קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
המהפכה בתוניסיה והשלכותיה על המזרח התיכון ועל ישראל
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: המהפכה בתוניסיה והשלכותיה על המזרח התיכון ועל ישראל – הצעות לסדר-היום מס' 4742, 4751, 4757, 4761, 4770 ו-4771. ישיב על ההצעות לסדר-היום סגן שר החוץ. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.
נחמן שי (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, ב-14 בינואר נפל דבר גדול במזרח התיכון – התרחשה מהפכה בתוניסיה. לראשונה נפל משטר יחיד כתוצאה מהתקוממות עממית. בפועל זה היה כתוצאה מאובדן השליטה של הממשלה בהמונים שהתרוצצו ברחובות, אבל למעשה הרבה יותר מזה – המשטר עצמו נפל. הוא נישא על גבם של צעירים בעלי השכלה מערבית, שהונהגו על-ידי פעילים של האופוזיציה הדמוקרטית.
ההפיכה הזו נעזרה באמצעים הכי חדישים של התקשורת ההמונית דהיום. אין למשטר מונופול על רכישת האמצעים האלה ועל השימוש בהם, וכתוצאה מזה באופן פשוט וקל הופצו מסרים בין המתקוממים לבין חבריהם בערים אחרות, גם תומכים מחוץ לתוניסיה, וכך המהפכה הזו יצאה לדרך.
היא מלהיבה, במקום אחד, קבוצות שונות בעולם הערבי וגם מחוץ לעולם הערבי, וגם נושאת עמה סימנים של דאגה, גם כי ברגע הזה, שבו אנחנו מדברים, בעצם לא ברור לאן המהפכה הזו הולכת – האם היא מביאה שינוי אמיתי, או שהיא תחזיר את המשטר הקודם בדרכו שלו. אבל יתירה מזאת, השאלה, איך זה ישליך על משטרים אחרים בעולם הערבי, והאם זה יביא לצמיחתן של דמוקרטיות, או לחלופין, להשתלטות של כוחות שכרגע רדומים, נמצאים באופוזיציה, מדוכאים לצורך העניין על-ידי ממשלות, שליטים, אבל כתוצאה מתנועת השחרור הגדולה הזאת, בעצם ייקחו לידיהם את החוק, יצאו לרחובות, ועשויים להפיל גם את המשטרים הללו.
זו באמת שאלה מאוד חשובה לישראל. אנחנו נמצאים בהסכמי שלום עם מצרים וירדן – שני משטרים שנשענים בסופו של דבר על כוחם של השליטים, גם במצרים וגם בירדן, שמקיימות שתיהן את השלום, וזה ערך מאוד חשוב בעינינו. אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שעשוי, עלול להתרחש תהליך דומה. זו באמת שאלה מכרעת, כיצד הדברים האלה יתנהלו, מה הם ישפיעו, וכיצד בסופו של דבר הם יקרינו על ישראל.
אם תהיה דמוקרטיה בתוניסיה, זו תהיה מהפכה אמיתית, שכולנו נוכל, אני מקווה, להתגאות בה, אבל אם על תוניסיה תשתלט תנועה אסלאמית, זו תהיה טרגדיה שם, ועשויה גם להביא להשתלטות של כוחות דומים בעולם הערבי.
אני רוצה לבקש מהממשלה לומר איך אנחנו מתייחסים לאירועים האלה, במה היא רואה את נקודות החיוב והשלילה, מה אנחנו מתכוונים לעשות, וכיצד אנחנו רואים את המזרח התיכון, שאולי עבר בו שינוי משמעותי מאוד לנגד עינינו. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. לרשותך שלוש דקות, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, צריך לפתוח בברכה לעם בתוניסיה, ברכה לצעירים שחוללו את המהפכה הזו. משטר עריצות הלך מהעולם, וטוב שכך, תמיד טוב שכך. הוא הלך מהעולם כתוצאה ממחאה עממית, גם חברתית, גם כלכלית, וגם מול תופעות של שחיתות, גישות אנטי-דמוקרטיות ועריצות שנמשכה בתוניסיה הרבה מאוד שנים.
אני מאוד מקווה שהמהפכה בתוניסיה לא תהיה האחרונה באזור שלנו. באזור הזה יש יותר מדי משטרי עריצות, משטרים שבהם שליטים מרכזים בידיהם לא רק את הכוח הפוליטי אלא גם את העוצמה הכלכלית, ובין ההון והשלטון אין קשר אלא לפעמים יש אפילו זהות. השליטים האלה לא משרתים את ענייני עמיהם, לא דואגים להתפתחות ארצותיהם, ומנכסים את נכסי הארץ, החברה, הכלכלה, לתועלתם האישית, לתועלת משפחותיהם, נגד האינטרסים של תושבי הארצות האלה והעמים החיים בהן.
אני מאחל לעם התוניסאי שידע לשמור על הדמוקרטיה היקרה שהוא משיג עכשיו במאבק. אין שום ערובה לכך שיצליח לשמור עליה – כבר הכרנו בהיסטוריה מהפכות שהתחילו משאיפה של חירות וצדק והתגלגלו למקומות מאוד בעייתיים ואפילו מסוכנים.
אבל היום הזה הוא קודם כול יום של ברכה. גם ישראל, ככל שהיא שואפת לחיים משותפים במזרח התיכון עם העמים, עם הארצות ועם הציבורים שמקיפים אותנו, צריכה לברך על המהפכה הדמוקרטית בתוניסיה.
אסור שהראייה תהיה ראייה צרת טווח וקצרת טווח, שמסתכלת על אינטרסים רגעיים של ממשלה כזו או אחרת או של שיתוף פעולה עם ממשלה כזו או אחרת. הראייה חייבת להיות ראייה ארוכת טווח ועקרונית. הדמוקרטיה נכונה תמיד, הדמוקרטיה נכונה לכל מקום, הדמוקרטיה נכונה גם לאזור שלנו. גם העמים שחיים סביבנו ראויים לדמוקרטיה, לחירויות, לצדק, להגשמת המאוויים הלאומיים שלהם ולהשתחררות מעולם של עריצים ושל שליטים שמכפיפים את המדינה והעם לאינטרסים אישיים או לאינטרסים זרים. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין. הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נוכח. חברת הכנסת חנין זועבי, אחרונת הדוברים, בבקשה.
בינתיים – מכבדים אותנו כאן בנוכחותם תלמידים מהמכללה למינהל בפתח-תקווה, ברוכים הבאים. בבקשה, גברתי, לרשותך שלוש דקות.
חנין זועבי (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה היה משורר תוניסאי ידוע, שאין אף נער בעולם הערבי, או גבר או אשה, שלא מכיר את השירה שלו: אִדַ'א אל-שַעְבּ יַוּמַאן אָרַאדַ אל-חַיַאה – אם העם חפץ חיים אז הוא צריך לקחת את הגורל שלו בידיים שלו. זו שירה שהפכה להמנון הלאומי – ההמנון הלאומי של תוניסיה.
האינתיפאדה בתוניסיה, יציאת ההמון לרחובות שהתחילה בצורה ספונטנית, היא בעצם הרצון של העם, החתירה לחופש, חתירה גם לריבונותו של העם, לזכויות האזרח ולזכויות האדם. המהפכה היתה לא רק מהפכה נגד עליית המחירים של הלחם, המזון והמים, אלא היתה נגד משטר מדכא, נגד רמיסה של זכויות פוליטיות אלמנטריות, נגד סתימת פיות, נגד רמיסה של זכויות אדם, נגד שחיתות שהובילה לעוני. הרי יש גם כן סיבות לעוני.
לכן, כמו שאמרתי, זה לא רק עניין של מחירים ועלייה במחירים. ואם רוצים הפגנה ואינתיפאדה לשנות את המשטר המדכא, צריכים גם כן דלק בשביל האינתיפאדה הזאת, דלק לנפץ את מחסום הפחד, וזה העיקר: לנפץ את מחסום הפחד שמשטרים מדכאים, גם אלה שמחשיבים את עצמם למשטרים דמוקרטיים, מייצרים.
הדלק הזה הוא היסטוריה של 23 שנים של דיכוי, הדלק הוא הרצון שלא תלוי בעוצמת הדיכוי, הרצון של העם, הרצון האנושי, רצונם של בני-אדם, הרצון שעושה אותנו לבני-אדם, שהופך אותנו לבני-אדם, לבני-חורין, וזהו הרצון לחירות, הרצון לכבוד. זה מה שעושה אותנו, כמו שאמרתי, לבני-אדם.
זו היתה מהפכה למען ריבונות העם, לא רק בענייני הפנים שלו, אדוני סגן שר החוץ, אלא גם בענייני החוץ. זו גם כן היתה מהפכה – אם רוצים להבין אותה – נגד התלות במערב, גם אם התקשורת רוצה לכפות עליה את המונח "הפגנה פרו-מערבית" או שהמפגינים הם פרו-מערביים; שמענו כמה מומחים, שמענו חברי כנסת משתמשים במונח הזה.
נשיא תוניסיה המודח התחבב על המערב לא בזכות הדמוקרטיה שהמערב מתהדר בה, כמעט בלי כיסוי, אלא דווקא בזכות המאבק והדיכוי של העם שלו, בזכות המאבק נגד האסלאם הפוליטי – קיצוני ולא קיצוני – ולא רק נגד האסלאם הפוליטי אלא גם כן נגד כל התנועות הפוליטיות. ואף-על-פי שהחוקה בתוניסיה קובעת כי האסלאם הוא דת המדינה, משטר הדיכוי קבע שהפעילות הדתית הפוליטית האסלאמית היא אסורה. וככה זה המחיר, ככה הוא התחבב והתיידד עם המערב – המערב התומך במשטרי דיכוי כל עוד אלה מקבלים כל מיני תכתיבים כלכליים ופוליטיים. המשטר הזה, שהתיידד עם המערב, הפסיד בקרב בני העם שלו, שאותם דיכא יחד עם התנועות הפוליטיות – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
ולסיום.
חנין זועבי (בל"ד):
– – והדתיות שהוא דיכא. המהפכה הזאת היא מהפכה אזרחית – שנייה, ברשותך, אולי דקה – מהפכה אזרחית שמשותפת – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא, לא, דקה כבר לא, כי את כבר דקה מעבר לזמן.
חנין זועבי (בל"ד):
אוקיי. בסדר. – – – היא משותפת לחילונים, לקומוניסטים ולאסלאמיסטים – גם אם מומחים והתקשורת הישראלית רוצים לכפות עליה את המונח הפגנה פרו-מערבית.
עכשיו לתגובה של ראש הממשלה נתניהו. הוא אמר שהוא מפחד, הוא חושש מהאי-יציבות. נכון, אבל לא האי-יציבות היא מה שמפחיד את הממשלה בישראל אלא האיום של האי-יציבות הזאת על היציבות של מציאות רוויית משטרים מדכאים, שלא מבטאים את רצון העם הערבי. חלק מהרצון הזה הוא התמיכה הבלתי-מסויגת במאבקו של העם הפלסטיני למען הזכויות והריבונות שלו, וזה מקור החשש של המדיניות בישראל ושל הממשלה בישראל. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה לך, גברתי. הדובר הבא – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אני מאפשרת לך לדבר משום שבאמת פספסת בשנייה את תורך. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על האפשרות – לתת לי את זכות הדיבור. כולנו שמענו על עוד מהפכה במדינה ערבית, ואני שמעתי במוצאי שבת גופים שונים שמתלהבים מן העניין ועושים איזה סוג של אנלוגיה מגוחכת בין תנועות השמאל הקטנות, המסוכנות, שנמצאות במיעוט, לבין המהפכה שהתחוללה בתוניסיה. גם הם רוצים לחולל מהפכה נגד הדמוקרטיה במדינת ישראל, כאילו יש מה להשוות בין הדברים.
אחד הדברים שאנחנו יכולים ללמוד מהמהפכה בתוניסיה, ונאמר קודם מושכל: יכול להיות מאוד, או כפי הנראה, התחלף השלטון בתוניסיה; ספק מאוד גדול, אדוני סגן השר, אם התחלף שם המשטר, הווי אומר, האם אי-פעם נראה בעתיד – אני מקווה, אני מצפה, בשביל האוכלוסייה בעולם הערבי, אני מצפה בשבילם שהם יעברו לסוג של שלטון שמתחשב בעם, שער למצוקות של העם.
אני לא מדבר אפילו על דמוקרטיה, אבל כשאני מסתכל מסביב אל המרחב שסביבנו ומחפש דמוקרטיה, אז אני רואה מדרום את מצרים, שעושה סמי-בחירות ומרמה את עצמה או מרמה את העולם, כביכול, בסוג של דמוקרטיה; או אני מסתכל מצפון אל דמוקרטיה, אל לבנון, שהיא כביכול דמוקרטיה, שכולם מבינים שמה ששולט שם זה שלטון הטרור, שלטון האימה, ואם מתבצר איזה סוג של דמוקרטיה אז הדמוקרטיות שמסביב משתפות פעולה כדי לפוצץ אותו ולהפוך אותו לאבק, כמו שעשו לחרירי, שכרגע ועדת החקירה מסכמת ומסיימת את עניינו.
אני חושב שיש נפקא מינה מאוד מאוד גדולה לנו – זה היה מאז ומתמיד אבל זה מחדד את הדברים היום. אנחנו, כמו העולם המערבי כולו, נופלים לפתחם של אותם שליטים רודנים, רודנים בעמם, ומבקשים את ההכרה שלהם. יש הליגה הערבית, מה זה הליגה הערבית? זה ליגה של רודנים. זה מה שיש. לא כאלה שמתחשבים בעמם. אנחנו מצפים לקיים אתם הסכמים – עם רודן שהיום הוא קיים ומחר הוא מתחלף ברודן אחר.
ולכן, אין הרבה מה להאריך. יש מושכל מאוד מאוד ברור. אם אנחנו לא נבצר את עצמנו, כל ההסכמים האלה הם עורבא פרח. גם ההסכם עם מצרים, שיש לי עליו ביקורת מכאן ועד להודעה חדשה, יכול להתברר במוקדם או במאוחר כמשהו שטופח על פנינו בצורה שלא היינו יכולים להעלות על דמיוננו, כי המשטר במצרים אף הוא על כרעי תרנגולת, גם שם עדיין לא למדו מהי דמוקרטיה.
לכן, אולי לפני שאנחנו מבצעים הסכמים כלשהם, נדע עם מי אנחנו מבצעים. הסכמים עם רודנים זה בעצם תמיכה ברודנות ואשליה כאילו עשית הסכם. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, אדוני. יסכם את הדיון סגן שר החוץ דני אילון, בבקשה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת רוחמה אברהם, חברי חברי הכנסת, ישראל עוקבת מקרוב אחרי ההתפתחויות בתוניסיה. אנחנו גם מביעים תקווה שהמצב שם יתייצב מהר ככל האפשר לטובת האזרחים, לטובת אזרחי תוניסיה.
נחמן שי (קדימה):
– – – כי המלים "עוקבת מקרוב" תמיד מפחידות אותי. יש לזה איזה קונוטציה של כל מיני דברים שעקבנו אחריהם מקרוב ולא זיהינו.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
זאת מטבע לשון.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תאפשר לו לומר – אי-אפשר ככה. לא, חבר הכנסת. מי שמשיב כרגע זה סגן שר החוץ. בבקשה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני רוצה רק להבטיח לחבר הכנסת נחמן שי שאנחנו לא נציע לעם התוניסאי לשתות מים.
נחמן שי (קדימה):
גם טוב.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני חוזר על מה שאמרתי עוד פעם, ותקשיבו טוב. ישראל עוקבת מקרוב אחרי ההתפתחויות בתוניסיה. אנחנו מקווים שהמצב שם יתייצב מהר ככל האפשר, לטובת האזרחים שם; מאחלים – חברת הכנסת חנין זועבי, אנחנו מאחלים לעם התוניסאי תוניסיה שקטה, יציבה, משגשגת, שפועלת גם ככוח מתון בעולם הערבי.
אכן, קרה בתוניסיה תהליך משמעותי, כאשר שליט ששלט ביד ברזל במשך כמעט רבע מאה נאלץ לעזוב את המדינה בעטיה של מחאה עממית ספונטנית, בשעה שהבין כי תמיכת מוקדי הכוח השלטוניים אינה נתונה לו עוד.
המהפכה שעוברת תוניסיה כרגע טרם הסתיימה, ועם כל חשיבותו של האירוע והשלכותיו האפשריות על האזור, אני מציע, חברי הכנסת, שלא להיחפז ולהסיק מסקנות באשר להשלכות אפשריות של האירוע על האזור, מכמה סיבות: קודם כול, האירוע טרם הסתיים. זהו תחילתו של מהלך וצריך לחכות ולראות אם המחאה העממית באה על סיפוקה. דבר נוסף, הנסיבות שהובילו להתקוממות בתוניסיה הינן ייחודיות למדינה זו, ולא ניתן לגזור גזירה שווה בינה לבין מדינות אחרות.
דומה שהלקח שכבר אפשר להפיק מהאירועים בתוניסיה הוא שלא ניתן למנוע עד אין-סוף, ולבטח לא בעידן הכפר הגלובלי שבו אנו חיים, את הצורך והדרישה להנהגת רפורמות חברתיות, כלכליות, מדיניות במדינות האזור. כל מדינה – כל מדינה, חבר הכנסת בן-ארי – בהתאם לצרכים שלה, ליכולות שלה ולקצב הפנימי שלה.
לסיום, דווקא אני רוצה להתייחס לנקודה שלא הועלתה כאן על-ידי חברי הכנסת, והיא הקהילה היהודית בתוניסיה. צריך לזכור שבתוניסיה קיימת קהילה יהודית המונה 1,500 איש. משרד החוץ גם עקב אחרי השפעת האירועים על הקהילה היהודית. ככל הידוע לנו, לא נרשמה כל פגיעה בהם ולא נעשה ניסיון לערב אותם במהומות. אנחנו גם העברנו מסרים לכל הגורמים הפנימיים בתוניסיה, באמצעות מדינות ידידותיות כמובן, להשגיח שם שהקהילה היהודית לא תהיה מעורבת בדבר. עד עכשיו הם לא היו מעורבים. משרד החוץ גם פעל להבטיח את שלומם של מטיילים ישראלים שנקלעו לאזור המהומות. גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.
חנין זועבי (בל"ד):
– – – מה זאת אומרת לא להיות – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אתה לא חייב להשיב. מה כבוד השר – – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני הייתי מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אוקיי, אם כך, לאור הצעתו של סגן שר החוץ שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ההצבעה תהיה: בעד – עבור ועדה, נגד – הסרה מסדר-היום. האם חבר הכנסת נחמן שי מסכים?
חנין זועבי (בל"ד):
– – –
נחמן שי (קדימה):
אני מסכים, אבל יש לי עוד שני שותפים.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני שואלת כל אחד, אתה לא קובע עבורם. חבר הכנסת נחמן שי, אתה צריך להשיב לי כן או לא. האם אתה מסכים להצעתו של סגן השר?
נחמן שי (קדימה):
אני מסכים, כן – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה. האם חבר הכנסת בן-ארי מסכים?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מה שהוא אומר.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת?
חנין זועבי (בל"ד):
לא לא – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אם כך, חברי חברי הכנסת – סליחה, לא שאלתי את חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
מליאה בבקשה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
מליאה בבקשה, אוקיי. אם כך, חברי הכנסת, יהיו שתי הצבעות: הצבעה אחת על הצעתו של סגן שר החוץ, והיא דיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת – מי בעד ומי נגד. ההצבעה השנייה תהיה על הצעתם של חברי הכנסת דב חנין וחנין זועבי – מליאה מול הסרה.
אנחנו נצביע על ההצעה הראשונה, בבקשה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
מי שבעד, הוא בעד ועדה?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
מי שבעד, הוא בעד ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת נחמן שי ומיכאל בן-ארי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
ובכן, בעד הצביעו עשרה חברי כנסת, מתנגד אחד ואין נמנעים. לפיכך אני קובעת שההצעות תעבורנה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לפי הצעותיהם של חברי הכנסת נחמן שי ומיכאל בן-ארי.
אנחנו נעבור להצבעה שנייה באותו נושא.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
איך זה יכול להיות? זה היה צריך להיות זה מול זה.
דב חנין (חד"ש):
– – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
זהו, זה גמור.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
כל אלה שהצביעו בעד ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אם הם יצביעו נגד, סביר להניח שזה לא יהיה. אבל לפי ההוראות וההנחיות של מזכיר הכנסת צריכות להיות שתי הצבעות, מכיוון שיש שני מציעים נגד שניים, ולפיכך צריך לראות איזה מבין ההצעות של חברי הכנסת תתקבל, אין מה לעשות.
בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. בעד, זה בעד דיון במליאה ונגד זה בעד ההצעה הקודמת.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נגד – 8
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת דב חנין וחנין זועבי בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
בעד הצביעו שניים, שמונה מתנגדים. לפיכך, ההצעות תועברנה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.