קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום 60,000 ניצולי השואה מתחת לקו העוני ומצבם הקשה של ניצולי השואה בהוסטלים לבריאות הנפש היו"ר אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצעות הבאות לסדר-היום: 60,000 ניצולי השואה מתחת לקו העוני ומצבם הקשה של ניצולי השואה בהוסטלים לבריאות הנפש, הצעות מס' 4863, 4918, 4924 ו-4928. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. ישיב ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים, משה כחלון. בבקשה, גברתי. אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר התקשורת משה כחלון, האמת, לפני שאני פותחת, נורא חבל לי. ולמה חבל לי? חבל לי שנושא כזה כאוב, שנוגע לכל כך הרבה אנשים, שנוגע לנו כשארית הפליטה, כדור השני, בוא נאמר – אולי במשפחות האישיות של כל אחד ואחד מאתנו, לא בכולן היו כאלה שעברו על בשרם את האירועים הנוראיים של השואה, אבל אנחנו מחויבים לזכור ולהזכיר. ביום שכזה, כשאני מסתכלת על שעה כזאת, לא נשארו חברי כנסת, לא נשארו מספיק שרים, וזה כואב לי. כואב לי, כי יכול להיות שהזעקה הזאת בכלל לא תגיע לאוזניים כלשהן. נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו, ואולי באמת ראוי להציע בנשיאות – ואנחנו שנינו חברים שם – שסדר-היום לא יימשך עד שעות כאלה, כי אנחנו מבזים פה את הנושאים החשובים שעליהם אנחנו דנים כאשר לא נשאר כמעט אף חבר כנסת בשעות האלה, רק מי שיש לו אולי עניין, וגם חלק מהמציעים בנושאים אחרים לא הגיעו. היו"ר אורי מקלב: הדברים נרשמים ב"דברי הכנסת". את נמצאת בבית. אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו) תודה רבה. היו"ר אורי מקלב: זו חובתנו. אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו) לגמרי. עכשיו, נושא שני שאני רוצה להסדיר אותו, אדוני כבוד השר – נהוג לתת לראש ממשלה נבחר מאה ימי חסד. אני לא אתן לך מאה ימי חסד – – – ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: – – – אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו) נכון. מהרגע שהוא נכנס, אני חושבת, באותו רגע זה כבר – אבל בהצעות לסדר-היום ובהצעות דחופות לסדר-היום צריך להבין שלוקח זמן ללמוד חומר. כאשר אני נכנסתי וחשתי שאני יודעת ואני מכירה את הנושאים – לקח לי לא מעט זמן להכיר, ובוודאי כשמדובר בשר במשרד כל כך מורכב, שנוגע בנושאים שונים ומגוונים כל כך, וברובם, בעיקרם של הפגועים של החברה שלנו, וגם היום ההצעה הזאת לאו דווקא ממוענת אליך, אלא בעיקר, אני חושבת, לשר הבריאות – סגן שר הבריאות, אבל השר בפועל – יעקב ליצמן. אדוני היושב-ראש, אני ואתה שותפים פה להצעה הזאת. בחרנו לדבר היום על מחדל שהוא מחדל חמור. אני חייבת לציין, לצערי, שהמחדל הזה מצטרף לשורה ארוכה של מחדלים שנחשפנו אליהם, אבל הפעם מדובר בהוסטלים שמאכלסים ניצולי שואה. אז באמת, לא מזמן ציינו ברחבי העולם את יום הזיכרון לשואה. העם היהודי סוחב על גבו ומורשתו את הפצע העמוק הזה, שלא יגליד לעולם, את השואה הנוראה. ניצולי השואה יהיו לנו כזיכרון חי, עדות אנושית לזוועה האנושית הנוראה בתולדותיה. הם הפנים, הם השמות, הם הדמעות, הם הכאב, ויותר מכול – הם סמל הניצחון של העם היהודי, הנצחיות שלו. והנה, רק בשבוע האחרון נחשפנו בכתבה שפורסמה בעיתון לתנאים המחפירים שזוכים להם ניצולי השואה בהוסטלים. כן, האנשים האלה, שכונו בעבר "אודים מוצלים מאש" חיים בינינו לא כאודים; כאנשים שקופים. הם ספק חיים ספק מתים, הם מוחבאים מעיני כול, חווים השפלה, הזנחה וכאב. מצמרר להגיד את זה, אבל הם נמצאים כאן, קרוב לכנסת ישראל, אצלנו, במדינת היהודים, אותם אלה שדורות שלמים עם משפחותיהם הובלו כצאן לטבח בגלל יהדותם, חלקם הגדול גם היה שותף בהקמת המדינה, וכעת הם מושפלים בהוסטלים עלובים, מוזנחים, שמדינת ישראל, המדינה שלנו, אחראית להם. בישראל של היום חיים – כך לפי הפרסומים, אדוני כבוד היושב-ראש – 200,000 ניצולי שואה, וזה לא סוד שלא לעד חוסן, ומספרם הולך וקטן מיום ליום. 250 מתוכם מפוזרים בהוסטלים מאחר שהוגדרו כסובלים מבעיות נפשיות – די הגיוני אחרי מה שהם עברו. העובדות מצביעות על כך שבהוסטלים האלה יש תת-תנאים, תנאים קשים, והם מנת חלקם היומיומית של ניצולי השואה האלה: יחס מחפיר, טיפול רפואי לוקה בחסר, רעב וקור, היעדר ביגוד אישי ראוי וציוד לחורף. מזכיר לכם משהו מהעבר? מדינת ישראל אינה מסוגלת לספק תנאים מינימליים בסיסיים לאותם אנשים שבערוב ימיהם זקוקים להם יותר מאי-פעם. רעב? קור? ביגוד חם? יחס משפיל? אנשים ששרדו מחנות וגטאות נוראיים חלמו לבטח על מציאות אחרת, אופטימית הרבה יותר, כאשר הגיעו לארץ המובטחת. אדוני, כבוד השר, משהו רע קרה לנו. היכן הערבות ההדדית שלנו? איפה הססמאות שלנו שמדינת ישראל היא חוף המבטחים של כל יהודי? האמת, כנראה שאין גבול לציניות, לחוצפה, למחדל. מה נאמר כשהדור הזה ייעלם? אתם יודעים, אנשים לא חיים לעד. מה ההיסטוריה תלמד על כולנו? שניצולי השואה שעברו את זוועות האנושות הגיעו למולדתם, וחלקם הושמו בהוסטלים עלובים, מוזנחים, והרעיבו אותם שם? שגרמו להם לקור מזעזע? אלו אנשים שהם פגועים בנפש, חייבים להבין את זה. אנשים נורמליים לא יכולים לשרוד דבר כזה. הם גם לא אנשים צעירים, חברים. מתי נשכיל להבין שחברה נמדדת בעיקר על-פי אמות מוסר שהיא מנהיגה כלפי אלו שהחיים לא האירו להם פנים, כלפי אלו שהם בבחינת נתמכים? התנהגות מזלזלת ומבישה כזאת, שמאפשרת רמיסת כבודו וזכויותיו המינימליות של אדם באשר הוא אדם, מונעת ממנו מזון ראוי ומספיק, שוללת ממנו את האינטימיות המתבקשת, וכשאני מדברת על אינטימיות מתבקשת – במוסדות האלו אין עובדת סיעודית אחת, מה שאומר שמי שרוחץ את אותן נשים במוסדות האלה אלו גברים. גברים. זה הרי מנוגד לכל התקנות, זה מנוגד לכל הנהלים שאמורים להתקיים. תארו לכם סבתא שלנו במצב כזה. מישהו מאתנו היה שותק? אז הם שוללים ממנו את האינטימיות המתבקשת על גופו – ובאופן כללי דורכת עליו יום-יום שעה-שעה, והדבר הזה חייב גינוי מיידי. חברי חברי הכנסת, בשנה האחרונה יצא לי ולחלק מחברי בוועדת העבודה והרווחה, בעיקר חבר הכנסת אילן גילאון ואנוכי – יצאנו בפגרה שלנו לביקורי פתע במוסדות של חוסים. אז נכון, זה לא היה במוסדות האלה, זה היה במוסדות אחרים. אני רוצה להגיד לכם שהמראות היו קשים, היו קשים. בחלק מהמקומות גם גירשו אותנו בגסות, אותנו ואת מי שהיה אתנו, עוזרים וכדומה. חלק אחר הבינו שחברי כנסת, צריכים לתת להם להיכנס, מה גם שזה לא מצטייר יפה, אבל עיכבו אותנו, עיכבו אותנו למעלה משעה, לפעמים אפילו למעלה משעתיים, כדי שאולי יספיקו לביים איזו הצגה קטנה, לנקות ולסדר את הזוהמה באותם הוסטלים. אבל דבר אחד לא הצליח – זעקתי אז ואני זועקת היום. אילו סודות חוששים חלק ממפעילי ההוסטלים שנגלה? מדוע לנו, כנבחרי ציבור, מדוע לנציגים של ארגוני זכויות אדם, אין זכות לבקר בלי הודעה מוקדמת במוסדות ובהוסטלים? שלא ידברו אתי על הפרט ועל הזכויות שלו, כי הם נרמסים שם שעה-שעה כאשר אנחנו לא מרגישים, כאשר אין עין שתראה את הדברים ותגיד. אדוני, כבוד השר, באמת הפעם אני פונה אליך בבקשה אישית. אתה יודע מה היתה התוצאה של הביקורים האלה, לצערי הרב? התוצאה היתה אחת. השר הקודם, שאני מעריכה אותו, והוא עשה עבודה נהדרת בהרבה מאוד תחומים, גם בתחום ילדים בסיכון; השר קיבל באופן גורף – דיברת קודם על עמידה מאחורי אנשים, על כך שמגבים אנשים? הוא גיבה באופן שוטף את כל מפעילי ההוסטלים, את כל העמותות, את כל אלו שעמדו בצורה כזאת או אחרת וראו רווח אישי. תחשוב, מעון לחוסים של 100 אנשים, כאשר על כל ראש הוא מקבל כ-9,000 שקלים בחודש. תעשה חשבון פשוט – ואללה, מגיע כמעט למיליון בחודש. מי שמפעיל את אותם מוסדות, בחלק מהמקרים זה בכלל קבלנים, יש להם עסקים אחרים, הם לא קשורים. זה לא איזו שליחות, זאת לא ראייה. אבל עזוב. מה שקרה הוא שיצאה החלטה גורפת שלא לאפשר יותר ביקורים – החלטה גורפת – של ארגוני זכויות אדם, של ארגוני אזרח וכדומה. שלא יגיעו. אלו עיניים לא תלויות, אלה עיניים שיודעות מה האמנות הבין-לאומיות מחייבות ומה צריך לעשות. אז הבקשה הראשונה שלי אליך, חוץ מהבקשות שביקשנו לא על הבמה, היא קודם כול להסיר, אם אפשר, לראות איך מסירים את ההחלטה האומללה הזאת, כי היא סוגרת – דיברנו על גטאות? היא סוגרת באיזה אופן את האנשים האלה רחוק מהעין רחוק מהלב. רק השבוע נודע לי שבאחד המעונות שהיינו בהם והתרענו וכתבנו דוחות – אז היום בבית-המשפט עומד תיק כנגד שתיים מהעובדות של אחד המעונות בגין התעללות מינית בחוסים. מה הן אומרות לטענתן? מה כתב ההגנה שלהן? שמה שהולך שם זה סדום ועמורה, שהן עוד היו הרגישות בחבר'ה. אבל – אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיימת – שום דבר לא מכין אותך כאדם – – – היו"ר אורי מקלב: חייבים כבר לסיים. נתתי כבר יותר. אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): נכון, נכון, אני מסיימת. שום דבר לא מכין אותך כאדם לראות ילדים או אנשים מבוגרים חסרי אונים, עצובים, מדוכאים. אולי את המסדרונות והחדרים יספיקו לנקות, יכולים לנקות לפני ביקור, אבל את העיניים העצובות וזעקת הכאב שיצאה מהחוסים איש לא יכול לדכא. חברי חברי הכנסת, ב-1 במאי השנה נציין את יום הזיכרון לשואה ולגבורה. יהיו טקסים, יראו סרטים על השואה וכולנו נזדעזע, כמו בכל יום חשוב והיסטורי שכזה. הייתי רוצה שהפעם הטקס הממלכתי הזה ייערך מההוסטל של ניצולי השואה, תזכורת חיה עצובה וכואבת למה שהפכנו להיות. אולי רק כך יבינו כולם לאן הידרדרנו. תודה רבה. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. נבקש מחבר הכנסת אברהם מיכאלי, שגם הוא הגיש הצעה לסדר-היום בנושא הזה. בבקשה, אדוני. זאת הצעה רגילה. ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: זה שלוש דקות, לא? עוד מעט נתפלל פה תפילת שחרית. היו"ר אורי מקלב: לא, לא. לו יש הצעה רגילה, לה לא היתה רגילה, אבל הוא כבר התקזז אתה, וחבר הכנסת מיכאלי לא מאריך בדיבורו, הוא כבר אמר את זה מראש. אברהם מיכאלי (ש"ס): אני אתחשב בשר חדש ואני אקצר. היו"ר אורי מקלב: תיכף יגיע הזמן לקריאת שמע. אנחנו תיכף נכנסים לשעה 24:00. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן, הנושא הוא עצוב, והכנסת מקיימת דיון בשעה כזאת. חברתי אורלי לוי אבקסיס אמרה איך זה קורה שבשעה כזאת, בשעה מאוחרת, כשהשרים וחברי הכנסת כבר כמעט נופלים מהרגליים, אנחנו מעלים נושא כזה כאוב. מה לעשות? סדר-היום היה עמוס ונושאים חשובים עלו פה. אדוני השר, אכן, יום השואה הבין-לאומי שצוין השבוע היה גם תזכורת כואבת לאופן שבו מתייחסת מדינת ישראל לניצולי השואה שעוד נותרו בחיים. הפרסום שהיה בתקשורת, בתחקיר מיוחד שפורסם, שחושף את מצבם העגום של ניצולים בהוסטלים מיוחדים לבריאות הנפש שהקימה המדינה, באמת מעורר הדים רבים. בעקבות חשיפת הממצאים, באמת חברים פה דרשו דיונים דחופים בכנסת כדי שנוכל להתייחס לממצאים. אני משבח את חברת הכנסת אורלי לוי. גברתי היושבת-ראש יושבת פה כרגע בישיבה, וגם אילן גילאון, שבאמת עשיתם את המבצעים האלה, והלכתם וחשפתם את הדברים האלה גם לפני שהמחקר הזה פורסם. אבל המחקר והממצאים שנחשפו, לצערנו מצביעים פה על התנהלות מאוד מחפירה ולא מוסרית של המוסדות האלה, שבהם נמצאים אותם מסכנים ששרדו את הזוועה, את המחנות. אנחנו ביקרנו שם, גברתי היושבת-ראש, בשנה שעברה כנציגי הכנסת וחשנו במקצת מה זה מחנות ההשמדה ומה זה מחנה אושוויץ ומה היהודים שחיו שם סבלו. כל אלה, אחרי ששרדו את אושוויץ ואת מיידנק ואת כל המחנות האחרים, הגיעו סוף-סוף למדינת ישראל, והם נמצאים פה, לצערנו רבים מאוד ללא משפחה תומכת, רבים מאוד ללא מבקרים. אין מי שיבקר אותם ויתעניין בשלומם, וגברתי היושבת-ראש, בוודאי את ערה לכך שכאשר אבא ואמא של מישהו מאתנו נמצאים בבית-אבות רגיל או בהוסטל רגיל, ואנחנו כמשפחה באים לבקר אותם, לפעמים אנחנו המבקרים, אנחנו אלה שמוצאים את הדברים שהנהלת המוסד מפחדת בגללם מביקור המשפחה. אבל לצערם, הם נמצאים שם ללא השגחה, ללא ביקור משפחות. אפילו חשבתי איך אפשר למצוא פתרון לכך שבני-הנוער – אנשים טיפה בוגרים, לא ילדים – ייזמו מבצעים כאלה או אחרים, יבקרו – – – היו"ר אורלי לוי אבקסיס: לא ייתנו להם להיכנס, יש הוראה גורפת. אברהם מיכאלי (ש"ס): זאת בדיוק הנקודה. זאת בדיוק הנקודה, גברתי היושבת-ראש. זה מה שגיליתי בממצאים שלך. אני לא אשכח את ההתקפה שהיתה עלייך פה בזמנו – עם כל ההערכה לשר הרווחה הקודם – פה במליאה. הוא בא ותקף אותך אישית איך העזת לבוא ולעשות את הביקורת במקום שעשית. אותה מנהלת שכנראה היתה שם במוסד ההוא – – – היו"ר אורלי לוי אבקסיס: האמת שזה היה מנהל. אברהם מיכאלי (ש"ס): מנהל. הוא אמר שעשית מעשה שלא ייעשה. לכן, אני חושב שאנחנו כבני-אדם, קודם כול ומעבר לזה בנים ונכדים של ניצולי השואה שחיים פה היום – איך אנחנו יכולים להבליג על כך כשרואים את הניצולים האחרונים שעוד נמצאים אתנו, ורואים את הזוועה שהם נמצאים בה שם, ואנחנו מציינים באמת בטקס כזה, בטקס אחר, את יום השואה. יש שלושה תאריכים, גברתי היושבת-ראש: יום הקדיש הכללי, שזה בעצם י' בטבת, יום השואה והגבורה, שאנחנו מציינים לקראת יום העצמאות, שבוע לפני, והיום הבין-לאומי, שכרגע מציינים. אנחנו מציינים שלושה תאריכים. מה לעשות שלא מספיק רק לציין תאריכים וטקסים ואזכרות כאלה ואחרות, אלא צריך גם מעשים. אנחנו באמת – יושב פה יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, וכמה פעמים קיימנו בה ישיבות כאובות על נושאים שונים שקשורים בניצולי השואה. כל נושא כזה שעולה – אנחנו חייבים להתעורר ולהגיד: רבותי, איפה האנושיות שלנו עכשיו? אני לא בא, חלילה, לתקוף את השר החדש-הישן שנכנס למלא פה תפקיד במשרד הרווחה, אבל, אדוני השר, איך שאני מכיר אותך, אתה לא תיתן לדברים האלה להימשך. אתה – – – היו"ר אורלי לוי אבקסיס: הוא רגיש לא פחות מאתנו. אברהם מיכאלי (ש"ס): זהו. אתה אחד מאלה שיטיפו לנו איך לעשות את זה בצורה יותר טובה. לכן אני לא שמח להעלות את זה היום, במפגש הראשון שלי אתך פה כממלא-מקום או כשר הרווחה בפועל. אני חושב, אדוני השר – אני לא רוצה להאריך בגלל השעה המאוחרת, אפילו שיש לי עוד הרבה דקות, כי זאת הצעה רגילה לסדר-היום. אני חושב, אדוני השר, שאנחנו כולנו לרשותך בקטע הזה, לסייע לך, לעזור לך בכל מה שניתן, כדי שנוכל, בצורה האנושית, לבוא ולהתייצב בפני השורדים האלה, ונוכל לבוא ולהגיד להם שיש להם תנאי חיים מציאותיים. אדוני השר, יש איזה דבר שגילינו פה בשבוע שעבר, לפני שבועיים. הופיע אצלנו יהודי אמריקני, שגילה פושע נאצי ברמה של סגן של הימלר, שעוד חי ומסתובב. ואותו נאצי – אותו יהודי אמריקני שלנו, שקוראים לו מארק גולד, התחפש לניאו-נאצי. הוא הביא את עדותו בוועדת העלייה והקליטה, איך הוא התחפש לניאו-נאצי במשך ארבע שנים, והוציא ממנו עדויות מדהימות איך הוא השמיד כפרים שלמים של יהודים. על זה אנחנו היום נלחמים – איך להסגיר אותו לארץ, ואנחנו נלחמים נגד הנאצים שעוד שרדו ועוד מסתובבים. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: והוא בטח חי טוב. אברהם מיכאלי (ש"ס): לא רק חי טוב; הוא איש עסקים שמסתובב בעולם. אבל מה נגיד לכל אלה שעברו את השואה וחיים פה אצלנו, אם אנחנו נכנסים לביקורים – כן פתע ולא פתע – ורואים שתנאי החיים שלהם בלתי אנושיים? לכן, אדוני השר, אני באמת מקווה שהמשרד שאתה ממונה עליו היום אכן ייקח את הדברים לתשומת לבו, ואנחנו, חברי הכנסת שיושבים בוועדת העבודה והרווחה ובוועדות אחרות, נעמוד לרשותך תמיד לסייע לך בעניין הזה. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: וכעת לדובר הבא בסדר-היום – סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה. אורי מקלב (יהדות התורה): תודה רבה לך. גברתי היושבת בראש, אדוני השר, שר התקשורת וממלא-מקום שר הרווחה, על אף השעה המאוחרת, אני חושב שזה שהנושא הראשון שאתה דן בו ויושב כממלא-מקום שר העבודה והרווחה, וזה הנושא החשוב הזה, שעל אף השעה, אני חושב שזה מספיק נותן את החשיבות כשזה הנושא הראשון שאתה שומע ביושבך כממלא-מקום שר העבודה והרווחה; וזה נושא השואה. ציינו בשבוע שעבר את יום הזיכרון לקורבנות השואה, ויחד עם זה התפרסמו כמה דוחות. אחד הדוחות שהתפרסמו, של הקרן לרווחת הניצולים, מה שהוא מספר ומראה זה עלייה דרמטית במספר ניצולי השואה שפנו לקרן לקבל סיוע. בחמש שנים, מ-2005 עד סוף 2010, המספר עלה מ-23,000 ל-60,000 שפנו לקרן לרווחת הניצולים לקבל סיוע – עלייה של 160%, וזו עלייה דרמטית. ואלה אנשים שמבקשים את הצרכים האלמנטריים, הבסיסיים שלהם; הקרן עוזרת רק בצרכים בסיסיים. זה נכון שעם הגיל יותר נצרכים, אבל זה אומר שניצולי השואה לא חיים בכבוד, והם נזקקים לסיוע. זה קורה מכמה סיבות. כפי שידוע, אחד האבסורדים הוא שאנשים שקיבלו גמלת ניצולי שואה, ברגע שהם מקבלים קצבת זיקנה, ובוודאי אם הם מקבלים השלמת קצבה, מפסיקים להם את מה שהם קיבלו, את גמלת ניצולי השואה, שמשולמת מהכספים שהמדינה קיבלה, מיליארדים, במשך השנים עבור ניצולי השואה, עבור המדינה. באיזו קשיחות – ברגע שמקבלים, אין כפל תקציבים. את זה גם אומרים לניצולי השואה, שהם צריכים להזדקק? הם כבר לא יודעים מה להחליט. אלה דברים שהם אבסורדיים. אנחנו לא מבינים שמול עינינו עומדים ניצולי השואה. ואנחנו מדברים על ציר, שכפי שאמרת, גברתי היושבת בראש, לצערנו, יום-יום מתמעטים ניצולי השואה. הצעיר שביניהם כבר נכנס לגיל 80. היום אנחנו מציינים 65 שנה לשואה. אנשים שיצאו מהשואה בגיל 15 – וכמה יצאו בגיל 15 – הם היום כבר בני 80. אנחנו מדברים על אנשים שהם יותר קרובים ל-90. על הציר הזה, שאנחנו מחויבים להם לא רק סתם כניצולי השואה, אלא גם כשרידים, שאנחנו צריכים היום לכבד אותם הרבה יותר, ולאיזה מצבים אנחנו מגיעים. אני חושב שגם מבחינה מוסרית, דבר ראשון מוסרית, וערכית, אנושית, אנחנו צריכים לעמוד במחויבות הזאת כלפינו פנימה, בלי שאחרים – קודם אנחנו פנימה, לעצמנו, ואחרי זה ודאי וודאי כלפי האחרים, מה המסר לאחרים בצורת הטיפול שלהם. כפי שאת תיארת, ואני יודע שתיארת מהמחקר שהתפרסם בימים האחרונים דברים מזעזעים, אי-אפשר אפילו לדבר עליהם, על מה שאותם אנשים שנמצאים בהוסטלים או שנמצאים במחלקות סיעודיות עוברים – אנשים שסובלים מרעב ומקור, אנשים שאין להם בכלל בגדים אישיים שלהם, לאף אחד אין בגדים, מחלקות שהקירות בהן מתקלפים, נזילות, אין להם מספיק ציוד חימום בחורף, אין להם רופאים מתאימים, עזרים לא תקניים. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: אין להם סכו"ם. אורי מקלב (יהדות התורה): אין להם סכו"ם, אוכלים בידיים, ועוד דברים, שלא מכבד אותנו, בלשון המעטה, בכלל להזכיר את זה, אפילו לחזור על הדברים שנאמרו שם. זו הגדרה של התעללות. זה דברים שלא יכולים לעלות על הדעת. אנחנו רואים את האדישות עדיין, אם כן נותנים, כמה נותנים ואיך נותנים, ומפריטים. ועוד דבר – נכנסים קבלנים פרטיים, שאולי הכיס מעניין אותם אבל הלב לא נמצא שם. ומה שיותר מפליא אותי, ובזה אני רוצה לסיים – הממשלה הקימה רשות לזכויות ניצולי השואה. הקימה רשות כדי שעל ציר הזמן הזה, שאנחנו יודעים שכל יום שעובר פחות יכולים לקבל את הכסף שלהם – הקימה רשות, ואני אומר שהרשות הזאת נכשלה בתפקידה. יותר מזה, היא סיבכה עוד יותר את הביורוקרטיה. תנסו – אותו ניצול שואה שפונה, הוא לא מקבל בכלל מענה, מענה טלפוני; דבר ראשון מענה, מוקד. הוא מקבל תא קולי. הוא מקבל את התשובה אחרי שהוא מקבל. אנחנו ידענו את זה, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי, בוועדה. אנשים, דורשים מהם עוד מסמכים ועוד מסמכים, שיביאו מסמכים מקוריים. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: כן, לך תמציא מסמכים מקוריים. אורי מקלב (יהדות התורה): מסמכים מקוריים, אחרי מה שהם עברו. חודשים לוקח עד שנותנים להם תשובה. הסבך הביורוקרטי. אנשים שעומדים בראש הרשות לזכויות ניצולי השואה נכשלו בתפקידם. הם עסוקים כל היום בכיסוי הבעיות, בטיוח של הבעיות, ולא מנסים לפתור אותן לעומק. הם עסוקים ביחסי ציבור. אני רואה אותם מסתובבים פה רק לכסות על הדברים, במקום לטפל באופן אמיתי בדברים. מנסים לתת לאנשים, לניצולי השואה, תוספת תקציב של 600 שקל לחודש, במה? בכרטיס מתוחכם, בכרטיס מתמלא, בכל מיני אמצעים טכנולוגיים חדשים; נותנים לאותם ניצולי שואה להתחיל להשתמש בזה. זה מתמלא כל חודש, ואתה יכול לקנות בחנות הזאת ואתה יכול לקנות כאן ואתה יכול לקנות שם. ומתעקשים, אומרים: החוק לא מאפשר. כשכבר מגישים הצעת חוק, לא מאשרים אותה. הם פועלים שלא יאשרו את זה, בגלל שהגיעו להסכם עם חברה – לחמש שנים יש להם את הכרטיס המתוחכם. למי? לאנשים בני 80, בני 90. הם צריכים להשתמש בכרטיס מתוחכם. תודה. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי מקלב, שבאמת היה בין היוזמים של ההצעה לסדר-היום הזאת. כעת ישיב ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים, משה כחלון, שישיב גם בשם סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, כי חשוב להדגיש שהנושא של ניצולי השואה שמוחזקים בהוסטלים לבריאות הנפש – זה בעיקר בחסות משרד הבריאות. ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אענה, כפי שאמרת, בשם סגן שר הבריאות, שביקש ממני להשיב בשמו, כי מדובר בעיקר על מעונות שנמצאים בתחום אחריותו. התשובה שלו היא שהמעונות לניצולי שואה נוסדו לפני כעשר שנים על מנת לתת מענה של בית לחיים לניצולי שואה חולי נפש. ישנם שלושה מעונות: באר-יעקב, לב-השרון ושער-מנשה. במעונות אלה מטופלות שלוש קבוצות חולים: תשושים, תשושי נפש וחולי נפש סיעודיים. במעונות אלה מטופלים היום כ-200 דיירים, כמחציתם אינם ניצולי שואה. ניצולי שואה זוכים לתשומת לב מיוחדת מצד משרד הבריאות בכלל ואגף לבריאות הנפש בפרט. מדובר באוכלוסייה רגישה במיוחד, שזקוקה לטיפול מסור ומקצועי וליחס אנושי ואישי. תשומת הלב המיוחדת של משרד הבריאות באה לידי ביטוי בבקרות רבות שמתקיימות במעונות, כולל בקרות מתוכננות ולא מתוכננות, בקרות על-ידי גורמים בכירים ביותר – מנכ"ל המשרד, ראש האגף לבריאות הנפש ואנשים ברמתם. מזה כחודש פועלת ועדה שעוסקת בבניית מודל חדש להפעלת המעונות לניצולי שואה ובהסכם חדש מול הספקים עקב המועד הקרוב של תום ההסכם הנוכחי. הדאגה לבריאותם ולרווחתם של ניצולי שואה הדרים במעונות אלה הינה גבוהה. דווקא אלה שעל סבלות עברם בימי האופל אין צורך להרחיב, ולאלה מתוכם שגם סובלים מתחלואת נפש – חובתנו כמדינה, כחברה וכבני-אנוש לתת להם את התנאים הטובים ביותר, ברגישות הגבוהה ביותר, בתקופת חייהם הנוכחית, בעת שבה דווקא הם זקוקים ביותר לעזרת כולנו. אני רואה בחומרה רבה כל פגיעה בתנאים ובשירותים שהם זכאים להם ולהם אנו מחויבים, ולא נשקוט ולא נניח לנושא עד שנשוכנע לחלוטין כי ניצולי שואה אלה יחיו בכבוד המגיע להם. עם זאת, ברצוני לציין כי מקורן של חלק מהטענות אשר הוצגו בכתבות הינו עובדים הנמצאים בסכסוך עבודה המצוי בהליך משפטי שטרם הגיע לסיומו. ואולם, אין בכך כדי למנוע מאתנו לבדוק את הנושא, כאמור, עד תום. השבוע, ביום ה' הקרוב, מתוכננת בקרה נוספת של המשרד, הממוקדת בליקויים שעליהם מדובר בכתבות שהתפרסמו בתקשורת, על מנת שהמשרד יתעדכן במדויק במצב הנוכחי, ללא תלות במידע ממקורות אחרים. לסיום, משרד הבריאות אחראי לבריאותם של כלל תושבי מדינת ישראל ולממשקים של רבים מקרב האוכלוסייה, דווקא ברגעי משבר וחולי. אוכלוסיית ניצולי השואה שהינם חולי נפש היא בין הקבוצות החלשות, הפגיעות ביותר, אם לא הפגיעה מכולן, של אלה שכל אחד ואחד מאתנו אסור שישקוט עד שיבטיח כי לפחות בעת הזאת יזכו לקבל טיפול וחיים בכבוד ורווחה. הם לא ראויים לפחות מזה, ואם לא נדאג לכך, אנחנו כחברה וכמדינה לא נהיה ראויים להם. זאת התשובה, ואני מתנצל שאני לא יכול אפילו לפרט. זאת תשובה שקיבלתי לקרוא בשם שר הבריאות לגבי המוסדות של חולי הנפש שמאושפזים בהם חלק מניצולי השואה. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: אם היה עומד פה סגן שר הבריאות, היינו מבקשים ממנו להפעיל את הסנקציות הקבועות בחוק, שיכולות להפסיק את ההתקשרות עם אותה חברה מפעילה שאחראית לליקויים האלה. אבל הוא איננו. ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: פה נאמר שבמועד קרוב מסתיימת תקופת ההעסקה, אז אולי באמת כדאי לקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על הקריטריונים, על תנאי הסף לחברות האלה, וכן – לבדוק את העבר שלהן; אולי כאלה שנכשלו בעבר, לא צריך לתת להם – – – היו"ר אורלי לוי אבקסיס: נכשלו בבריאות התלמיד. ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: כן. אולי אם נכשלו בעבר לא צריך לתת להם אפשרות להתמודד פעם נוספת. יש הרבה מנגנונים והרבה דרכים. אני מניח שאתם תדעו לעשות את זה. לפני שאני אשיב על החלק השני, גברתי היושבת-ראש, שמעתי את הבקשה שלך לגבי החסימה מלהיכנס למוסדות לביקור, לביקורת. אני מתחייב לבדוק את זה ולראות מאיפה הגיעה ההוראה. מאיפה הגיעה ההוראה – את אומרת שמהשר. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: או ממי מטעמו או ממשרדו. ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: מה ההיגיון בזה? אני אבדוק ואני אחזור אלייך עם תשובה במסדרונות, מה שנקרא, וכמובן, אם זה ניתן, אני אחדש את האפשרות לבקר. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך. ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: לעצם העניין, משרד הרווחה ער למצוקתם המתמשכת של ניצולי השואה, ובתהליך רב-ממדי שהוא מקדם בשנים האחרונות, הוא שם לו למטרה לשפר את מצבם, רווחתם ואיכות חייהם, בשיתוף עם הרשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר, האמונה על הטיפול בניצולי השואה. זה כארבע שנים המשרד יוזם ופועל נמרצות, ואכן הצליח להגדיל משמעותית את היקף הסיוע הניתן לניצולי שואה. ההערכה היא שכיום חיים בישראל – מה שאת אמרת – 208,000 ניצולי השואה, בהתאם להגדרה הרחבה. יותר ממחציתם מקבלים קצבה מכמה סוגי קצבאות הקיימות לניצולי השואה. למעשה, מתוך חשיבותו, עומד הנושא במרכז סדר-יומו של המשרד, ומתוך כך ייחד המשרד לראשונה ב-2009 תקן של עובדת סוציאלית, מפקחת ארצית ייעודית, לתחום ניצולי השואה. בשנת 2007 סייעה ועדת סל השירותים הממשלתיים לניצולי השואה בהיקף של כ-40 מיליון שקלים, בשנת 2008 – בהיקף של 100 מיליון שקלים, ומאז תקציבה עומד על כ-200 מיליון שקלים בשנה, ונועד לסייע באספקה של מגוון שירותים לניצולי השואה. חשוב לציין כי מרבית ניצולי השואה אשר חיים בעוני ובמצוקה מוגדרים כפליטי שואה, אשר לא הוכרו על-ידי הרשויות כאוכלוסייה שזכאית לפיצויים ולהטבות בגין היותם ניצולי השואה. חרף כך, כ-170 מיליון שקלים מתקציבה של ועדת סל השירותים מופנית לקרן לרווחת ניצולי השואה ומיועד עבורם לרווחתם. אנו, גם כמשרד הרווחה וגם כמובן כחברה במדינת ישראל, מעריכים ומוקירים את אוכלוסיית ניצולי השואה, ובמסגרת הכלים העומדים לרשותנו נמשיך לפעול למענם ולתת מענים למצוקתם, על מנת לאפשר להם להזדקן ברווחה ובכבוד. אני, כמובן, מודה לך, חבר הכנסת מיכאלי, ולך, חברת הכנסת לוי, ולחבר הכנסת מקלב על הערנות. אני מהאנשים שלא רואים את זה כביקורת. שמעתי איזו נימה שלא כל כך נעים לכם – כשר חדש במשרד. זה בסדר גמור. אני דווקא חושב שעשיתם את הדבר הנכון. גם אם הגיע אתמול שר חדש ויש בעיות בתפקוד של המשרד שלו – זה בדיוק התפקיד של הכנסת, לבקר את הממשלה. לא רק שעשיתם דבר נכון, אני גם מודה לכם על זה. אם תרצו להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אפשר – הדיונים האלה התקיימו הרבה פעמים – או להסתפק בתשובה; כמו שאתם רוצים. אברהם מיכאלי (ש"ס): ועדה. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: ועדה? ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: אפשר להצביע על ועדה. ואני באותה הזדמנות גם אשאר פה, כדי להמשיך לשאילתות. נכון? היו"ר אורלי לוי אבקסיס: יש לך סדר-יום ארוך? ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: כן, יש לי סדר-יום ארוך. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: עם התפקיד בא גם – – – ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: כן. סידרו לי עבודה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אתה עונה עכשיו בשם שני שרים. ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: אני עונה בשם – – – היו"ר אורלי לוי אבקסיס: הוא ענה כבר בשם כמה שרים. גם שר המשפטים וגם על העניין – – – ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: וגם שר התמ"ת. אורי מקלב (יהדות התורה): אבל קודם כול הצבעה, לפני השאילתות. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: כן, כמובן. לתת לשר להגיע, או שנעבור להצבעה? ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: לא, לא. בסדר. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נעבור להצבעה. ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: פה-אחד, לא? בשעה כזאת ככה לעייף אותי? היו"ר אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, המזכיר מחדד לי כמה דברים, ביורוקרטיים כאלו, אתה יודע, יותר פרוצדורליים. מאחר שגם נתחלף שוב בעמדת היושב-ראש, נשב קודם להצבעה ואז נתחלף. אנחנו נערוך את ההצבעה ואז נעשה את ההחלפה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. מי שנגד, הוא רוצה להסיר את זה מסדר-היום. אורי מקלב (יהדות התורה): מה עמדת השר? היו"ר אורלי לוי אבקסיס: עמדת השר היא שמקובל עליו להעביר את זה לוועדה, אם מקובל על המציעים. ומקובל על המציעים. אנחנו עוברים להצבעה, ולמען הסר ספק, מי שבעד הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הצבעה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: התוצאה: בעד העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת – 6, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. אני קובעת שההצעה בדבר 60,000 ניצולי השואה מתחת לקו העוני ומצבם הקשה של ניצולי השואה בהוסטלים לבריאות הנפש תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.