קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
השרפה והצמצום הניכר בשירותי "רכבת ישראל"
היו"ר אורי מקלב:
אנחנו נעבור להצעות הבאות לסדר-היום: השרפה והצמצום הניכר בשירותי "רכבת ישראל", הצעות מס' 4595, 4614, 4616, 4632, 4661 ו-4663. ישיב שר התחבורה ישראל כץ. ראשון הדוברים – כהצעה רגילה – חבר הכנסת זאב בילסקי. בבקשה, חבר הכנסת זאב בילסקי. בבקשה. ההצעה שלך כהצעה רגילה לסדר-היום. לאחר מכן – חבר הכנסת יריב לוין; לאחר מכן – חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה. יש לך עשר דקות תמימות.
זאב בילסקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, לאחר שהתחלנו בצניחה חופשית, אני רוצה לעצור את הצניחה ולדבר על הרכבת. הרכבת זאת לא צניחה חופשית, אבל זאת רכבת שנוסעת במהירות, בלי ברקסים. חבר הכנסת – – –
היו"ר אורי מקלב:
בבקשה, בבקשה. חבר הכנסת מאיר שטרית. כבוד השר הרצוג. כבוד השר הרצוג.
זאב בילסקי (קדימה):
מאיר שטרית. מאיר שטרית.
היו"ר אורי מקלב:
מאיר שטרית – אתם מפריעים, ממש, לנואם.
זאב בילסקי (קדימה):
גלעד, תיקח את מאיר אתך, תעשה לי טובה.
היו"ר אורי מקלב:
השר המקשר, השר המקשר. אפשר לקיים את הדיון הזה. השר המקשר – סליחה, השר מאיר שטרית. כבוד השר הרצוג, עד כדי כך שלא שומעים, בלהט הוויכוח? בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.
זאב בילסקי (קדימה):
מאיר – – –
היו"ר אורי מקלב:
בבקשה. בבקשה – מעניין שלא שומעים.
זאב בילסקי (קדימה):
מאיר – – –
היו"ר אורי מקלב:
אולי אני אסמס לך הודעה, ונראה לי שאז כולם יקשיבו.
זאב בילסקי (קדימה):
מאיר – –
מאיר שטרית (קדימה):
זה יום שחור, זה יום שחור.
זאב בילסקי (קדימה):
– – אבל אני, מה אתי?
היו"ר אורי מקלב:
אחרי היום שחור – – –
זאב בילסקי (קדימה):
היום שחור, אבל אתה עושה לי אותו עוד יותר שחור, אתה לא נותן לי לדבר.
אדוני היושב-ראש, אני לפני – – –
היו"ר אורי מקלב:
בבקשה. אני אתן לך את הדקה הזאת.
זאב בילסקי (קדימה):
אני מודה לאדוני. אני, לפני כשבועיים, הגשתי הצעה לסדר-היום או שאילתא, אני כבר לא זוכר, לשר התחבורה. וניסיתי, אמרתי: אני אלך על הקל, לא על הכבד, בקשר לרכבת. ושאלתי אותו, אמרתי לו: האם אדוני היה פעם, ביום ראשון, ב-06:00, בתחנת הרכבת, כשמאות חיילים, עם הנשק, עם התרמילים, נלחמים האחד בשני כדי לעלות לרכבת? והצעתי לו. אמרתי לו: אדוני השר, כל מה שצריך זה שני חבלים, סדרן, ולעשות תור. מי שבא ראשון, עולה ראשון. לצערי הרב, התשובה של השר – הסביר לי שהם הזמינו עוד קרונות, וממשלה קודמת לא היו לה קרונות, ועכשיו יהיו קרונות, ואי-אפשר לסדר את עניין התור. צריכים להילחם ברכבת כמו חיות רק כדי לעלות לרכבת.
זה היה הקל. ואחר כך שאלתי אותו על היותר כבד. אמרתי לו: אדוני השר, כשאתה מסתכל על הרכבת, תראה כמה תקלות יש ברכבת. תקרא את דוחות מבקר המדינה. תראה מה שקורה ברכבת הזאת, יבוא אסון. ואגיד לכם את האמת: לא ציפיתי, שכמה ימים אחרי שאמרתי לו: אדוני השר, תראה מה קורה ברכבת – קרה כמעט אסון, אדוני היושב-ראש, ואני, כדי לברר את מה שאני אומר לכם פה היום – חברי קדימה, אני מבקש. באמת.
רונית תירוש (קדימה):
– – –
זאב בילסקי (קדימה):
משהו, כך, בשביל סחבק. מה, לא מגיע לו ככה – – –
שלמה מולה (קדימה):
– – –
זאב בילסקי (קדימה):
ולכן פניתי לשר, אמרתי לו: תראה מה הולך לקרות – והיתה תאונה. חבר הכנסת יריב לוין, אתה מכיר אותי, אני יסודי. אז הלכתי לכבאים שהגיעו למקום. ואמר לי האחראי שם: בילסקי – תקשיב טוב – אם עוד שלוש דקות היינו מגיעים, היו עשרות אנשים נשרפים בלי יכולת לצאת מהרכבת הזאת. המזל שיושב-ראש הקואליציה, למשל, שהוא תמיד עוזר לי – אם אתה לא מקשיב, איך תוכל לעזור לי אחר כך לסדר את העניינים?
היו"ר אורי מקלב:
בוא נכבה איזו שרפה קטנה כזאת.
זאב בילסקי (קדימה):
אז לכן – לא משנה, אתה לא חייב תשובה – הוא אומר לי: זאביק, עוד שלוש דקות, אסון כבד היה שמה.
עכשיו, תסתכלו מה קרה שמה. יש רכבת, קנה אותה מי שקנה אותה, כנראה יד שנייה ובזול, רכבת שלא רוצים שתיסע בארץ שבה ייצרו אותה. כשחיפשו את הפטישים לשבור את החלונות, לא מצאו את הפטישים. הדלתות שצריכות להיפתח – לא נפתחות. מזל שחבר'ה עם תושייה – שוטר משמר הגבול לקח את הרובה והתחיל לירות ולרסס את החלונות ופתח אותם, ואנשים נפצעו וקפצו החוצה מהרכבת הבוערת.
עכשיו אני שואל, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה: מה עוד צריך לקרות כדי שמישהו יבין שמשהו לא בסדר קורה ברכבת הזאת? מה עוד צריך לקרות?
עכשיו אומרים לנו שמתקנים את הרכבת. כל תיקון של רכבת – סוגרים תחנות, משנים לוחות זמנים. אמרו, אתה יודע מה, לפחות הרכבת אמרה: אני מעמידה אוטובוסים, נעשה "שאטלים", לא ייסעו ברכבת, ייסעו באוטובוס. מסתבר שגם את זה הפסיקו, כנראה עולה יותר מדי – האוטובוסים. ואני כל הזמן אומר: סהדי במרומים, מה עוד צריך לקרות כדי שכלי כל כך נחוץ, שמשפר את איכות החיים שלנו, שמקרב את הפריפריה למרכז, שיכול לעשות שינוי דרמטי בצפיפות, שישנה את איכות החיים שלנו מבחינת ה-pollution וכל מה שגורם, מה עוד צריך לעשות כדי שהרכבת תתנהל כמו בן-אדם?
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך. אני הייתי מצפה מהכנסת – אם זה היה גוף שמתנהל באמת על-פי כללי ניהול ולוקח בעיה ומטפל בה, היה פה, במליאת הכנסת, צריך לעלות שר התחבורה ולהתחיל להסביר, מה הוא מתכוון לעשות עם הרכבת הזאת? איך יכול להיות שכללי הבטיחות נרמסים? איך יכול להיות שלוח זמנים זה לא לוח זמנים? איך יכול להיות שכל פעם שכבר עושים, אז אומרים: הממשלה הקודמת אשמה, זה ההוא אשם, השר ההוא אשם, אבל תראו מה שקורה עם הרכבת הזאת?
היו"ר אורי מקלב:
למען השקיפות, רק תדע שמי שיענה זה שר החינוך גדעון סער, אבל אתה בטח מניח שהוא גם מקשיב.
זאב בילסקי (קדימה):
אתה יודע כמה צרות יש לו בחינוך?
היו"ר אורי מקלב:
זה גם תלוי בחינוך, הכול מתחיל בחינוך.
זאב בילסקי (קדימה):
איך הוא פותר בעיות? איך הוא יכול, איך יש לו זמן לטפל ברכבת?
שר החינוך גדעון סער:
לא, אני לא מטפל ברכבת. התבקשתי על-ידי שר התחבורה, שלא יכול היה להשיב, להשיב במקומו.
היו"ר אורי מקלב:
אבל בכיבוי שרפות יש לו כן ניסיון.
זאב בילסקי (קדימה):
כן, אבל אני הייתי – – –
קריאה:
אתה משיב על שאלות?
זאב בילסקי (קדימה):
אני סברתי – האמת, אני רוצה להגיד לך, היושב-ראש, אולי כי אני חדש. אני, אתה יודע, באמת, מעריך מאוד את שר החינוך. אני רואה, אגב, מה שעשית בחיפה, הכנס שארגנת עם אלפי ילדים, שבאת לשם עם ראש הממשלה והחלטתם לקרוא לטייסת על שם הילד, זה פשוט דברים נפלאים, וכל הכבוד. ואני עוקב אחריך, אתה יודע, מתוקף העיסוק הקודם שלי, אני בענייני חינוך כל הזמן.
ולכן אני הייתי בטוח – אני שמח שאתה פה, ואני עומד מולך ואני מסתכל ואני מחייך אליך ואני חושב איזה דברים יש לי לבקש ממך, כשאחרי זה אגש אליך. אבל הייתי בטוח שדבר כזה, כשרכבת הולכת להישרף עם כל האנשים שבתוכה וחבר הכנסת בילסקי עומד פה כדי לדבר, הייתי בטוח שלא יהיה מקום אפילו ביציע: יבוא שר התחבורה, יביא את מנכ"ל הרכבת, יביא את חבר האנשים שאחראים.
נחמן שי (קדימה):
אולי את ראש הממשלה, שהוא חובב רכבות ידוע.
היו"ר אורי מקלב:
אני מציע שתציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ואז אתה תראה שכולם יגיבו.
נחמן שי (קדימה):
– – –
היו"ר אורי מקלב:
כשזה מגיע לזה, אני רוצה להגיד לך ששווה את זה גם – לא פחות מדברים אחרים.
זאב בילסקי (קדימה):
אבל מה שקורה, מה מסתבר? שאני, באמת, עבדכם הנאמן, בכוחותי הדלים מנסה למלא את שליחותי הציבורית פה, ותאמינו לי, זה קשה; בייחוד באופוזיציה – קשה מאוד. לא יודע, כל פעם מספרים לי על גדעון סער שהוא ישב פה, בסך הכול 12 חבר'ה, ועשו יותר מאשר אנחנו. אני לא יודע איך הוא עשה עם 12 מה שכל כך קשה לעשות פה.
היו"ר אורי מקלב:
זה לא תלוי באופוזיציה, זה תלוי בקואליציה.
זאב בילסקי (קדימה):
יכול להיות שהיום ראש הממשלה, אתה יודע, הבין מה שלא הבין ראש הממשלה הקודם – לקח 40 איש, סידר אותם, אתה מבין, ואז יותר קל לו. אני לא יודע איך הוא עושה את זה, כי בסך הכול יש פה אנשים – – –
היו"ר אורי מקלב:
שלא תרגיש נחיתות, אני רק רוצה להגיד לך: זה לא תלוי באופוזיציה, זה תלוי בקואליציה.
זאב בילסקי (קדימה):
אני לא יודע.
היו"ר אורי מקלב:
בלי להוריד מערכו של גדעון סער, אבל כדי שאתה תרגיש, שתתחיל התחלה כחבר כנסת חדש, הביטחון העצמי לא התעורר לך.
זאב בילסקי (קדימה):
יכול להיות.
ניצן הורוביץ (מרצ):
הם היו באופוזיציה אמיתית ואתם לא.
זאב בילסקי (קדימה):
אנחנו, אל תגיד "אתם" – אנחנו.
ניצן הורוביץ (מרצ):
וגם ראינו את זה בהצבעה, אנחנו.
זאב בילסקי (קדימה):
אנחנו. אני פשוט לא הספקתי להגיע להצבעה, הייתי מצביע אתך.
אבל מה שקורה פה, זה ששר התחבורה לא מגיע, מנכ"ל הרכבת לא מגיע, או-טו-טו נשרפו פה אנשים, ואתה הולך ומתחיל לחשוב. אתה אומר: אתה יודע מה, כשביקרתי את אותם אנשים שהילדים שלהם או המשפחות שלהם נספו באסון הכרמל, אז אמרו לי כולם, אמרו: בילסקי, הלוא אם לא היו נשרפים מישהו היה עושה משהו? מישהו היה מסיק מסקנות? מישהו היה מביא טייסת? מישהו היה מסדר את הכיבוי? אף אחד לא היה נוגע. בגלל 44 קורבנות. אז עכשיו כנראה אני צריך להגיד לכם, להסתכל אליכם למצלמה ולהגיד לכם: אותן משפחות, של 44 קורבנות, שילמתם בדמכם, יכול להיות שרק ככה הממשלה מבינה מה צריך לעשות.
ולאותם אנשים שקפצו מהרכבת, אני מסתכל לכם לעיניים ואני אומר לכם: אני מתנצל בשם שר התחבורה שלא טרח אפילו לשבת ולשמוע איך כמעט נשרפו אנשים ברכבת בגלל מחדלים של הרכבת, שהם בתחום טיפולו של משרד התחבורה, והוא עוד טרח וביקש משר החינוך שישב ויקריא את העמדה שלו. אני מניח, בהכירי את שר החינוך, שהיה גם מזכיר הממשלה, שהוא לא יסטה ימינה ושמאלה ממה שכתבו לו. אז אני באמת מודה לו, והאמת היא, אם היו אומרים לי הייתי פוטר את הממשלה בכלל מלענות, כי בזמן הזה שהשר יושב פה, להקריא מה שכתבו לו, תאמינו לי שהוא יכול לעשות דברים הרבה יותר חשובים.
היו"ר אורי מקלב:
– – – בקשות שלך.
זאב בילסקי (קדימה):
נשארו לי עוד 26 שניות.
היו"ר אורי מקלב:
לא, אתה יכול עוד.
זאב בילסקי (קדימה):
לכן אני גם מוכן, מכיוון שאני מעריך מאוד את השר ואת זמנו, אני מוכן לפטור אותך ממתן התשובה, כי לא לזה פיללתי, לא לזה התכוונתי, לא לזה התכוונו אותם 200 אנשים שהיו על הרכבת וכפסע היה בינם ובין מותם, כדי ששר התחבורה יבוא לפה ויתחיל לעשות סדר ברכבת ישראל. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לך. אני בכל אופן מציע לך לחכות, יכול להיות שבכל אופן שר החינוך, בדברי תשובתו של שר התחבורה, יפתיע אותנו.
מאיר שטרית (קדימה):
הצעה לסדר דיון מהיר.
היו"ר אורי מקלב:
בסדר. בבקשה, אדוני.
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חזקה על הכנסת שהיא הראשונה שצריכה לקיים את התקנון שלה. אני רואה בצער שהכנסת לא מקיימת את תקנון הכנסת. הנשיאות לא יכולה לאשר הצעות דחופות לסדר-היום אם הוגשה הצעה רגילה באותו נושא; זה התקנון, מה לעשות. התקנון קבע: הוגשה הצעה רגילה לסדר-היום, ההצעות הדחופות יורדות מהפרק.
השר מיכאל איתן:
יכול להיות מצב הפוך – קודם ישמעו את ההצעות הדחופות, ואחר כך – – – הצעה רגילה.
מאיר שטרית (קדימה):
זה לא המצב. בפועל נשיאות הכנסת מאשרת – – –
היו"ר אורי מקלב:
זה יכול להיות בהחלט, מה שאומר השר איתן, זה יכול לקרות, וקורה הרבה. אנחנו כשאנחנו נכנסים – כחבר בנשיאות, כמעט אף פעם לא עומדות הצעות רגילות לסדר-היום על שולחננו ולא בדפינו, מכיוון שעדיין לא הביאו או שעדיין המזכירות לא העבירה. אבל אני אביא את הדברים שלך לנשיאות, ואני מקווה שאנחנו נתקן את הדברים.
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
השר מיכאל איתן:
הרבה פעמים קורה כשמאשרים הצעה – – – וסיעה שלא מיוצגת רוצה גם – – – הופכים אותה כרגילה.
היו"ר אורי מקלב:
נכון, כיושב-ראש ותיק, ואנחנו כולנו בקדנציה הזאת תלמידים שלך – עד שהכנסת, הקואליציה הוקמה – אנחנו ודאי נקבל את מה שאתה אומר, ואנחנו נזמין את חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה, כיושב-ראש השדולה לקידום התחבורה הציבורית, ודאי שיש לך מה להגיד.
מאיר שטרית (קדימה):
– – – ביקשתי כדי שהוא ישמע.
היו"ר אורי מקלב:
אני ראיתי שהוא שם, לתשומת לבו – ועדת הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת שם לב לדברים הללו.
יריב לוין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת שטרית – – –
היו"ר אורי מקלב:
התקנון גם קובע לא לדבר בפלאפון. בתקנון זה חמור אפילו יותר.
יריב לוין (הליכוד):
חבר הכנסת שטרית, אני רואה שיש דברים יותר חשובים, אז אני אומר למען אלה שכן נמצאים כאן, אנא תשומת לבכם לכך שאתמול אישרנו תיקונים נרחבים בתקנון בסוגיית ההצעות לסדר-היום, ועל כן – חבר הכנסת שטרית, אני אמרתי כאן שאתמול אישרנו תיקונים נרחבים בתקנון בסוגיית ההצעות לסדר-היום. ועל כן, כדי שלא תהיה מכשלה, אל תסתמכו יותר על מה שכתוב כאן, אף-על-פי שהוא עדיין חל ביום שני כשהנשיאות קיבלה את החלטותיה. אבל מכאן ולהבא נזדקק לנוסח – – –
היו"ר אורי מקלב:
אבל בנושא הזה אין שינוי.
יריב לוין (הליכוד):
כן, לא חשוב.
היו"ר אורי מקלב:
לא בנושא הזה.
יריב לוין (הליכוד):
כן, לא, אני אומר את זה ככלל.
היו"ר אורי מקלב:
אבל באמת יש לברך את ההצעה הראשונה לסדר-היום, לפני שהחלה – – – ואתה פותח את ההצעות לסדר-היום, כי ההצעות הקודמות לסדר-היום לא היו – – – שם זה הצעה אחרת לסדר-היום.
יריב לוין (הליכוד):
נכון.
היו"ר אורי מקלב:
אז נאה דורש, נאה מקיים ונאה מדבר.
יריב לוין (הליכוד):
כן. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, דיבר כאן בהרחבה חבר הכנסת בילסקי בסוגיית השרפה, ואני מבקש להתייחס לפן השני, שהוא אחת התוצאות של האירוע הזה, והוא הצמצום המשמעותי בשירותים של רכבת ישראל.
רבותי, התחבורה הציבורית בישראל נמצאת בפיגור עצום ביחס להרבה מאוד מדינות בעולם, והפיגור הזה זועק עוד יותר לשמים משום שאנחנו מדינה קטנה, ובאופן יחסי המרחקים הם לא גדולים, הצפיפות בהרבה מקומות היא יחסית גבוהה, ולכן אפשר היה לצפות שדווקא שירותי תחבורה ציבורית יעילים, זמינים ומהירים יהיו דבר שבנמצא ולא דבר שכמעט איננו.
בשנים האחרונות נעשים מאמצים גדולים, וגם השר ישראל כץ, צריך לומר בשבחו, עושה מאמצים גדולים מאוד כדי לשפר ולנסות לצמצם את אותו פיגור היסטורי עצום שבו אנחנו נמצאים. אבל פעם אחר פעם התברר שבצד השיפורים שישנם, בכל פעם שקורית תקלה, בכל פעם שישנה בעיה נחשף היעדר העומק האמיתי של השירות הזה, ועד כמה בעצם אנחנו חסרים בציוד, בכלים ובמערכות הדרושות כדי לתפעל את התחבורה הציבורית כפי שצריך.
כך קורה גם בעניין הזה כאשר אנחנו מוצאים את עצמנו בפני מציאות שנדמה לי שאין לה אח ורע בשום מקום בעולם, וקרה באמת מקרה חמור, שלמזלנו לא הסתיים באסון גדול, ובהחלט הוא מחייב בדיקה.
אני מוכרח לומר כאן בסוגריים שבעידן של הטלת אחריות אישית על מנהלים – וברכבת ישראל אנחנו מכירים את התופעה הזאת מקרוב, על היתרונות שיש בה; בכך גלומים גם חסרונות, ולפעמים הקלות הרבה מדי שבה הדבר הזה נעשה גורמת לכך שכל אדם שיושב בתפקידים האלה ההחלטה המיידית שהוא מקבל – לחקור, לבדוק ולעצור את הכול. לפעמים, במאזן הכולל, ההחלטה הזאת היא אולי מאוד נכונה בראייה של מי שחושש שיועמד אחר כך לדין או יצטרך לתת את הדין באיזה מקום אם חס וחלילה יקרה אסון נוסף. יגידו לו: למה לא השבַּתָּ את הכול ולמה לא למדת לקח? אבל המחיר של העניין הזה – – –
היו"ר אורי מקלב:
אני גם חושב, האחריות היא גם כן לכך שמאות אלפים לא מגיעים לעבודה ולא מגיעים לבתיהם, ויש נזק למשק של מיליוני שקלים. זו גם אחריות.
יריב לוין (הליכוד):
נכון.
היו"ר אורי מקלב:
שלא יחשוב שהוא בורח מאחריות אם יש לו הדבר הזה. זה נכון – נפשות, אבל זה גם – – –
יריב לוין (הליכוד):
בדיוק. וכאן בא הצד השני של המשוואה. הצד השני הוא שבצד הניסיון, שאני יכול מאוד להבין אותו, אני אומר עוד פעם – לא נדון את האנשים כל עוד – – –
מאיר שטרית (קדימה):
כמו חיל האוויר, כשיש תקלה במטוס משביתים הכול.
יריב לוין (הליכוד):
כן. כל עוד לא נעמוד במקומם. צריך להבין שבצד השני של העניין עומדת העובדה ששירות הרכבת ושירותי התחבורה הציבורית בכלל הם שירות חיוני, שפשוט אי-אפשר להשבית אותו. הרי אם חס וחלילה נפטר אדם בבית-חולים, סוגרים את כל בית-החולים? משביתים את כל שירותי הבריאות? הלוא אלה דברים שלא יעלו על הדעת. קרה אירוע במערכת החינוך, אדוני השר, אתה תאפשר פשוט לסגור את כל המערכת עד להודעה חדשה, עד שייבדק המקרה הנקודתי? הלוא הדברים אלה לא יכולים להיות ואינם סבירים. אנחנו עומדים היום במצב – – –
היו"ר אורי מקלב:
רגע. אני מפריע לך כי אני לא יודע אם תהיה לי זכות הדיבור, כי אני ברשות דיבור – ולא אוכל. אבל לא רק זה. הרי מצאו איזה פתרון של העמדת מאות אוטובוסים כפתרון, אבל זה החזיק בדיוק שלושה ימים. מהיום, מאתמול, כבר אין גם האוטובוסים האלה. נניח שנשבית – נשבית, אבל יש גם אלטרנטיבה, שמצאו פתרונות, והפתרונות היו מערכת הסעה אחרת, אלטרנטיבית, לא כל כך טובה כמוה, וגם את זה הפסיקו.
יריב לוין (הליכוד):
נכון. אומר יותר מזה: צריך לזכור שלא רק שהושבתו השירותים, אלא הם הושבתו עד מועד בלתי ידוע. עד רגע זה לא קיבלנו תשובה מתי זה יסתיים – אולי בעוד שבוע, אולי בעוד חודש, אולי בעוד שנה. אני לא יודע.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אתה באופוזיציה או בקואליציה?
יריב לוין (הליכוד):
לא, לא, זו לא שאלה של אופוזיציה וקואליציה, חבר הכנסת כץ. תראה, אתה מכיר אותי, ויודע שאני תומך בממשלה משום שאני חושב שבסך הכול הכולל מאזן הזכות שלה הוא מאזן גדול. לא כל מה שהיא עושה הוא הכי טוב, ואגב, לא כל מה שהיא רוצה לעשות היא תמיד יכולה. נדמה לי שבמקרה הזה אין אחד שלא רוצה לראות רכבות מהירות, עובדות, עומדות בזמן ופועלות בשירות מלא. אני לא חושב שהשר כץ רוצה בזה פחות ממך או ממני, אבל הוא ירש מציאות מסוימת, שהוא מנסה להתמודד אתה. יכול להיות שיש דברים מסוימים שבהם מותר לנו לחלוק ולומר שצריך אולי להתמודד אתם אחרת. נדמה לי שזה הקונטקסט הנכון לראות את הדברים, והעניין הוא בוודאי לא עניין פוליטי ולא ניגוח של הממשלה או ניגוח של שר. ההיפך הוא הנכון, אני אומר – שלא יהיה ספק – נדמה לי שהשר כץ מחולל במשרדו מהפכה שייחלנו לה שנים.
אבל, לטעמי לפחות, נדרש צירוף של שני דברים. האחד הוא – אני קורא מכאן לשר התחבורה להודיע באופן ברור מתי ישוב שירות הרכבות לפעול במלואו וכסדרו. אני חושב שלהשאיר את הנוסעים בצורה הזו, במין סימן שאלה כזה, זה מצב בלתי סביר לחלוטין. הנקודה שנלווית לעניין הזה היא כמובן העובדה שעד שהדבר הזה יקרה צריך לדאוג לשירות אוטובוסים, מוניות שירות – כל שירות כזה שייתן לנוסעים את הפתרון הטוב ביותר האפשרי במצב הקיים.
אני חושב שהדבר הזה מחייב הסתכלות שהיא כבר הסתכלות לטווח ארוך יותר. אני חושב שהתחבורה הציבורית צריכה לקבל מקום גבוה יותר בסדרי העדיפויות. צריך לבצע תהליך של הצטיידות, שהוא לא רק כדי למלא את מה שצריך באותה דקה, אלא הוא גם מאפשר להשתמש בעתודות מתאימות – – –
מאיר שטרית (קדימה):
רזרבה.
יריב לוין (הליכוד):
ברזרבה, בחידוש מערכות, לא ביום שהן יורדות מהפסים כי הן כבר לא מניעות, אלא הרבה לפני כן, כדי שגם יהיה אפשר להוציא קרונות לסבבים של תחזוקה שוטפת וכן הלאה ולבצע את מה שצריך – – –
היו"ר אורי מקלב:
אם אפשר לסיים, חבר הכנסת לוין.
יריב לוין (הליכוד):
תודה. עוד משפט אחד. על מנת שבסופו של דבר, גם כאשר קורה מקרה כזה, נמצא את עצמנו במצב שבו יש אפשרות לתת פתרון סביר והולם, משום שהתחבורה הציבורית היא שירות חיוני שצריך לפעול כסדרו, ויש להתגבר על התקלות, לא להיכנע להן פעם אחר פעם. תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. כוח הצמצום הוא גם כוח.
נחמן שי (קדימה):
ברור, ברור. ראינו אצל חכמינו זיכרונם לברכה שהם ידעו תמיד לקצר ולומר דברים כבדים במלים קצרות.
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל נהוג לומר, כשנמצאים במצוקה גדולה ורואים אור, אז אומרים בדרך ההומור: זאת אולי הרכבת שבאה ממול, מה שמבשר על התנגשות.
במקרה הזה, לפני כעשרה ימים הרכבת שבאה ממול היתה הרכבת שהביאה תשועה גדולה לכולנו, מפני שזו הרכבת שזיהתה את האש שעלתה ברכבת שנסעה מולה. היא בלבד השכילה להודיע – הנהג השכיל להודיע לחברו: שים לב, אתה נוסע עם כדור אש, וככה סוף-סוף נעצרה הרכבת. כי שום מערכת אחרת לא פעלה – לא האזעקה. אולי מערכות כיבוי – מקובל שמתקינים מערכות כיבוי אש עם מים שמופעלים; זה כמובן חלום באספמיה – המערכת שנועדה לפתוח את החלונות לא פעלה, ולכן היה צריך לפתוח באש כדי לפתוח את החלונות ולאפשר לנוסעים לצאת החוצה אחרי שהרכבת נעצרה.
אני אומר לכם, אנחנו מדינה שעוברת כל כך מהר על האסונות שלה, ומאז כבר היו לה עוד כמה "כמעטים" כאלה, שאנחנו שוכחים מה קרה. אבל אילולא עצרה הרכבת ואילולא נפתחו החלונות ואילולא הנוסעים ותושייתם הרבה – כי הלוא בסוף זו התושייה של האזרח הישראלי, שכל יום מהבוקר עד הערב רק מציל את חייו מסכנה כלשהי – היינו היום עומדים, חס וחלילה, עם מספר בלתי נתפס של הרוגים; בלתי נתפס, שאסון הכרמל היה כבר מתגמד לעומתו.
לפני תשע שנים היתה שרפה ברכבת שנסעה באותו זמן ליד כפר-ויתקין. בעיתון "ידיעות אחרונות" ביום למחרת אנחנו לומדים שהיתה גם אז ועדת חקירה, ואנחנו לומדים שהיא הגישה כבר דוח חמור, ואנחנו לומדים שאותן בעיות בטיחותיות שהתגלו במקרה הזה התקיימו כבר אז, ואותם קרונות דיזל שאז נבדקו, נבדקו גם עתה. אותו דבר בדיוק.
בחמש השנים האחרונות אירעו בדנמרק חמש שרפות לפחות בקרונות מן הסוג המסוים הזה, 3IC. רכבת ישראל לא רק שלא הפסיקה את השימוש בקרונות האלה אלא רכשה קרונות נוספים. היא מפעילה היום 48 קרונות כאלה. אז ממה נפשך פה? יודעים שאסון נמנע כבר פעם אחת, מאפשרים למזל לתעתע בנו, לפעמים לטובה לפעמים לרעה, ממשיכים לרכוש את הקרונות האלה, ואז, כשזה מתרחש, כמו שציין ידידי זאב בילסקי, אז משביתים שליש מקרונות הרכבת. שליש מקרונות הרכבת זה שליש מהשירות, מי שמע על דבר כזה?
ובסוף, בשורה התחתונה, על מי הטילו להשיב לנו על ההצעות לסדר-היום? על ידידנו הטוב שר החינוך גדעון סער, שהוא צריך לתת לדור הצעיר של תלמידי ישראל את החינוך הנכון, ובשיעור אזרחות הבא אולי ילמדו שמה שהיה הוא בסיס למה שהווה ולמה שיהיה, כי זה עלול להתרחש שוב. זה מה שקרה ברכבת. כבר קרה. אז למה לפני שבע-שמונה-תשע שנים לא הסיקו את המסקנות, לא מנעו את רכישת הקרונות, לא בדקו שמערכות ההצלה למיניהן פועלות? למה מחכים אצלנו, במדינת ישראל?
אני אומר לכם שאצלנו, אם לא קורה אסון, הלוא לא עושים שינוי. והנה, תודה לאל, לא קרה אסון, ואני לא רואה את השינוי. זה הדבר הגרוע מכול, שהאסון לא קורה, אנחנו ממשיכים ומביאים בעצמנו את אותם קרונות, אותם כללים, אותן דרכים, והתוצאה תהיה דומה.
מינו היום כל מיני ועדות חקירה מסוג א', מסוג ב', לדברים שעוד נזקם רב מתועלתם. זה מקרה מובהק שדורש בדיקה יסודית. מינו שלוש ועדות חקירה. תמיד שלוש – זה אומר ששום דבר לא יצא מזה. זה דבר שבוער, תרתי משמע. צריך למצות את הדין גם עם האחראים למחדל הזה וגם עם האנשים שלא למדו את הלקחים מפעם, לא הפיקו אותם, ובעיקר – מהר-מהר-מהר לשנות כדי שחלילה לא יהיה פה, בסופו של דבר, אסון כמו זה שנמנע. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לאדוני. חבר הכנסת יעקב כץ יבוא ויעלה. בבקשה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אולי באותה הזדמנות, כבוד השר, כיוון שאתה ידוע כבעל כשרונות וצופים לך עתיד גדול בליכוד, אולי פעם ראש הממשלה, אז אני רוצה לפתחך להניח עוד כמה נושאים, כיוון שלא בנושא חינוך עסקינן, ואני חושב – אני לא רוצה לחזור על מה שכולם אמרו ככלב השב על קיאו, כן כסיל על איוולתו, אז מה להגיד ומה לחדש אחרי שמכובדי דיברו דברים כל כך חשובים, וכולם מבינים את הערך של התחבורה הציבורית? אז אני רוצה לומר, שבצבא, למשל, כבוד השר, כשאדם נכשל, כיוון שמדובר בנפשות, מבינים מייד שצריך להדיח את המפקד שנכשל, אם זה מ"פ, מ"מ, מג"ד או מח"ט, יש ועדות חקירה; וכולנו שירתנו בצבא, ואנחנו יודעים ששם המהפכת פועלת מיידית, אם מישהו, חס וחלילה, נכשל.
אני רוצה לחדש לך, כבוד השר, וגם לחברי חברי הכנסת וגם לצופים, שהנושא של הפקת לקחים והנושא של אחריות אישית במקומות שאנשים חפצי חיים, פועל באופן דומה מאוד – כפי שקורה בצבא. למשל, אנשי עסקים שהם אנשי עסקים רציניים: אם עסק נכשל, ומישהו מנהל אותו בצורה לא נכונה, הוא ידיח את המנהל מייד, אחרת יפסיד את כל כספו. אז כיוון שבנושאים כלליים עסקינן, ואתה נשלחת בנושא החינוך, ותוכניותיך לעתיד – בעזרת השם, שתצליח, ואתה עדיין צעיר – – –
שר החינוך גדעון סער:
– – – רק להצליח...
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אמרתי, אבל כיוון שנדרשת לענות על נושא הנסיעה ברכבת – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אתה רוצה לסבך אותו?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני לא מסבך אותו, כי הוא יודע כמה אני מאושר עם הבוס שלו, אז אני נותן לו קרדיט – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
ישב, עשה את זה בשקט, בדרך נועם. אל תסבך אותו. אתה יודע כמה אנשים מקשיבים עכשיו לדברים האלה שאתה אומר?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
"לאחד קראתי נעם" – אלו תלמידי חכמים בישראל, שמנעימים זה לזה בהלכה. אז אני רוצה לומר לכבוד השר, שגם בנושא הבנייה וגם בנושא המסתננים וגם בנושאים אחרים אנחנו נמצאים בפני מצבים בלתי אפשריים, שהם סכנות קיומיות לעם ישראל.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מה הכוונה בבנייה?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
היום זוג צעיר, כפי שאמר פה חבר הכנסת וקנין – המצב הוא קטסטרופה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אז תגיד: שיכון. חושבים – בשטחים. צריך עם ישראל להבין שאתה דואג לשיכון, לזוגות צעירים.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני מדבר על הזוגות הצעירים במדינת ישראל ועל אנשים שחפצים להחליף דירה. הדבר הוא בלתי אפשרי. הדבר הוא – בדומה לכך הנושא של המסתננים. עם ישראל נזכר רק מאוחר. לכן אני אומר, כבוד השר, שיש מושג של הפקת לקחים, יש מושג של אחריות אישית. מעבר להשבתת הקרונות, מעבר להשבתת התחבורה הציבורית, מישהו נושא באחריות. ועד שלא ייערפו ראשים, ועד שאנשים לא יישאו באחריות למחדלים, לא נראה תיקון במדינת ישראל. רק כשאנשים שנשאו באחריות יאבדו את מקומם, אז יכול להיות שאלה שבאים אחריהם יתקנו את המעוות.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, חובתנו להודות על חסדי השם שהשרפה ברכבת נגמרה עם פצועים ולא, חס וחלילה, עם קורבנות. לא רחוק היה הדבר, זה כבר היה בתוך האסון, ואנחנו היינו צריכים, חס וחלילה, לדון בנושא הזה כאסון הכי גדול, לפי חוזק השרפה, לפי מה שקרה, לפי כך שאנשים לא יכלו להימלט, כל הדברים שיכלו להיות ביחד, לגרום לאסון, היו כבר בשטח. והיתה תבונה, ובסופו של דבר, ברוך השם, לא היו נפגעים. אבל ודאי שזה לא צריך למנוע מאתנו להסתכל על האירוע הזה כמו אירוע שכבר נגמר ויכול היה להיגמר אחרת. יש דברים שבהם אפשר, קודם כול, להכין את עצמנו. פעם אחת אנחנו צריכים לתרגל מה שקורה כשיש אסונות, יש כמעט-אסונות. אבל זה כבר אסון שהיה, ואנחנו חייבים למדוד את הדבר הזה בפרמטרים שהאסון הזה כבר היה, והוא כבר היה קיים. התוצאות, ברוך השם, היו אחרות.
אני גם אומר שצריך גם להודות לאותו חייל, שפעל והתעשת מייד ופעל נכון, כי לא חסרים כאלה שהיו חוששים, מה יעשו להם. אנחנו צריכים לעודד את זה שהוא פעל. אנחנו יודעים מה היה קורה, וכמו שאתם אמרתם, מה היה קורה בעוד שתיים, שלוש דקות, מה היה קורה. אני גם רוצה להגיד, אפרופו, שאחד מראשי הרכבת, אני לא יודע אם זה הדובר או המנכ"ל, אמר שזה לא היה מעשה חכם, כך הוא אמר במיוחד, שמא היתה רכבת באה ממול; באמת הברקה גדולה מאוד – להגיד שצריך לעודד דבר כזה. ואולי גם היו מענישים אותו כי הוא איחר לבסיס באותו יום. ואני גם רוצה להודות לעוד מישהו, ואולי גם לכן שר התחבורה לא נמצא אתנו עכשיו – הוא גם מודה על כך שלא דרשו להעמיד אותו לדין. בסדר גודל כזה, אסון בסדר גודל כזה, היו צריכים להעמיד אותו לדין. גם זה עבר.
אבל אנחנו באמת שואלים, האם גם ברכבת נפלה שלהבת? נמצא כאן יושב-ראש השדולה. נפלה שלהבת. ואנחנו מדברים על תחבורה ציבורית, כשאנחנו מעודדים – התחבורה הציבורית ככלל ורכבת בפרט הן דבר בטיחותי, וצריך לעודד לנסוע, ותראה מה אנחנו מגלים היום. פתאום, וזה לא דבר שקרה במקרה עכשיו; כבר היו שרפות. היו שרפות בחוץ-לארץ, כבר היו שרפות בארץ. אז לא רק שלא הוציאו מהמחזור, אלא קנו עוד כאלה אחרים. ואני באמת שואל, מה עשו למען הדבר הזה? איך הכינו את עצמנו – אם יקרה דבר כזה? הרי אם היו עושים תרגיל באמת, היו רואים שכשיש עשן לא רואים את החלונות, דלתות החירום לא נפתחות. אבל שום דבר לא נעשה.
אני אומר שהרכבת בטיחותית מאוד, אנחנו כן צריכים לציין שהיא בטיחותית, למי שנוסע, והיא לא בטיחותית לרכבים אחרים – אולי זה בלבד, ולו רק, בלבד האסונות, ואנחנו חיים תחת הרושם של האסון שהיה, עם שבעה הרוגים – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אוסיף לך דקה, כי השתלטת על המהומה שהיתה בנושא ועדות החקירה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
זה נכון, אבל כל מי שנמצא פה לא צריך לסבול מזה; כל אלה, אף אחד ממי שנמצא פה לא הפריע לי. אם כבר היתה לי הפרעה, היתה לי הפרעה מהשולחן הקרוב לפה, שזה היה ללא תקדים. דווקא אלה לא הפריעו, ולכן לא צריכים לסבול, אבל אני מודה לכם, גם לך, אדוני היושב-ראש, שראיתי שאפילו שהיה לך מה להגיד, אתה נמנעת, וגם אחרים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
לא נמנעתי; הצבעתי נגד.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אבל הבעיה שלי היתה פה יותר קרובה, מקרוב מאוד זה הגיע. אז גם אקצר ולא אאריך.
הפקת הלקחים והסקת המסקנות חייבות להיות. אסור לנו להשאיר את הדברים כמו שאנחנו רגילים. אני לא יודע מה מעוררים אותנו כל הזמן, דבר אחר דבר, ואני עוד לא רואה כאן שהיו התנערות והתעוררות מהדברים, גם, ונכון להגיד מה שאתם אמרתם, ואני חוזר על מה שחברי חברי הכנסת אמרו: איך פעלה הרכבת לאחר האסון הזה בהשבתה. מאות אלפים עמדו כך שאין להם שום פתרון. העמידו פתרונות חלקיים, וגם זה – הפסיקו. מאות אוטובוסים שעמדו במקום הרכבות, גם זה הופסק, גם זה לא נמצא. ואנשים עומדים, מתמודדים, לא הולכים לעבודה, לא חוזרים הביתה בזמן. אנדרלמוסיה שלמה. קווים נסגרו, וזה נראה, עולם כמנהגו נוהג, שזו הדרך היחידה, אנשים שכבר התרגלו או שזו דרך התחבורה שלהם – אנחנו יודעים מה התחבורה, לא יכולים להשתמש בזה.
לכן גם שר התחבורה, גם הממשלה כולה, ולא משנה מי עונה בשם השר, הממשלה כולה חייבת לעשות את זה. אסור שאנחנו נחזור לנהוג כתמול שלשום. תודה רבה.
זאב בילסקי (קדימה):
אני רוצה להגיד לך. אלה שהיו על הרכבת – – – פיצוי, אמרו: ניתן לך כרטיס לנסוע שוב – – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
הם לא רוצים לנסוע ברכבת שוב.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה, אדוני. אני מבקש מהמציעים – בבקשה, כבוד שר החינוך ישיב על ההצעות לסדר-היום.
שר החינוך גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על ההצעות-לסדר היום, ההצעות הדחופות לסדר-היום, כפי שאמרתי, במקום שר התחבורה ובנוכחות שר התחבורה לשעבר חבר הכנסת שטרית.
הנושא הועבר לתגובת "רכבת ישראל", ואני מתייחס או מביא את תגובת הנהלת הרכבת: ועדת הבדיקה אשר מינה מנכ"ל "רכבת ישראל" יצחק הראל, הציגה את ממצאיה הראשוניים על אירוע השרפה ברכבת. ממצאים אלה שוללים את ההנחה הראשונית כי השרפה נגרמה כתוצאה מקצר חשמלי ומגלים כי המדובר בתקלה מכנית. מאחר שהסיבה לתקלה המכנית והסיבה להתלקחות הסולר אינן ידועות בשלב זה, הוחלט להפסיק זמנית את השימוש בקרונועים מסוג IC3 לצורך השלמת כלל הבדיקות הנדרשות.
בנוסף – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
סליחה, אדוני. סליחה. כבוד סגן השר – – –
יצחק כהן (ש"ס):
כן.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אומנם אתה לא שר – –
יצחק כהן (ש"ס):
אתה לא תאמין – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
– – אבל אתה, כשהיית שר, לא הסכמת שיפנו לך גב – –
יצחק כהן (ש"ס):
אתה לא תאמין – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
– – אני זוכר את זה. הייתי אתך בממשלה של אולמרט. בבקשה. נא לשבת.
יצחק כהן (ש"ס):
אתה לא תאמין על מה דיברנו.
זאב בילסקי (קדימה):
הוא דיבר על הרכבת.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
לא רוצה לדעת מה דיברת. דיברת דברי תורה. הטפת דברי תורה ותהילים, אני מבין.
יצחק כהן (ש"ס):
דיברנו על השלום.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה, תכבד את השר. אתה יכול לשבת ליד חבר הכנסת ולדבר לידו כמה שאתה רוצה.
יצחק כהן (ש"ס):
לא, אני לא יושב לידו.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בלי הגב שלך. בבקשה, אדוני.
שר החינוך גדעון סער:
נוסף על ועדת הבדיקה שהקימה "רכבת ישראל" הוקמה ועדה מטעם משרד התחבורה, הכוללת בין השאר את נציגי שירות הכבאות ונציגי משטרת ישראל.
בכל הנוגע לתחזוקת הקרונועים פועלת "רכבת ישראל" על-פי הוראות היצרן, וכך גם בכל הנוגע לתחזוקת ציר הקרדן. הקרונועים פועלים, מלבד בישראל, גם בשבדיה ובדנמרק. נציין כי תקני הבטיחות שעל-פיהם פועלת הרכבת, לרבות אלה המתייחסים לשרפה, הינם בהתאם לסטנדרד האירופי, סטנדרד אשר על-פיו פועלות כלל חברות הרכבות באירופה. כמו כן, מרגע שפורסם תקן ישראלי 5435 – בטיחות אש בתחבורה מסילתית – החלה "רכבת ישראל" ביישומו במקביל לתקן האירופי בכל ההיבטים הקשורים אליו, ובכלל זה גם רכישת ציוד נייד וכל מפרטי הרכש של "רכבת ישראל".
אני פשוט עוקב אם אתה מקשיב, חבר הכנסת בילסקי.
זאב בילסקי (קדימה):
אני מקשיב, אני רק שאלתי אותו אם אני יכול לשאול אחר כך שאלות לפירוט מסוים על כל מיני סעיפים.
שר החינוך גדעון סער:
על-פי התקנון, לדעתי, אתה רשאי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
על-פי התקנון אתה זקוק לאישור היושב-ראש.
שר החינוך גדעון סער:
בסדר, אז היושב-ראש ישקול, אם אתה תרצה.
בנוגע לאירוע השרפה הקודם שהתרחש ב-2001 ברכבת מסוג IC3, הרי ש"רכבת ישראל" אימצה את החלטות הוועדה באותן השנים, כאשר החשד היה כי הדבר נבע מפגיעה של עצם חיצוני שהיה מונח על המסילה. כחלק מהמסקנות הותקן מיגון תחתי לכל הקרונועים. מכאן ברור כי הסיבה לדלקה לא היתה זהה.
ברשות "רכבת ישראל" 48 קרונועי IC3. מדובר בכשליש מקרונות הרכבת וכ-20% מהיצע מקומות הישיבה ברכבות בסך הכול. בעקבות ההחלטה להשבית זמנית את הקרונועים, הנהלת "רכבת ישראל" בחנה לעומק כמה חלופות להפעלת לוח זמנים שהולם את כמות הצי הנייד העומד לרשותה. החלופה שנבחרה כוללת הפעלה של תנועת הרכבות במתכונת מלאה בקווים הבין-עירוניים, שהינם עורק התנועה הראשי עבור נוסעים מצפון ועד דרום – עבורם אין חלופה תחבורתית מקבילה, וביטול קווי הרכבת הפרבריים, שלהם יש חלופות תחבורתיות מלאות, אל מרכזי הערים הסמוכות.
המשמעות היא צמצום מ-36,000 מקומות ישיבה לכ-27,500 מקומות. אף-על-פי שבפועל נדרשת "רכבת ישראל" לצמצם 45% במספר הרכבות הנוסעות, הרי שבחירה בחלופה הזאת הביאה לפגיעה מועטה יחסית ולהפחתה של כ-15% במספר הנוסעים.
התייחס חבר הכנסת כץ לסוגיות נוספות, אבל אני רואה שבינתיים הוא יצא, ועל כן אני אסיים בזה.
זאב בילסקי (קדימה):
היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלת הבהרה?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה, אדוני. השר מסכים, נכון?
זאב בילסקי (קדימה):
השר מסכים?
שר החינוך גדעון סער:
אני יכול לסרב?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה.
זאב בילסקי (קדימה):
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. רציתי פשוט לשאול את השר: תנועות הנוער הן תחת אחריות השר – האם השר מתכוון להגדיל את הסיוע לתנועות הנוער? כי ממילא מה שקראת – אתה מבין, אני מעריך את זה מאוד, אני מודה לך בשם השר; אגב, קראת באמת גם ברווחים הנכונים, גם השמות הלועזיים היו בסדר, כך שאנחנו מודים לך באמת ומאחלים לשר שיצליח בתפקידו. ואם מותר לי שאלת הבהרה לגבי תנועות הנוער, האם אדוני מתכוון להעלות את התקציב לתנועות הנוער?
שר החינוך גדעון סער:
ראשית, אני מודה לחבר הכנסת בילסקי. אני גם חייב לציין שבתוך תקופה לא מאוד ארוכה הוא הצליח לעמוד בסטנדרטים של הציניות בבית הזה, והדבר הזה ניכר. אי-אפשר שלא לשים לב לכך. לגוף השאלה – – –
נחמן שי (קדימה):
הוא הביא את זה מהבית.
שר החינוך גדעון סער:
לא. אני הכרתי אותו כשהוא היה ראש עיר, הוא השתפר בנושא הזה.
לגבי השאלה שלך, התשובה היא בהחלט כן. בתקציב הזה הגדלתי, מכיוון שהיו נקודות שביקשתי להגדיל. תקציב תנועות הנוער גדל בתקציב 2011 ב-4 מיליון שקלים, והסכום הזה ישמש בעיקר לסבסוד לבני-נוער שלא יכולים להשתתף בפעילות תנועות הנוער בגלל העלויות שיש לזה, על מנת – כמו שאתה יודע, חבר הכנסת בילסקי, יש יותר השתתפות בפעילות תנועות הנוער בשכבות סוציו-אקונומיות בינוניות ומעלה ופחות בשכבות החלשות. אני מאוד מאמין בתנועות נוער ובהשפעה החיובית שלהן על בני-הנוער, ואפילו ראיתי בבית את הדוגמאות, כי בתי היתה מדריכה הרבה שנים ב"צופי ים" והבת השנייה היא חניכה ב"צופים", וראיתי את ההשפעה המבורכת של תנועות נוער.
אני חושב שצריך לעשות מאמצים מאוד גדולים להרחיב את ההשתתפות בתנועות נוער לכלל השכבות באוכלוסייה, ואני אשמח אם בעתיד אני אשאל בהצעות לסדר-היום ובשאילתות בנושא הזה, כי באמת נעשים דברים מאוד חשובים. התקציב גדל גם קודם, אנחנו בתוואי גדל בתקצוב תנועות הנוער, ואנחנו גם יותר ויותר משתפים את תנועות הנוער באתגרים הלאומיים שאנחנו מציבים.
נחמן שי (קדימה):
כל תנועות הנוער?
שר החינוך גדעון סער:
כל תנועות הנוער, ללא הבחנה. אני בכלל רואה היום פחות חשיבות בשאלה איזו תנועת נוער, אם "בית"ר", או "בני עקיבא", או "השומר הצעיר", או "הנוער העובד" – כולן טובות בעיני, העיקר לייצר מסגרות של מה שאני קורא "תרבות פנאי אלטרנטיבית לבני-נוער", שמלמדות אותם ערכים, אחריות, שותפות, ואנחנו רואים את הקורלציה המובהקת גם עם תופעות חיוביות אחרי זה, כמו גיוס ליחידות קרביות והליכה לקורס קצינים, וגם הימנעות מתופעות שליליות. כמובן, הכול יחסי, אין דברים מוחלטים, אבל ללא ספק תנועות הנוער הן נדבך מאוד חשוב. קוראים לזה "חינוך בלתי פורמלי". אני לא מי יודע מה מאוהב בשם, אבל מאוד מאוהב בפעילות.
זאב בילסקי (קדימה):
בלי שזה ייחשב לציני, אנחנו שמחים מאוד שהחלפת את השר בתשובה שנתת עכשיו. אנחנו מודים לך ולא נתנגד אם פעם נוספת השר יהיה עסוק במשהו ותשיב במקומו, ואז תוכל גם – – –
נחמן שי (קדימה):
בנושא חינוך.
זאב בילסקי (קדימה):
לא התכוונתי להיות ציני.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לאדוני.
שר החינוך גדעון סער:
אני בדרך כלל מקפיד להשיב בנושא חינוך, ואפילו לא מטיל עבודה בנושא הזה על סגן השר, כי אני מעדיף להשיב בעצמי על הנושאים שנוגעים לתחום האחריות שלי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לכבוד השר. מה כבוד השר מציע?
שר החינוך גדעון סער:
כל הצעה שמציעים המציעים מקובלת עלי. נראה לי שיותר סביר לקיים דיון בוועדה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
והמציעים מציעים מליאה.
זאב בילסקי (קדימה):
ועדת הכלכלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מה, אדוני?
נחמן שי (קדימה):
ועדת הכלכלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
הצעה אחרת לחבר הכנסת מאיר שטרית – בבקשה.
יריב לוין (הליכוד):
אין הצעה אחרת.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
הצעה אחת.
מאיר שטרית (קדימה):
צודק היושב-ראש. צודק יושב-ראש ועדת הכנסת.
יריב לוין (הליכוד):
אין הצעה אחרת.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מלה מהצד לכבוד השר לשעבר.
מאיר שטרית (קדימה):
אני כבר עליתי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אבל אם הגעת, בכבוד.
מאיר שטרית (קדימה):
בסדר, בפעם הבאה.
אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי לדבר פשוט מכיוון שאני עוד לא רגוע ממה שעבר בכנסת לפני רגע בחוק של המקארתיזם, אני קורא לו, של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית – לחקור מימון של ארגוני השמאל. זו פשוט שערורייה בעיני. אני לא מבין איך הממשלה יכולה להיות במצב שאין לה עמדה.
אני גם לא מבין את סיעת הליכוד. מה, סיעת הליכוד מתחרה עם ליברמן מי יהיה יותר קיצוני? אתם תאבדו את שני העולמות, גם את העולם שלכם. סיעת הליכוד, בכל זאת, והייתי חבר בה המון שנים, היא סיעה של ימין-מרכז, לא סיעה של ימין קיצוני. אז מה, אתם מתחרים עם ליברמן? אתם תאבדו גם את העולם שלכם וגם את העולם של סיעת הליכוד. ולא חבל על סיעת הליכוד? תראו מה קורה לעבודה – ברגע שהם לא התייצבו על מה שהם רוצים מהחיים שלהם, הם נעלמים. זה יכול לקרות גם לסיעת הליכוד.
וההצעה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא נזק איום ונורא. אני לא בטוח שהיא תעבור את כל המסלול עד הסוף, יכול להיות שהיא תיפול בדרך, אבל בינתיים היא נזק איום ונורא למדינת ישראל, לכנסת ישראל. יאשימו אותנו שאנחנו עושים מקארתיזם, לא פחות. וגם אם מישהו חושב שזה לא נכון, זה מה שיגידו. ואתם הרי יודעים כמוני שה-perception קובע יותר מהמציאות. מה שקובע זו התדמית, לא המציאות, בעיני אנשים בעולם. למה אנחנו צריכים את זה? מי צריך את זה? חסרות לנו צרות? חסרות לנו בעיות? להוסיף לנו עוד אחת? גם כך מאשימים את המדינה בדברים שלא צודקים ולא נכונים, אז להוסיף ולתת להם סיבה שבגללה יתקפו אותנו? כואב לי הלב, חברים.
אני אומר בצער, אדוני היושב-ראש, אני חבר כנסת המון שנים, באמת הכי ותיק אולי בכנסת – – –
השר מיכאל איתן:
אתה יודע, היא אומרת, המציעה אומרת שתהיה ועדת חקירה, והיא תגלה.
מאיר שטרית (קדימה):
מה היא תגלה?
השר מיכאל איתן:
איך היא תגלה? היא תשלח בלשים? מה היא תחקור? מה היא תגלה?
מאיר שטרית (קדימה):
הרי זה לא רציני, משתי סיבות, ואני אגיד לאדוני השר שתי סיבות, ואני יודע את עמדתך. אני יודע שאתה נלחמת בסיעת הליכוד נגד העמדה הזאת. אני מכבד את זה מאוד, כי אני מכיר אותך המון שנים.
השר מיכאל איתן:
אני הצבעתי נגד.
מאיר שטרית (קדימה):
הצבעת נגד. כל הכבוד לך. אני חושב שיש עוד שתי סיבות שבגללן צריך היה לא לתת יד לדבר הזה. 1. הרי יש הצעת חוק, שעברה כבר בקריאה ראשונה, שקובעת דיווח שקוף על כל תרומה מחוץ-לארץ. אם הממשלה רוצה לתמוך בזה, שתביא את זה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מפריע לה? מישהו מפריע לה? אנחנו לא נגד שקיפות ולא נגד חשיפה. להניח את זה כוועדת חקירה פוליטית נגד ארגונים פוליטיים זה פשוט מקארתיזם – אין לזה מלה אחרת – או נקרא לזה דנוניזם או ליברמניזם. זה פשוט טירוף. אני מתפלא על הממשלה. זו סיבה אחת.
סיבה שנייה, הממשלה לא יכולה בנושא כזה שלא להציב עמדה. הממשלה לא יכולה להיות במצב שאין לה עמדה בנושא כל כך קריטי ואקוטי, ולהגיד לנו: אין עמדה. מה זאת אומרת אין עמדה? אדוני, לא היה עולה על דעתי, והייתי יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, שהממשלה תבוא לכנסת כשאין לה עמדה בנושא כזה אקוטי, שיכול לגרום נזק חמור מאוד לתדמיתה של מדינת ישראל. אנחנו מדינה דמוקרטית, ובזה אנחנו מתפארים כל הזמן. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, ויש בה חופש ביטוי וחופש לכול, חופש דת, חופש ביטוי, חופש לאנשים לפעול כל עוד הם לא עוברים את החוק. זה הגבול.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה.
מאיר שטרית (קדימה):
כמו שאומר השר מיקי איתן, הרי אם תקום ועדת חקירה פוליטית, היא באמת תדע למצוא מה ואיזה ארגון מקבל, מאיפה, כמה ומה הוא עושה עם זה? מה, יש מישהו שעובד נגד החוק? אם מישהו פועל נגד החוק – –
חנא סוייד (חד"ש):
הכול ידוע.
מאיר שטרית (קדימה):
– – תגיש נגדו תביעה למשטרה, תגיש תלונה ליועץ המשפטי.
השר מיכאל איתן:
משטרה, משטרה.
מאיר שטרית (קדימה):
למשטרה. אמרתי: תגיש תלונה למשטרה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה.
מאיר שטרית (קדימה):
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מצטער שזו הדרך היחידה שהיתה לי לנסות לדבר. ביקשתי לדבר אבל כבר הקדימו אותי בהתנגדות להצעת החוק. לכן, אני אמרתי שאני אגיש הצעה אחרת פה כדי שאוכל לדבר.
אני לא יכול בלי להתייחס, כמובן, בעוד משפט אחד לעניין הרכבת. אני רוצה לומר, כמי שהיה שר התחבורה: אמר חבר הכנסת לוין, והוא צודק, שאחת הבעיות הקשות היא כמות הכסף שעומדת לרשות הרכבת לרכוש רכבות, קרונועים וקטרים.
זאב בילסקי (קדימה):
זה לא קשור לכסף.
מאיר שטרית (קדימה):
תקשיב. תאמין לי – – –
זאב בילסקי (קדימה):
תאמין לי, זה לא קשור לכסף. לסדר את התור של החיילים בבוקר זה לא קשור לכסף – – –
מאיר שטרית (קדימה):
סלח לי, ידידי זאב, אספר לך מניסיוני לפחות. אני אומר לך שאחת הבעיות הקשות – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אנחנו – – –
מאיר שטרית (קדימה):
אמר חבר הכנסת לוין, והוא צודק, שמה שצריך זה רזרבה, עתודה – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אני שמח – – – אבל – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – של קרונות ושל רכבות, גם לצורך התחזוקה של הרכבת. הרי מדי פעם מוציאים רכבת לתחזוקה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה, חבר הכנסת שטרית.
מאיר שטרית (קדימה):
כשקורה דבר כזה, אתה יכול להחליף – וזה מה שקורה בכל העולם – להוציא רכבת ולהכניס חדשה. לזה צריך כסף, וגם יש כסף. אין סיבה שלא יהיה כסף.
זאב בילסקי (קדימה):
פטישים. פטישים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה לאדוני.
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני, אני חושב שהמציעים הציעו נכון לדון בעניין הזה, ואני חושב שזה חשוב ונכון. לכן, גם כשעליתי לדבר, אמרו שהם מציעים להעביר לוועדה, ואני מציע – למליאה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לאדוני. חבר הכנסת זאב, אתה עומד על זה – הצעה אחרת.
נסים זאב (ש"ס):
לא. אם הוא אמר שזה – – – אני מסתפק.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. המציעים מציעים לוועדה.
מאיר שטרית (קדימה):
בעד – לוועדה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אנחנו מצביעים.
נחמן שי (קדימה):
על מה?
מאיר שטרית (קדימה):
לוועדה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מי שבעד, בעד ועדה.
יצחק כהן (ש"ס):
ומי שנגד?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מי שנגד, מסיר.
מאיר שטרית (קדימה):
מי שנגד, למליאה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
סליחה. למליאה.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בעד – 11, נגד – 1, אין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדה. איזו ועדה?
זאב בילסקי (קדימה):
כלכלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
המציעים מציעים כלכלה?
קריאה:
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
ועדת הכלכלה.
נחמן שי (קדימה):
לשם הרכבת באה בדרך כלל.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
הנושא עובר לדיון בוועדת הכלכלה.
זאב בילסקי (קדימה):
או, כי שר החינוך השיב, יכול להיות ועדת החינוך – – –
נחמן שי (קדימה):
לא, לא, לא.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת בילסקי – – – הכוכב של המליאה. תודה רבה.
נחמן שי (קדימה):
לא, לא, לא.