קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום צעדי שר השיכון לצינון שוק הנדל"ן היו"ר אחמד טיבי: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 4541, 4547, 4550, 4555, 4563 ו-4562 בנושא: צעדי שר השיכון לצינון שוק הנדל"ן. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא. חבר הכנסת עמיר פרץ – בבקשה, אדוני. עמיר פרץ (העבודה): אני רואה שאני לבד, ראש בראש עם השר. היו"ר אחמד טיבי: הנה השר, ראש בראש. עמיר פרץ (העבודה): אדוני השר, תתכבד לשבת במקומך. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: אני רק לכבודך, תאמין לי. עמיר פרץ (העבודה): לא, אתה יודע מה אומרים. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: שר הביטחון המרוקאי שלנו, אני לא אבוא? ואי, ואי, ואי. עמיר פרץ (העבודה): ואי, ואי, ואי. מה קרה לך? תגיד לי. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אין ספק שהנושא ששר השיכון יחד עם שר האוצר מטפלים בו באינטנסיביות לאחרונה, הוא אחד הנושאים החשובים ביותר גם לאזרחים הצעירים במדינת ישראל אבל גם לאזרחים בכלל, ובוודאי זו אחת מהנקודות החשובות ביותר שיכולות להשפיע על הכלכלה כולה. ראינו כבר מדינות עם משק חזק וטוב יותר ממדינת ישראל; ראינו מדינות כמו אמריקה הגדולה, שבועת הנדל"ן, כשאיבדו עליה שליטה, משכה אחריה משק שלם, משכה אחריה מדיניות שלמה; אילצה את הממשל וגורמים אחרים לבצע החלטות שלא היו חושבים בכלל לבצע אותן. וגם היום אנחנו שומעים מה קורה שם עם מחירי הדיור באזורים שלמים שבהם דירות ירדו למחירים של 30% מערכן לפני שלוש, ארבע שנים. אבל, אדוני השר, הרי אני מבין את הגישה שלך כשאתה אומר: נלך צעד אחר צעד. אני שומע אותך מעת לעת כשאתה אומר: עדיף להגיע להסכמה עם משרד האוצר על צעד אחד מאשר לתבוע את המהלכים כולם ולמצוא את עצמנו שאין שום דבר שמתרחש. אבל הנה אנחנו קוראים – אני מקווה שזה ישתנה – שגם ההחלטה שלך על סבסוד המשכנתאות מתעכבת. אנחנו שומעים גם דברים אחרים. שני הצעדים שבוצעו, האחד יחד עם ראש הממשלה והשני עם שר האוצר – ואני מברך אותך על הדרך שאתה מתמרן. אבל אתה יודע בדיוק כמונו שזו באמת באמת טיפה בים. זה באמת באמת, איך לומר? אקמול למצב מאוד מאוד לא פשוט. אתה יודע מה יקרה? זה כמו השרפה בכרמל. חס וחלילה מחר תהיה איזו קריסה, מסיבה כלשהי, ובבת אחת, כמו דומינו, גם שוק הנדל"ן, גם מסגרות משקיות אחרות יושפעו אחת מהשנייה, ואתה תראה איך מוכנים לתת לך את כל התוכניות שלך במכה אחת. אבל אתה כמוני יודע – מה הבעיה בנדל"ן? מחר תחליט לבנות 500,000 דירות. אין מי שיבנה. אין מי שיכיל את זה. זה לא מגזרים אחרים או מסגרות אחרות, שאם שר מחר משנה מדיניות או הממשלה משנה מדיניות אז התחום הזה יכול לקלוט את זה. שוק הנדל"ן הוא שוק שאין לו יכולת קיבולת, גם אם תחליט מחר החלטות דרמטיות ללכת במספרים שלא נשמעו בעבר. ראינו מה קרה כאשר החליט ראש הממשלה דאז אריק שרון, בתפקידו כשר השיכון, ללכת על המהלך של קליטת העלייה וללכת להחלטות בלתי שגרתיות. בסדר, ראינו. אבל אלה היו החלטות שהביאו לכך שההשפעה על איכות דיור בהרבה מאוד מקומות היתה השפעה – איך לומר? קשה, אם לא קשה מאוד. אזורים שלמים לפתע מצאו את עצמם מאוכלסים, בתוך השכונות, אזורים של קרוונים. כלומר, מכיוון ששוק הדיור כולו הוא שוק מקומי, אתה לא תלך להביא עכשיו חברות בין-לאומיות שיתחילו לבנות גם כן. חברות שלנו בונות ברחבי העולם, אבל אנחנו עדיין לא כאלה שמחר לוקחים איזו חברה בין-לאומית שמתחילה לבנות 50,000–100,000 דירות. אני חושב, אדוני שר השיכון, שמעבר להצעות שאתם מקדמים היום יש דבר שלא תצליחו להתחמק ממנו, ובוא נאמר – אם לא תביאו אותו לכדי ביצוע לא תהיה השפעה ממשית על הדינמיקה שקיימת היום בשוק הדירות. אני יודע – זה קשה; ודאי בממשלה שבה מכהנים שר אוצר כמו יובל שטייניץ ושר אוצר-על כמו ביבי נתניהו – שני שרים. הרי בתפיסת עולמם הם הפריטו כל דבר. אז לבוא עכשיו ולהגיד להם: תחזרו לבנייה תקציבית של דירות? שומו שמים, מבחינתם זה דבר שלא יהיה בשום פנים ואופן. אבל אתה יודע כמוני: אם אתם רוצים מהלך כדי לשנות את ההשפעה על מחירי השכירות לזוגות צעירים, אתה צריך ללכת כמו בשיטת כביש 6, להציע לקבלנים: אתה עושה תוכנית ל-100,000 דירות בגודל מסוים – שלושה, ארבעה חדרים, לא יותר, כדי שזה יהיה מיועד לאוכלוסיות מסוימות; אולי גם חלק שני חדרים. ואתה מתחייב לקבלן שאם במהלך השנה מתוך הדירות שהוא בנה רק 90% מהדירות הוא הצליח להשכיר, הממשלה, בתקופה של 10–15 שנים, תשלם. אתה יודע יפה מאוד שלא תשלמו בסוף, כמו שקרה עם כביש 6. איך בנו אותו? אמרו ליזם: אנחנו מתחייבים לך למכסה של מכוניות מסוימות שיעברו בכביש; אם לא יעברו, אנחנו נשלים לך, אבל תבנה על חשבונך את הכביש. הוא גם בנה, וגם יש מספיק מכוניות שנוסעות, גם מדינת ישראל לא השקיעה בסופו של דבר שקל, גם כל הציבור הישראלי נהנה מהעניין. באותה דרך אתם צריכים לבוא באומץ. אל תשימו תקציב ממשלתי, שכולו מהממשלה, אבל תחליטו שאתם עושים בנייה תקציבית של 100,000 דירות עם תמהיל של מספר מסוים, קטן, של שני חדרים, שלושה חדרים, ארבעה חדרים – בבת אחת זה ישפיע על כל המחירים של הדירות להשכרה, ובסופו של דבר, כשמחירי ההשכרה ירדו, גם מחירי הדיור בעצמם ירדו. אני מקווה מאוד שבמסגרת ההחלטות, בנוסף להחלטה שאתה מקדם על סבסוד המשכנתאות, גם העניין הזה יבוא בצורה דרמטית. אל תחכו שתהיה לנו שרפה בשוק הנדל"ן כדי לקבל את ההחלטות. הטייסת הזאת של 100,000 דירות לא צריכה להמתין למשבר, אפשר לעשות אותה בטרם משבר. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. חבר הכנסת אורי מקלב. מווג'וד. עמיר פרץ (העבודה): – – – היו"ר אחמד טיבי: לכן, אפשר ככה לדבר בשם כל העם. עמיר פרץ (העבודה): התנדבתי למלא את – – – היו"ר אחמד טיבי: נכון, עשית את זה בכשרון רב. אתה, לשם שינוי, תקבל פחות זמן. אבל לא קבעתי כמה. אורי מקלב (יהדות התורה): תודה רבה לך. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שאומרים שפעם שאלו את מנחם בגין: איך אתה לא מתרגש לדבר לפני ציבור גדול מאוד? אז הוא אמר: הרגילו אותי, עשו לי הכנות לקראת הנושא הזה. הביאו אותי לאיצטדיון גדול שהיה ריק בלילה, ואמרו לי: תחשוב שפה יש 10,000 איש – – – היו"ר אחמד טיבי: תקשיבו, אדוני השר וחבר הכנסת עמיר פרץ, יש שנינה כאן. אורי מקלב (יהדות התורה): יש איזה משהו שאומרים בשם מנחם בגין. שאלו אותו: מאיפה היה האומץ שלך, לדבר לפני קהל רב בלי שום התרגשות? הוא אמר, אותי לימדו משהו אחד: כשפעם נכנסתי והתחלתי הביאו אותי לאיצטדיון גדול שהיו שם 10,000 מקומות, והיה שם ריק בלילה, והתחלתי לדבר. אמרו לי: תדמיין לעצמך שאתה מדבר עכשיו כשיש 10,000 איש, וככה תתרגל. הוא אומר: מה שקרה, כשדיברתי לפני 10,000 חשבתי שיש לפני 10,000 כיסאות, אז לא התרגשתי. היו 10,000 איש, ולא ראיתי את האנשים, ראיתי את הכיסאות, והם היו נחשבים בעיני כאלו. ככה אני מבין שאפשר לדבר לפני 120 איש גם כשהם נמצאים, ולחשוב שהם כיסאות, וגם כשיש 118 כיסאות ריקים אפשר לחשוב שאני מדבר לפני 120 איש. היו"ר אחמד טיבי: אגב נושא זה, מחקרים רבים קובעים, חבר הכנסת אורי מקלב, שכששואלים אנשים: ממה אתם חוששים במקום הראשון, הם ענו: אנחנו מפחדים לנאום לפני קהל; במקום השני באותו מחקר התברר שהם מפחדים ממוות. מוות הוא מקום שני. לכן, חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת פרץ, אדם שנאלץ להשתתף בלוויה יעדיף להיות בארון מאשר לשאת את ההספד, לפי המחקר הזה. עמיר פרץ (העבודה): – – – אורי מקלב (יהדות התורה): לכן אומרים: קובר את עצמו מבושה. לכן לא סתם הביטוי. כנראה בגלל מה שאתה סיפרת. יפה. היו"ר אחמד טיבי: בבקשה, אדוני, הבמה כולה שלך. אורי מקלב (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין לי ספק, אדוני השר, חוץ מזה שאנחנו גורמים לך להיות פה ולהשקיע מזמנך כשיש לך הרבה מה לעשות: מליאה, הצעות לסדר-היום שאנחנו מציעים – אבל אני בטוח שאתה מסכים ושמח עם כך שהנושא של מצוקת הדיור בישראל לא יורד מסדר-היום. אנחנו באמת עדים לכך שבכנסת, דיון אחר דיון, בצורה כזו ובצורה אחרת אנחנו דנים, וכחברי כנסת מעלים את ההצעות כהצעות דחופות לסדר-היום. אני יודע שהדבר הזה משתלב עם מה שאתה משקיע בו רבות, ואין ספק שהצעדים האחרונים גם כן משפיעים, הכוונות הן טובות, הם גם מועילים. ההרגשה היא שגם מה שעשו – בסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטות לאחר שאתה מביא הצעות רבות, וגם אם 50% מההצעות שלך לפתור את מצוקת הדיור היו מתקבלות היית קונה את זה בשקט. גם הצעדים האלה הם צעדים טובים כשלעצמם. אבל השאלה היא אם כשהם באים בנפרד, מה המשמעות שתהיה להם. אנחנו כבר עדים לכך בוויכוח שיש בין האוצר לבין בוגרי האוצר שהיום משמשים בתפקידים אחרים, כמו בהתאחדות הקבלנים, ואומרים: הצעדים האלה לא יביאו שום דבר, אנשים יעברו דירה, ובמקום שיהיו שוכרים יהיו בעלי בתים, אבל איפה פתרנו את מצוקת הדיור? איפה הוספנו דיור? ובאים מהאוצר ואומרים: אתה לא יודע מה שאתה מדבר בכלל, מה אתה מבין בדברים האלה? אז ככה מדובר, כולם מומחים, והציבור נבוך. הציבור לא יודע מה להחליט, אם הצעדים האלה טובים או הצעדים האלה לא טובים. אין ספק שהצעדים האלה טובים, אבל צריך להמשיך ולהרחיב אותם הרבה יותר, כפי שאתה עצמך אומר. אנחנו רוצים לחזק אותך בדברים האלה, הצעדים האלה הם התחלות ודברים טובים, אבל לא הכול. מעבר לכך, יש גם הרגשה בציבור שגם הצעדים האלה, שכן מתקבלים, אלה דברים שבסופו של דבר עשו חשבון שגם אם יפסידו עכשיו כשנותנים פטור מסוים ממס שבח, מרוויחים בקנייה – הכול נעשה במסגרת של כדאיות וקצת להשקיע. לראות את הדבר הזה כמשימה לאומית שלא מתמעטת, אלא כל יום וכל חודש ושנה הבעיה מחריפה באלפים – על זה עדיין לא ניתן פתרון, ולא רואים את הפתרון באופק. אבל אני גם אולי יכול להבין איך זה, כשיש כזה מחסור, עדיין החישובים הם כלכליים: האם כשמוציאים מכרזים והשמאות היא גבוהה, לא נותנים לך להוציא מכרזים למשתכן כי קובעים מחיר גבוה בשומת קרקע ברוב ערי הארץ במקומות שיש דרישה גדולה; לא מנצלים את ההזדמנות שעכשיו אנשים רוצים ומוכנים לבוא לפריפריה. אוכלוסייה חזקה שפעם לא היתה מוכנה לבוא לפריפריה, היום היא מוכנה מחוסר ברירה, ועם כל זה עדיין עושים חשבון של הקרקעות האלה כמחוללי הכנסות. ואם את כל זה הבנתי, עדיין לא הבנתי את הדבר האחרון: מדוע בעלות הפיתוח עדיין, גם בזה, לא רק מספסרים אלא רוצים להרוויח? באים יזמים ואומרים: אם היית מוציא את הפיתוח החוצה לקבלנים, היה עולה לך שליש מחיר. היום המדינה אומרת, משרד האוצר: לא, אני אקבע את הפיתוח, ואני אקח את הפיתוח, כשהמחיר הוא פי-שלושה. עד לכך מגיעים, שיש דבר כזה, משימה לאומית, מחסור כזה גדול, ועדיין דורשים על פיתוח עלות הרבה יותר גבוהה, כשאפשר להשיג אותה במחירים, אצל קבלנים שרק מייחלים לעבודה, שליש מחיר. העובדות הן מוכחות, זה לא סתם דברים בעלמא. זה לא ניתן להבנה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. מכובדי השר, בבקשה. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן מצוקת הדיור מעסיקה כל בית בישראל – מי שיש לו דירה כנראה נאנק תחת עול המשכנתאות או מנסה לדאוג לילדיו שתהיה להם קורת גג, ומי שאין לו דירה מבזבז את כספו ומכלה את זמנו כדי לנסות ולמצוא קורת גג, עם זה שהוא נמצא בשכירות. ומאחר ששוק השכירות בישראל לא משוכלל ואף אחד לא בטוח כמה זמן הוא נשאר בדירה שלו, וכל שנה, מתי יעלו לו את מחיר השכירות – ובסוף זה כסף, ומכיוון שהמחירים יכולים לעלות, הם הרבה פעמים זהים לעלות המשכנתה שאתה תשלם והדירה תהיה בבעלותך. חבר הכנסת עמיר פרץ התייחס לנושא של הדיור להשכרה. ואני חושב – א. שהוא צודק; ב. דברים התחילו להיעשות בדצמבר 2009. מועצת מקרקעי ישראל קיבלה לראשונה החלטה שנותנת תמריצים ליזמים לבנות דיור להשכרה. היה החוק שעשה חבר הכנסת מאיר שטרית, כשהיה שר הבינוי והשיכון, שנותן אפשרות לקנות קרקע וגם לבנות דיור להשכרה, אבל כשיצאו מכרזים מהסוג הזה אף אחד לא רצה לקחת אותם, בעיקר מחוסר אטרקטיביות, בין היתר לאור העובדה שאתה חייב להשכיר את כל הבניין, ולא היו מספיק תמריצים. אני, אגב, נגד בניינים ושכונות להשכרה. ניסיון העבר הוכיח – בטח בישראל, שעדיין שוק השכירות לא משוכלל ורוב אזרחי ישראל רוצים לרכוש דירה – שאתה יכול לקבל שכונות מאוד מוחלשות, שכל הבניין מושכר ודיירים מתחלפים, ככל שהוא עדיין לא משוכלל, והוא לא משוכלל. באירופה, בארצות-הברית, זה הרבה יותר מקובל, יש חברות ניהול, שמחזיקות את הדיירים, יודעות לגבות את הכסף. אנחנו באנו בשיטה שונה, כי היא צריכה להיות יותר מטעם היזמים. התקבלה החלטה במועצת מקרקעי ישראל לפי חוק עידוד השקעות הון, או לפי החוק הזה שיזם חבר הכנסת מאיר שטרית – אבל אני אגע שנייה בחוק לעידוד השקעות הון: 50% אפשר למכור ו-50% להשכיר, כדי שיהיה תמהיל של שכונות שגם גרים שם אנשים שהם כנראה יותר מבוססים וגם יהיו דירות להשכרה, ולא בניינים שלמים שהם להשכרה. אני אתן לך דוגמה, בבית-שמש יש שכונה שיש בה מעל 400 יחידות דיור להשכרה. לא הייתי ממליץ לאף אחד לשכפל את המודל הזה. וההחלטה שהתקבלה אומרת שמינהל מקרקעי ישראל, אין לו מחיר מינימום בקרקע, לא חשוב באיזה אזור בארץ, בדיור להשכרה. 50% אתה יכול למכור כדי לממן את הפרויקט, ו-50% להשכיר. יש לך הנחה של 20% במס, ואין מחיר מינימום בקרקע. זאת אומרת, אין פה הערכת שמאי, לא רלוונטי מה הוא יגיד, גם אם זה יהיה במקומות הכי יקרים. אגב, הוצאנו מכרז כזה בירושלים, והיתה הצלחה יפה, היו לפחות שמונה מציעים, גם שילמו על הקרקע, כי בסוף יש תחרות בעניין הזה, אבל בסוף המכרז הצליח. עשינו באשדוד והוא הצליח. בכל המקומות שניסינו, כדי לראות איך השוק מגיב – זה רק התחיל, בדצמבר 2009 התקבלה החלטה. אני חייב לתת הערה על הנושא הזה, כי לא בכל פרויקט אנחנו יכולים לעשות את זה. צריך שהדירות יהיו פחות או יותר לא מאוד יקרות, קטנות, לא חייבים 85 מטר, אבל אם יש לך תוכנית של 160 מטר, שזה מה שיש בתב"ע, אף אחד לא ייקח את זה, זה לא מתאים לדיור להשכרה, זה יעלה הרבה כסף וכו'. לכן, אני חושב שנגעת בנקודה מאוד נכונה. התחלנו לטפל בזה. זה לא מספיק, כי אנחנו בעיקר מזהים עכשיו תב"עות מסוימות שמתאימות לזה. הערה נוספת שמתאימה לכל הנושא של הבנייה היא היכולת של ראשי ערים להחליט איזה פרויקטים יהיו אצלם, איזה גודל של דירות, דרך הכלי של היתר בנייה. ראש עיר הוא זה שנותן את היתר הבנייה. יזמים לא מעוניינים, והם גם לא יהיו מעוניינים להיכנס למכרז, לשלם הרבה כסף ולהתחיל עכשיו לעבור איזה סבב עם ראש העיר, מה הוא רוצה, מה הוא לא רוצה, כדי שיואיל בטובו לתת היתר בנייה. ולכן אנחנו משתדלים, מצד אחד עם מנופים ותמריצים על ראשי ערים, אבל לא יוצאים למכרז שראש עיר לא רוצה. היה לנו מקרה, אגב, שהוצאנו מכרז, וראש עיר הוציא מודעה בעיתון שהוא מודיע שלמכרז זה וזה שמתפרסם על-ידי מינהל מקרקעי ישראל הוא לא ייתן היתרי בנייה. אף אחד לא ניגש, והחזרנו את המכרז הזה. זאת המציאות. עד שזה לא ישתנה, אנחנו לא אומרים: אין לנו מה לעשות, אנחנו נותנים תמריצים. קיבלנו עכשיו החלטות במועצת מקרקעי ישראל, ב-6 בנובמבר, החלטות מאוד משמעותיות, שנותנות תמריצים לראשי ערים, בין היתר מוסדות ציבור. אנחנו נותנים תמריצים שבכל יישובי הפריפריה – 7,000 שקל לדירה; במרכז – 4,000 שקל לדירה; מוסדות ציבור – כדי שאפשר יהיה לממן את זה. היה תקן ברודט, כפי שאתם זוכרים, שמשרד האוצר רוקן אותו מכסף ואז מתוכן, ולכן, זה בנושא של החזר שכירות. באופן כללי אני רוצה להגיד לכם שהממשלה ומשרד הבינוי והשיכון, דרך מינהל מקרקעי ישראל, עושים פעילויות מאוד משמעותיות שלא נעשו בעשור האחרון על מנת להגדיל את היצע הקרקעות. המינהל, כפי שאתם יודעים, היה רגיל להוציא בשנה בממוצע 15,000 יחידות דיור. אנחנו הכפלנו את הכמות, הוציאו 30,000. אנחנו נגמור את 2010 בקצת יותר מ-30,000 בשנה, חוץ מהשוק הפרטי שעושה בין 15,000 ל-17,000 יחידות דיור. זאת אומרת, שאנחנו שמים בשוק 45,000–47,000 יחידות דיור דרך הפרטיים ודרך מינהל מקרקעי ישראל, על מנת להדביק את המחסור בהיצע. עמיר פרץ (העבודה): מה הגידול הטבעי? שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 40,000. בשנה צריך 40,000. המחסור נוצר על פני עשור של שנים. צריך 40,000 בשנה, המינהל היה עושה 15,000 והשוק הפרטי 15,000 – מחסור של 10,000 עד 2009. מאוד קשה לייצר את המכרזים האלה. כפי שאמרתי, זה נושא שצריך לתאם עם משרדים רבים – אתה צריך לתאם עם התחבורה, עם התשתיות, עם הבריאות, עם הרשויות המקומיות, עם העירייה. כל דבר כזה זה הרבה הרבה תהליכים, ויש גם חסמים. גם בנושא הזה ראש הממשלה הקים ועדה בראשות מנכ"ל משרדו, שפתרה לנו לא מעט בעיות בהיקפים של למעלה מ-20,000 יחידות דיור. אני רוצה לנגוע בשני נושאים שגם נגע בהם חבר הכנסת אורי מקלב, אחרי זה אני אגע בסבסוד משכנתאות, כפי שעולה מהצעות חוק שאנחנו מנסים להוביל. באמת אני חושב שזה שהשמאי הממשלתי, שהוא האורים והתומים בנושא של השומה של הקרקע – אי-אפשר לקחת לו את זה, הוא כפוף למשרד המשפטים, אגב, הוא לא כפוף אלינו – לפני שאנחנו מוציאים מכרז, מקבלים שומה. הקרקע היא משאב מוגבל, ומאחר שהיא משאב מוגבל המדינה צריכה לעשות את זה במכרזים ולא לחלק באיזה דברים אקראיים, ולכן עושים את המכרזים. אבל המכרזים לא מחויבים להיות כאלה שכל המרבה במחיר הוא זוכה, יש דרכים אחרות. מתי זה מתאים? מתאים שכשאתה נותן הנחה בקרקע, ברור שזה יגיע לצרכן ולא לקבלן, כי הרי הקבלנים, אתם צריכים לדעת, לא ניתמם, הם לא אנשי חסד, הם סוחרים שרוצים למקסם את הרווחים שלהם, ויזם או קבלן מוכר את הדירה במחיר הגבוה ביותר שהשוק נותן לו בזמן נתון, לא חשוב כמה הוא שילם על הקרקע. והראיה, מוכרים היום דירות במחירים גבוהים על קרקעות שנקנו לפני הרבה שנים, שהם שילמו עליהן פחות. אז מה, מכיוון שהוא שילם בזול על הקרקע, הוא היום מוכר יותר זול את הדירה? לא. זהו שוק של היצע וביקוש – באזורי הביקוש הדירות עולות ביוקר, והוא מוכר במחיר הגבוה שהוא נותן. אלא מה? אנחנו באים ואומרים, בואו נעשה מחיר למשתכן. מחיר למשתכן זה מכרז הפוך – מי שמציע את המחיר הנמוך ביותר לדירה בנויה, הוא זה שזוכה. מה המרכיב של המחיר של הדירה? מרכיב הקרקע הוא נתון שהשמאי הממשלתי קובע, עלות הפיתוח – מה שנקבע בינינו לבין העירייה, ועכשיו אתה מתחרה על הרווח היזמי – מי שמציע את המחיר הנמוך ביותר. וקרה לנו למשל מקרה, באחת מערי המרכז, שהשמאי הממשלתי אמר שהקרקע עולה 250,000 שקל, והפיתוח עוד 100,000 שקל, אז התחלנו מ-350,000 שקל. זאת אומרת, לא תקבל פה דירה בסוף בפחות מ-10,000 שקל למטר, כולל מע"מ. הגענו לדירה של מיליון שקל, שהמדינה אומרת שזה שנקרא "דיור בר-השגה", וזה לא נכון. אני ביטלתי את המכרז הזה, שהמכרז הזה יהיה בשוק החופשי, יעלה עוד קצת, שיעלה עוד קצת, אבל לא תהיה מציאות שאנחנו נבוא לזוגות צעירים ונגיד: השיטה של המחיר הנמוך ביותר לצרכן זה מיליון שקל, כי זה לא נכון. אנחנו באנו למשרד האוצר ואמרנו להם: אנחנו רוצים להציע שבמחיר למשתכן – זה רק לזכאים, וזה זכאים שאין להם ילדים, זכאים שיש להם ילדים, לא חשוב, מכל המגזרים רק הזכאים – אנחנו רוצים שהשמאי, המחיר שהוא יגיד זה 50%, יש הנחה בכל מקרה. כי ברור שזה מגיע לחסרי דיור, כי זה תנאי היסוד – מי שאין לו דירה. יש התנגדות לזה. אנחנו נאבקים על זה, ויכול להיות שאנחנו נצליח בזה. אנחנו צריכים גם את הסיוע של הכנסת. אבל הצד המשלים שאנחנו רוצים לעשות להגדלת היצע הקרקעות הוא הצעד של סבסוד משכנתאות בפריפריה. עד 2003 היו מענקי מקום שנתנו לכל זוג צעיר שזו דירה ראשונה שלו. היו מענקי מקום באזורי עדיפות א', וגם ב', בכל המגזרים. עמיר פרץ (העבודה): – – – שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: כן. 45. 42, למען הדיוק. הפסיקו את זה באבחת חרב אחת ב-2003. אנחנו מציעים הצעה שהיא לא מעמיסה על תקציב המדינה בפעם אחת, כי היא מתפרסת על פני תשלומים. אנחנו רוצים שכל זוג צעיר בפריפריה שקונה דירה ראשונה – משרד הבינוי והשיכון, מתקציב המשכנתאות שלו, יסבסד, ישלם במקום הזוג הצעיר, 800 שקל בחודש, לאורך חיי המשכנתה. בעצם אנחנו אומרים לך: אנחנו משתתפים אתך. יש לך נטל של משכנתאות, אתה נאנק תחת העול הזה, המדינה עוזרת לך. זה גם נותן תמריצים להגיע לפריפריה, זה מפזר את האוכלוסייה יותר נכון וגם מסייע לזוגות צעירים לעמוד בעול המשכנתאות. זה לא מעמיס על תקציב המדינה, כי זה מתפרס על פני 20 שנה. לפי הערכות שלנו, זה שווה בערך 60 מיליון שקל בשנה, בין 50 ל-60 מיליון, תלוי כמה יגיעו בשנה. הרי לא תהיה התנפלות ופתאום נראה עשרות אלפים שמגיעים לפריפריה. הלוואי שזה יהיה, אבל זה לא יהיה, כי כדי לגור בפריפריה צריך יותר תמריצים בחינוך, בתעסוקה, בתחבורה, והדברים האלה מטופלים, אבל לא מספיק. אבל בשלב הזה שאנחנו מדברים על הדיור, אנחנו חושבים שזה דבר שמאוד יכול לסייע, והממשלה יכולה לבוא עם אמירה לזוגות צעירים: אנחנו מכניסים את היד לכיס כדי לסייע לכם בתשלום החודשי. וזה דבר שיכול לתת תמריצים כמו שהיו בעבר. אגב, שתדעו, מאז שההחלטה הזאת בוטלה יש ירידה של 65% בלקיחת משכנתאות בפריפריה. 65% זה לא דבר שאפשר לבטל אותו, ולכן מה שאנחנו רוצים לומר, שההחלטה הזאת היא החלטה שלא מעמיסה על תקציב המדינה, כי היא מתפרסת על תשלומים. כי כל דבר שאתה אומר – תשמע, יש סדרי עדיפויות, אין כסף. אתם רוצים לדעת כמה תקציב המשכנתאות שלנו? 1.2 מיליארד בשנה. כמה עודפים יש לנו השנה? 509 מיליון שקל עודפים שהציבור לא לקח. לא לקח חזרה, כי יותר משתלם לקחת משכנתאות בשוק החופשי. אז יש כסף. אז אומרים: זה תקציב אשראי, מה זה חשוב. מה עשו עם הכסף הזה? מעבירים אותו למשרדים אחרים. האם אנחנו ניתן את התמריץ הזה ביד? עכשיו, תשמעו את הטענה. יגידו לכם: אם אתה נותן תמריץ, אתה מעלה את הביקושים, כי מגיעים עוד אנשים. הלוואי. הלוואי שיהיו עוד ביקושים בפריפריה. אבל יש לנו היצע גמיש בפריפריה. יש לנו עשרות אלפי יחידות דיור בדרום, ועוד עשרות אלפים בצפון, ואנחנו יכולים להגדיל את היצע הקרקעות על מנת שזה לא יעלה את המחירים. ויש התנגדות של משרד האוצר. היתה ועדת שרים לחקיקה השבוע, והוועדה ביקשה ממשרדי הבינוי והשיכון והאוצר להתדיין ביניהם במשך שלושה שבועות. והודענו: מי שחושב ששלושה השבועות האלה זה לגרור רגליים ויתחילו לשחק אתנו בדיונים, הוא טועה. אנחנו נלך עם החוק הזה ואנחנו נביא אותו לכנסת ככל שלא נסתדר. ואתם צריכים לדעת שכבר עבר כמעט שבוע, חצי שבוע בטח עבר מאז, ואנחנו נביא את זה לכנסת. אני בטוח שרוב הבית הזה, שרוצה לתמוך בזוגות צעירים, שרוצה לתמוך בפריפריה, שרוצה שזוגות צעירים לא ייאנקו תחת עול המשכנתאות, יתמוך בדבר הזה, וכדאי שהממשלה תתמוך בזה לפני שהכנסת תכפה עליה את החוק החשוב הזה, שנועד להקל על זוגות צעירים, חיילים משוחררים, אנשים שמשרתים במילואים והם צריכים בסוף החודש שלהם לבוא לבית ולחשוב שהם לא גומרים את החודש, כי אלפי שקלים הולכים למשכנתאות; משעבדים את חייהם ואת המשכורת שלהם למשכנתה. מחובתנו לסייע ולפעול לעניין הזה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד, אדוני השר. מה אתה מציע, אדוני? שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: מה שאתה רוצה. היו"ר אחמד טיבי: מה שאני רוצה. בכל תחום? דב חנין (חד"ש): הצעה אחרת. היו"ר אחמד טיבי: טוב, הצעה אחרת. בבקשה. דב חנין (חד"ש): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני הקשבתי בקשב רב לדבריך, ואני רוצה לומר שמה שקורה עכשיו בתחום הדיור בישראל זה כשל שוק מאוד עמוק, וכשל השוק הזה איננו מקרי. אנחנו נמצאים במערכת קפיטליסטית, שבאופן מובנה מעדיפה ערך חליפין על ערך שימושי, ולכן מוצרים שאפשר למכור אותם, מייצרים אותם; אבל מוצרים שצריך רק להשתמש בהם, כמו דירת מגורים, נמצאים במחסור באופן קבוע. אגב, לא רק בחברה הישראלית, ברוב החברות המערביות חסרות דירות מגורים. אני אומר את הדברים מכיוון שבדברים החשובים שאדוני השר אמר אני חושב שחשוב מאוד לשים דגש על פתרון ישן, שהיה קיים פעם בחברה הישראלית, וזו מערכת של דיור ציבורי, בנייה של המדינה; לא דיור ציבורי לעניים, אלא דיור ציבורי מכובד, ראוי, כמו שיש ברוב ערי אירופה. אם אתה מסתובב באמסטרדם או בברלין או בפריס או בלונדון, אתה תראה שחלק גדול מהדירות הן דירות ציבוריות בבעלות של המערכת העירונית או הממלכתית, ועומדות לרשות הציבור במחירים בני-השגה. לכן, אדוני השר, אני מציע לך לשקול. אני יודע שזה מנוגד קצת לכיוון של הממשלה הנוכחית, אבל אם לא תלכו בדרך הזאת של חברות דיור ציבורי, שתבנינה דיור להשכרה ותשכרנה דירות במחירים סבירים לאנשים, לא נצא מהפלונטר שאנחנו נמצאים בו. אני, אדוני, מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים. היו"ר אחמד טיבי: האמת היא שהייתי צריך לשאול את חבר הכנסת עמיר פרץ ואת חבר הכנסת אורי מקלב מה אתם רוצים, כי השר גמיש. עמיר פרץ (העבודה): על-פי התקנון עדיף לומר שאנחנו מבקשים מליאה, אבל אם יש הסכמה לוועדה אנחנו נסכים לוועדה. היו"ר אחמד טיבי: או שאתם מסכימים לדברי השר. עמיר פרץ (העבודה): אנחנו רוצים ועדה. אנחנו רוצים שהשר יאמר את דבריו גם בוועדה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: מחר יש דיון בוועדת הכספים בנושא הנדל"ן, בהשתתפות שר האוצר, נגיד בנק ישראל ושר השיכון. נוריד את זה עכשיו למחר, ונגמר הסיפור. עמיר פרץ (העבודה): מה זה קשור להצבעות? שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: לא קשור בכלל. יש דיון בנושא הדיור. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, לא הבנתי מה הנוסח הזה, "צינון שוק הנדל"ן". איך מצננים את זה בדיוק? מה זה, יש פה air condition , איזה משהו שהולך לקרר את המצב? הלוא השוק הוא חם מכדי לצנן אותו. והציפיות של האנשים הן מעל ומעבר. חושבים שזהו, היום יש יותר קרקעות. אני רוצה לומר לכם, הסרבול התכנוני, כמה לוקח לאדם בירושלים לבנות בית, כשיש לו כבר המגרש, כשיש לו כבר הגג ויש לו החצר, רק שיאשרו לו תוכנית – אני אומר לכם, כמה שנים, במקרה הטוב. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): רגע. אני עוד – – – היו"ר אחמד טיבי: לא, אתה מדבר כמה שנים. נסים זאב (ש"ס): דקה. היו"ר אחמד טיבי: זה דקה? אתה מדבר כמה שנים. זה לא דקה. נסים זאב (ש"ס): אני רק רוצה לומר, הרעיון שאמר השר, שאולי לא טוב העניין של השכרת הדירות, כי מביאים אולי את המשפחות העניות יותר וברוכות ילדים – אני חושב שב"פרזות" זה נכון. זאת אומרת, כאשר "פרזות" וחברות של משרד השיכון רצו לתת דירה בבניין, לא רכשו יותר מבית אחד, שניים מקסימום בבניין, כדי שלא יהיו שם משפחות נחשלות. אבל אם באמת המדיניות והשינוי של התפיסה של הציבור יהיו מעבר מרכישה להשכרה, וזאת תהיה המדיניות, אני חושב שהציבור יחשוב אחרת. היו"ר אחמד טיבי: אני מאוד מודה לך. עוברים להצבעה. מי שבעד, הוא בעד ועדה. מי שנגד, הוא בעד הסרה. אם כולם מסכימים, זה יהיה ועדת הכספים. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעות לדיון בוועדת הכספים.