קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב
היו"ר מגלי והבה:
הנושא הבא הוא: מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב, הצעה לסדר-היום שמספרה 4509. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע. ישיב לו שר החינוך. בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים – – –
היו"ר מגלי והבה:
אתה לא חייב לנצל את כל הזמן.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני לא חייב, אני רשאי. האמת, אדוני השר, עברתי על האתר שלך, כי אחד הנאומים שהעלית כאן במליאת הכנסת זה באותו נושא.
שר החינוך גדעון סער:
בנושא המגזר הבדואי – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני התכוונתי לקחת את הנאום שלך ולצטט אותו, אבל ראיתי שאת כל הנאומים פרסמת בתוך האתר חוץ מהנאום הזה. אני לא יודע למה. יש לך דווקא אתר יפה.
שר החינוך גדעון סער:
לא הכול פרסמתי, אבל אנחה את אנשי משרדי לפרסם אותו, כי אני מדבר עליו וגאה בו.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כי זה נאום חשוב. מאה אחוז. התכוונתי לצטט הרבה ממה שנאמר שם. רבותי, אני חושב שתפקיד המורה משתנה ברוח העידן החדש, כאשר המידע נמצא והשאלה היא איך לגשת אליו. תפקיד המורה לא להקנות ידע אלא לממש את הפוטנציאל של התלמיד. יש למורה תפקיד מהותי במערכת החינוך. אחד הדברים החשובים הוא להדגיש את מעמדו, אבל גם להדגיש את מעמדו מול התלמיד.
אתה ציינת, כבוד השר, את העלייה שהיתה אצל הדרוזים, ואני מברך על זה. השתתפתי בישיבת ועדת החינוך בעניין. זה אומר שהכול אפשרי. לכן, אם היתה העלייה הזאת, והם נמצאים בתוך המדינה, בתוך מערכת החינוך, והיתה האפשרות, והם מימשו, אז מדוע כל הזמן מדברים על עוד 1% עלייה בהישגי הבגרות במגזר הערבי, עוד 0.5% במגזר הבדואי? למה לא להציב יעדים שבעוד חמש שנים אנחנו רוצים לראות סגירת פערים מוחלטת? שההישגים יהיו באותה רמה, כי הם נמצאים באותה מערכת חינוך. לכן, נציב לעוד חמש שנים, לעוד עשר שנים, אבל כבר נדע מתי סוגרים את הפער הזה.
הנתון הנוסף הוא עניין תעודת הבגרות. לא כל תעודת בגרות מזכה בכניסה לאוניברסיטה. זאת אומרת, יש גם הכמות אבל יש גם האיכות של אותן תעודות.
כאשר ציינת את העניין של המנהלים – ואני מסכים עם כל מלה שציינת – יש גם העניין של המפקחים. אני חושב שגם למפקחים יש תפקיד מהותי, וגם למכללות להכשרת מורים. לא יעלה על הדעת שבוגרי אותן מכללות אינם מסוגלים לעבור בחינה בערבית. יש בעיה אמיתית כאשר למדו שלוש, ארבע שנים ומסיימים, ואם מעבירים אותם למערכת החינוך אז צריך לבחון ולבדוק את אותן מכללות. הן מסוגלות – – –
שר החינוך גדעון סער:
לא ידעו שפה – לא ילָמדו, זה הכול.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
נכון. צריך לבחון, כי מכאן מתחיל כל העניין של הכשרת המורים שמגיעים למערכת ומלמדים את התלמידים.
בקשר למערכת החינוך במגזר הבדואי, יש בעיות אמיתיות, חשובות, מהותיות – וכולם יודעים שהחינוך, ורק החינוך, הוא המוביל לשינוי. כל השקעה בחינוך, גם במובן הכלכלי, היא השקעה כדאית. כל שקל שמשקיעים אותו שם מניב פירות פי כמה וכמה, אבל יכול לחסוך גם הוצאות. אם לא משקיעים בתחום החינוך – העלות של אסיר היא 100,000 שקל בשנה, העלות של תלמיד היא אולי 5,000 שקל. אז איפה כדאי להשקיע? להשקיע כשיהיו אסירים או להשקיע במסגרת כאשר הם תלמידים?
לא יכול להיות, כבוד השר, שמשרד החינוך משקיע 70 מיליון שקל מדי שנה בנסיעות. איזה היגיון יש ביישוב כמו סויוין ללכת ולהסיע 500 תלמידים? מה ההיגיון בדבר הזה? למה לא מקימים בתי-ספר שם? והתוצאה, שיש היום אחוז ממוצע – אתה יודע מה המספר הממוצע של תלמידים בבתי-הספר הבדואיים בנגב?
שר החינוך גדעון סער:
1,000.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
בערך 1,000 תלמידים, כאשר בבתי-הספר היהודיים זה 350 תלמידים. כאשר יש כל כך הרבה תלמידים באותו בית-ספר, וצפיפות כל כך רבה באותה כיתה, והמטראז' לכל תלמיד זה 30% מהמטראז' לכל תלמיד במגזר היהודי – כל זה מתבטא בתוצאה של ההישגים.
זה לא הכול בשעות הוראה. יש מחסור ביועצים פסיכולוגים, יש מחסור במערך החינוכי ובמערך התומך, יש בעיה של בתי-ספר שלמים שלא מחוברים לרשת החשמל או לכבישי גישה. אתה מעלה על דעתך שמשרד החינוך יקים בית-ספר שילמדו בו 1,000 תלמידים והוא לא יהיה מחובר לכביש גישה? בחורף התלמידים לא יכולים להגיע, המורים לא יכולים להגיע, מפסידים שעות הוראה, מפסידים ימי לימוד? בתי-ספר שהם לא מחוברים לרשת החשמל, למערכת החשמל? וכולנו יודעים מה חשיבות החינוך בגיל הרך.
אתם, רבותי, יודעים, אחוז הילדים במגזר הבדואי שלומדים בגנים טרום-חובה וגם בגני חובה הוא 30% בסך הכול, לעומת יותר מ-90% בממוצע במדינה. וכולם יודעים שהשלב הזה והגיל הזה הוא מעצב, הוא חשוב, הוא קריטי.
היו"ר מגלי והבה:
בגלל מחסור בכיתות, בגלל – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
בגלל מדיניות. בגלל מדיניות מעוותת, פסולה, בלתי מובנת. כאשר לא מקימים גנים, כי אומרים: אנחנו לא רוצים להקים, זה יישוב לא-מוכר, ואנחנו רוצים להשאיר אותם ללא מוסד, אז קושרים את החינוך עם היישוב הלא-מוכר, ואתה משלם את המחיר, כי רואים תוצאות. לא אומרים שלא קם. משרד החינוך צריך לדאוג ב-100% לחינוך, וזה העניין אם היישוב מוכר או לא-מוכר? כל עוד יש אזרחים הם זכאים להוראה, הם זכאים לחינוך. זו זכות חוקתית, זו זכות יסוד. אי-אפשר להגיד שהיישוב לא-מוכר. האדם מוכר, התלמיד מוכר, זכותו לקבל הוראה. ולכן לא מקימים. משרד החינוך בשנת 2005 הפסיק להקים גנים ומוסדות חינוך ביישובים הלא-מוכרים. אז מענישים אותם פעמיים: לא מכירים בהם ולא מעניקים להם את השירות החינוכי. מה הם פשעו בעניין הזה? הרי בהתנחלויות מקימים, במאחזים בלתי חוקיים מקימים. רק בשנתיים האחרונות מעכבים.
שר החינוך גדעון סער:
לא. אני אומר לך שלא. אני אומר לך שלא.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני רוצה בהקשר הזה, אדוני השר, להפריד את החינוך מהפוליטיקה. איפה שיש תלמידים ויש צורך – להקים מוסדות, להקים מוסדות. אחר כך מפנים את התושבים – לפנות את המוסדות. הרי חינוך זה כמו ציפור. בלי שתי כנפיים בריאות היא לא תעוף לעולם. אי-אפשר כנף אחת – במגזר היהודי מערכת החינוך בריאה, ומערכת החינוך חולה בצד הערבי, ולהגיד: המערכת צריכה להתרומם. לכן רואים תוצאות במבחנים הבין-לאומיים ובמבחני מיצ"ב, ולכן זה ימשיך למשוך את מערכת החינוך – – –
שר החינוך גדעון סער:
מה היו התוצאות במגזר הבדואי לפני עשר שנים?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
היו יותר גרועות.
שר החינוך גדעון סער:
יותר גרועות?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כן. אנחנו רוצים לעשות השוואה – לא גרוע ויותר גרוע; רוצים לעשות השוואה – טוב ויותר טוב. אין לי ספק שבתקופה האחרונה יש תנופה במערכת בבינוי כיתות. אין ספק שיש עלייה באחוז המורים המוסמכים. אין ספק שיש עלייה בהישגים בבגרות. אבל אנחנו רוצים לראות גם את סגירת הפער הזה.
ולכן אני שואל את כבוד השר בעניין הזה, מדוע – הרי דיברת על אזור עדיפות לאומית. יש החלטה של בג"ץ משנת 2006 לשנות את ההגדרות של אזורי עדיפות לאומית במערכת החינוך. לא יכול להיות שאופקים ונתיבות מוכרים כאזור עדיפות א' לצורכי חינוך, והיישובים הבדואיים הכי כושלים לא נכללים בהגדרה של אזורי עדיפות לאומית לצורכי חינוך. מדוע? מדוע האפליה? מדוע אין גישה שוויונית?
הדבר הנוסף, ואני רוצה את תשומת לבך לטיפול בעניין הזה – דיברת על חשיבות המורה, ואני מסכים אתך. איך אתה יכול למשוך מורה מסח'נין, מהצפון, או מעראבה – מורים טובים, מצוינים – איך תמשוך אותם לנגב? אם אתה אומר לו: מחירי הדירות בבאר-שבע עלו; עלו בכל המדינה. ואתה אומר לו: שכר הדירה על חשבונך, הוצאות הנסיעה, טרדה – למה שייסע לשם? למה שיגיע לנגב? לכן, אם רוצים לשפר צריך גם לתגמל את אותם מורים טובים, מצוינים, שמגיעים. ויש מורים שעושים עבודה מצוינת, ולכן צריך לתגמל אותם. לא צריך להעניש אותם. הם לא צריכים לשאת בנטל, המדינה צריכה לשאת בנטל הזה.
דיברת על החינוך הלא-פורמלי. כל המוסדות והמסגרות של החינוך הלא-פורמלי לא קיימים. העניין של החינוך המיוחד – אין כמעט התייחסות לתחום הזה. אנחנו יודעים שאחוז הילדים שסובלים ממומים ומכל מיני מגבלות הוא יותר מהממוצע במדינה.
הערה אחרונה – אני חושב שצריך להציב את החינוך בראש סולם העדיפויות. אני רוצה לברך את השר. אני חושב שאתה עושה מלאכה מצוינת. אם אני רוצה בסוף השנה לסכם את שנת 2010, אני חושב ששלושה שרים עושים עבודה נהדרת – זה לא מפני ששר החינוך נמצא. אני חושב שגם שר התחבורה ישראל כץ וגם שר התמ"ת פואד בן-אליעזר עושים עבודה מצוינת. אף שאני מהאופוזיציה, אני חושב שראוי לציין את זה ולהוקיר את המעשים שלהם. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מזמין את שר החינוך, גדעון סער, להשיב על ההצעה לסדר-היום.
שר החינוך גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלסאנע על דבריו הטובים, גם בשם שני חברי האחרים שלא נמצאים כאן, אבל אני אעדכן אותם בישיבת הממשלה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
צריך לעשות לחברי הכנסת בסוף שנה משוב כזה, שייתנו ציונים על התפקוד של השרים.
שר החינוך גדעון סער:
אני אדבר רק על האחרים. הזכרת שני שרים טובים.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני השר, אחרי שהוא כבר יושב-ראש ועדה בכנסת, הוא ממלכתי.
שר החינוך גדעון סער:
יש לו שיטה מיוחדת. הוא לעתים ממלכתי, לעתים לא ממלכתי, תלוי באיזה יום.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
תלוי בנסיבות.
שר החינוך גדעון סער:
תלוי בנסיבות. על כל פנים, אין ספק שנושא המגזר הבדואי בדרום – אמר גם חבר הכנסת אלסאנע, היה שיפור מאוד מאוד גדול, אם מסתכלים מה היה בעבר. זה לא מספק אותנו, אבל נעשים בכל הקטגוריות מאמצים מאוד מאוד גדולים. אם אני לוקח את תחום הבינוי, יש היום תעדוף. מבחינת בנייה של מוסדות חינוך במחוז הדרום יש היום תעדוף. אם אני לוקח רק את שלוש השנים האחרונות, נבנו 15 בתי-ספר חדשים במגזר הבדואי. ואם אני לוקח את שנת הלימודים הנוכחית – שלושה. יש גם העתקה של בתי-ספר קיימים למבנים חדשים. ואותו דבר אם אני לוקח נניח את הנושא שהועלה, של חינוך מיוחד. רק בשנה האחרונה נפתחו שני בתי-ספר לחינוך מיוחד, אחד בחורה – בית-ספר על-אזורי לאוטיסטים – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אחד בערוער.
שר החינוך גדעון סער:
כן. אני לא נכנס לכל הנקודות, אבל תחום הבינוי מטופל. יש כמובן הנושא של היישובים הלא-חוקיים, וחלה עלינו הגבלה על הבינוי בהקשרים האלה. אפשר לדון בזה, אבל אני לא יכול היום, משפטית, על-פי הייעוץ המשפטי, לבנות בהם מוסדות חינוך. הרי גם יש השפעה אחר כך של בניית המוסד על העתיד של המקום. הרי גם זה חלק מהעניין פה. זו סיטואציה מאוד בעייתית, היא מערבת שני סוגים של אינטרסים. אבל במקום הזה היום אני לא יכול לבנות.
העניין באמת הוא נושא המורים, לפי דעתי. אנחנו רואים את זה בעיקר באנגלית, במתמטיקה, וגם בערבית בחטיבה העליונה. הצורך הוא לחזק. גם המורים שבאים מהצפון – אז יש מענק דיור, שאנחנו רוצים עכשיו לעדכן אותו. אנחנו קיבלנו אישור ממשרד האוצר לעדכן אותו ל-550 שקלים. זה בוודאי לא מספיק. יש גם להסתדרות המורים השגות בנושא הזה, והיא רוצה להעלות את זה עוד יותר. אבל להתרשמותי, בטווח ארוך הרבה פעמים אותם מורים עוזבים באמצע. זה טבעי, המשפחות שלהם אולי בצפון, קשה מאוד לאדם להתנתק, ואז בעצם המחסור הזה מודגש.
אחד הדברים שאנחנו רוצים עכשיו לתת להם תאוצה – זה קיים, זה מתבצע, אבל בכמה נקודות אנחנו ניתן לזה חיזוק, וזה עלה בישיבה אצלי היום בבוקר – זה הכשרה של מורים ויועצים חינוכיים. גם בנושא הזה קיים מחסור באזור הדרום וחוסר יכולת לפעמים לאייש תקנים שאנחנו מפשירים לטובת אותם יישובים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
ברשותך, בעניין הזה, חלק אמרו שהם מוכנים להכשיר יועצים חינוכיים ברגע שהם יקבלו הרשאה ממשרד החינוך.
שר החינוך גדעון סער:
הנושא הזה נקבע לישיבת המשך בשבוע הבא. אנחנו נקבל החלטות, אבל אני כבר יכול להגיד לך – אנחנו נפתח הכשרות נוספות גם בנושא של מורים וגם בנושא של יועצים חינוכיים במגזר הבדואי בדרום.
אני ראיתי, למשל, שהוקצו תפקידים והם לא אוישו. אנחנו היום גם בתהליך של פתיחת מסלול הכשרה לתואר שני באוניברסיטת בן-גוריון ליועצים חינוכיים. אני מקווה שהדבר הזה יגדיל את מספר היועצים החינוכיים. אנשי המשרד שלי כבר בנו בעצם תוכנית עם הגורמים באוניברסיטה. היום אנחנו פועלים למצוא מקורות מימון לנושא הזה.
הצפיפות בכיתות – נגעת בנקודה הזאת. אני רוצה לומר שאין צפיפות יותר גדולה בכיתות. אם אני לוקח את הנתונים, ממוצע התלמידים בכיתות בבתי-ספר יסודיים במגזר הבדואי עומד על 29.1 תלמידים בכיתה – כמעט זהה לממוצע במחוז הדרום, שעומד על 28.8.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מורים בבית-הספר – מספר המורים בבית-הספר.
חנין זועבי (בל"ד):
והם הופכים את הספרייה ואת המקלט לכיתות.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גם.
שר החינוך גדעון סער:
אני לא אומר – – –
חנין זועבי (בל"ד):
אז לפעמים האחוז לא משקף את האחוז האמיתי. צריכים לדבר – – –
שר החינוך גדעון סער:
קודם כול, יש בעיות של תשתיות פיזיות. עלה החיבור לחשמל. יש גם בעיה של מעבדות.
חנין זועבי (בל"ד):
כן – – –
שר החינוך גדעון סער:
יש בעיה של תשתיות פיזיות, והיא ידועה, והיא בין הנקודות שאנחנו מטפלים בהן. אבל אם אני מסתכל על צפיפות פר-כיתה – ונתתי נתונים על בית-ספר יסודי – בחטיבת ביניים – –
חנין זועבי (בל"ד):
אבל יש צפיפות בכיתה. זה – – –
שר החינוך גדעון סער:
– – המגזר הבדואי עומד על 29.6, וזה נמוך בקצת מהממוצע המחוזי, שהוא 30.4.
חנין זועבי (בל"ד):
אולי, אדוני השר, צריך – – –
שר החינוך גדעון סער:
יש, גברתי חברת הכנסת זועבי, פערים בבינוי, אבל את בוודאי יודעת שנכון להיום 40% מכלל הבינוי שמבצע משרד החינוך של כיתות לימוד זה במגזר הערבי. 28% זה במגזר החרדי.
חנין זועבי (בל"ד):
אבל בשביל – – –
שר החינוך גדעון סער:
זה מובן, כי קיימים פערים התחלתיים. אך ורק 32% הם במגזר הממלכתי והממלכתי-דתי.
חנין זועבי (בל"ד):
אתם, אדוני השר, צריכים לדבר על כיתות-אם ולא על חדרים. זו צפיפות פר חדר, ולא בכיתת-אם.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כבוד השר, לגבי "אופק חדש" והחלתו על כלל בתי-הספר – – –
שר החינוך גדעון סער:
"אופק חדש" מוחל, נכון להיום, על 93% מבתי-הספר היסודיים במדינה. למיטב הבנתי, כל בתי-הספר היסודיים במחוז דרום, כולל בתי-הספר במגזר הבדואי, הם בתוך "אופק חדש".
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
חטיבות ביניים?
שר החינוך גדעון סער:
אני לא מדבר כרגע על חטיבות ביניים, שקצב ההכנסה יותר נמוך, ולא על גני-ילדים. אבל גם גני-ילדים, מתוך המכסה הקטנה – נדמה לי שהוכנסו, וראיתי יישובים בדואיים. יש רק 500 גנים בשנה. על כל פנים, למיטב זיכרוני, ובדרך כלל אני לא טועה בדברים האלה, המגזר הלא-יהודי לא קופח בהקצאה של אותם גני-ילדים. אבל אם בכלל אנחנו מסתכלים על הפריסה הארצית של "אופק חדש" בשני המחוזות שבהם בסופו של דבר נמצאת רוב האוכלוסייה הערבית, הם כולם בתוך "אופק חדש", גם צפון וגם דרום. כל גני-הילדים, כל 500 גני-הילדים שהצטרפו השנה ל"אופק חדש" הם או במחוז הצפון או במחוז הדרום, מכיוון שהמדיניות שלנו היא קודם כול לחזק את הפריפריה במשאבים תוספתיים ובסוף להגיע לדרום.
העניין לא פשוט. אומר חבר הכנסת אלסאנע: האידיאל הוא כמובן להגיע לשוויון מוחלט, אבל אני חייב להיות כן אתך. בדפוסים התרבותיים שקיימים, של ביגמיה ושל 20 ו-30 ילדים ותשומת הלב שהם מקבלים וכו' – זה מאוד מאוד מקשה, והרבה פעמים כשהילד מגיע הביתה אין לו חשמל. למעשה, היום מסתיים כשהחמה יורדת. הכנסנו את כל בתי-הספר היסודיים באבו-בסמה ליום לימודים ארוך ולמפעל ההזנה. יכול להיות שצריך לעשות מהלך דומה בגני-הילדים. אנחנו נבדוק. אבל האתגרים פה הם אתגרים מאוד מאוד כבדים. צריך לעשות מאמץ מאוד גדול. אני מקווה שיהיה מאמץ כלל-מערכתי לגבי דברים נוספים שאני משוכנע שבסוף יש להם השפעה על הישגים לימודיים, כי בסוף אדם עם נתונים שהוא בא אתם מהבית – יש להם השפעה גדולה מאוד על התוצאות הלימודיות.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לאדוני שר החינוך. אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום מס' 4560, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אדוני, מה הצעתך? אנחנו דילגנו מהר.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
להעביר לוועדת החינוך.
שר החינוך גדעון סער:
חינוך.
היו"ר מגלי והבה:
ועדת החינוך.
אנחנו נצביע. מי שבעד – זה ועדת חינוך, ומי שנגד – זה הסרה.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע – מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב – תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.