אלא להעלות את מחירי המים, כי אנחנו יצרנו תאגידים שצריכים לקיים את עצמם מבחינה כלכלית. אורי מקלב (יהדות התורה): לא הם אמרו את זה, אנחנו באנו ואמרנו – – – היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, הדקה הסתיימה. דב חנין (חד"ש): ולכן, אדוני, המסקנה שלי היא שאנחנו רואים פה דוגמה נוספת – איך האידיאולוגיה הזאת של שוק חופשי בכל מחיר כושלת ומכשילה, ובוודאי כושלת ומכשילה כשאנחנו מדברים על תשתיות. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, פחות מדקה. אני מסייר הרבה במועצות ובעיריות. יש כאלה שמרוצים מהתאגיד, יש כאלה שלא, אבל הרוב לא, במיוחד בגלל תעריפי המים הגבוהים. וגם ראיתי דבר אבסורד, במיוחד באזור שלנו, שאגור-סח'נין; לא רק שם, אלא בכל המקומות, ששם מחייבים את האדם לשלם את המים עם הביוב. האבסורד הוא ששם יש כ-600 בתים שבכלל לא מחוברים לביוב, ולמרות זה הם גם מחייבים אותם והם משלמים. במועצות שפחות אנשים שילמו כספים ויש הרבה פחת, הם מבסוטים מהתאגידים. אבל ברוב המועצות לא מרוצים מהתאגידים, משום שהמטרות בצד, ומה שמתבצע בשטח מנוגד למטרות. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדת הכספים. מי שנגד – הוא בעד הסרה. נא להצביע. קריאה: – – – היו"ר אחמד טיבי: זו אותה עמדה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעות לדיון בוועדת הכספים.