קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
הצורך ברפורמה בתנאי הקבלה לאוניברסיטאות
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה להציג את ההצעה לסדר-היום מס' 4560: הצורך ברפורמה בתנאי הקבלה לאוניברסיטאות. ישיב לו, כמובן, שר החינוך. יש לך עשר דקות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשהייתי בתיכון למדנו פרקי אבות – –
שר החינוך גדעון סער:
אוה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – ואני זוכר את האמירה: היזהרו בבני עניים – –
שר החינוך גדעון סער:
– – שמהם תצא תורה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – שמהם תצא תורה. זה בעצם הנושא.
היו"ר מגלי והבה:
דרך אגב, חבר הכנסת זחאלקה, היום מלמדים את הדברים האלה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
האמת, אני לא יודע בדיוק.
היו"ר מגלי והבה:
זה מעניין, כי אז למדנו גם תורה וגם פרקי אבות.
שר החינוך גדעון סער:
אני התחלתי להחזיר את פרקי האבות לבתי-הספר הממלכתיים דוברי העברית. אני – – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אתה מתכוון לבתי-ספר ערביים?
היו"ר מגלי והבה:
כן, בתי-ספר ערביים. אני זוכר שנבחנו לבגרות – גם אתה – – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
ביחידת העברית הרביעית הם לומדים תנ"ך.
היו"ר מגלי והבה:
לא, היתה גם בחינת בגרות. פרקי אבות גם לבגרות. זה היה חלק מהחובה.
שר החינוך גדעון סער:
– – –
היו"ר מגלי והבה:
סליחה שהפרענו לך. בבקשה. השתמשת – אז נתת לנו צ'אנס.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
נושא ההצעה שלי הוא: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה. כבוד היושב-ראש, אני זוכר שלפני 30 שנה ואפילו קצת יותר, כפעיל סטודנטיאלי בוועד הסטודנטים הערבים, אני זוכר טוב את ועדת הפרופסורים באוניברסיטה העברית בירושלים שישבה עם נציגי הסטודנטים הערבים ודנה בישיבות רבות, אולי עשרות ישיבות, בנושא הקבלה לאוניברסיטה. אני חייב להגיד שאת המהלך הזה הוביל, אם מותר לי להגיד, הסטודנט הצעיר דאז נאזם בדר, שהוא סגן מזכיר הכנסת היום.
שר החינוך גדעון סער:
איזה מהלך?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מהלך של ניסיון לטפל בעניין הקבלה לאוניברסיטאות. אז היה שיעור הסטודנטים הערבים כ-4%, והאוניברסיטה – – –
שר החינוך גדעון סער:
– – – 10%.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
היום בערך 9% באוניברסיטאות, ותלוי איך אתה מחשב את המכללות.
ואז עלו עניינים שאנחנו לא רואים בהם שינוי עד היום. המוטו העיקרי היה: תנאי הקבלה לאוניברסיטה – שוויוניים. כולם ניגשים לאותן בחינות, ומי שמתקבל, מתקבל – מי שעובר את החתך, לפי תנאי הפקולטה, החוג וכו' וכו'. ואז עלתה הטענה שהבעיה היא בבתי-הספר התיכוניים, והאם האוניברסיטאות צריכות להביא בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי ואת מצב בתי-הספר, מפני שבחינה שוויונית היא בכלל לא שוויונית, כי היא חוסמת תלמידים שיכולים להתקבל לאוניברסיטה ולהצליח בלימודים לא פחות מאחרים.
עלתה ההצעה של שינוי פקטור – לקחת את המתמודדים הערבים ולפרוס אותם על-פי סולם פנימי ולקחת את הכי טובים לאוניברסיטה. אני חושב שהעיקרון – אני לא מציע את ההצעה הפרטנית הזאת, אבל, כבוד השר, הבחינות הן לא דבר אבסולוטי. אי-אפשר לטפל בבחינות כדבר אבסולוטי. הבחינות הן יחסיות. כלומר, אתה לא יכול לקחת תלמיד או תלמידים מבית-הספר הכי טוב בארץ, שיש בו כל התנאים, ולעשות בחינה, ואז יש הפריסה הסטטיסטית של הפעמון – יש כאלה באמצע, הכי טובים הם קצת, הכי רעים הם – יש באמצע – אבל יש פיזור של הציונים, ולקחת בית-ספר דומה או כיתה מקבילה בבית-ספר שתנאיו קשים ביותר, ואתה מגיש אותם לאותה בחינה. אלה יצליחו ואלה לא יצליחו.
מה הטענה של חסידי המחשבה שהבחינה היא יחסית, שהתלמידים הטובים ביותר כאן והתלמידים הטובים ביותר פה יש להם אותה יכולת של לימודים? אלה לא רק דברים תיאורטיים. לפני כמה שנים נעשה ניסיון של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, ובוודאי כבוד השר מודע לניסוי הזה. קיבלו סטודנטים מהפריפריה שלא עמדו בתנאי הסף של קבלה לפקולטה למשפטים, לא היה להם שום סיכוי להתקבל, לא על-פי פסיכומטרי ולא על-פי בגרות, אבל הם היו תלמידים טובים בבית-הספר שלהם. ומה קרה, כבוד השר? ההצלחה שלהם בלימודים – נגיד את השנה, 2005 – היו עשרה כאלה. שמונה מהם היו מעל הממוצע, מעל הממוצע של התלמידים, חלק מהשמונה האלה היו מצטיינים, ואחת אפילו היתה ברשימת הרקטור. ברשימת הרקטור נמצאים התלמידים עם הצטיינות יתירה, שיש להם ציונים מעל 95, למי שלא יודע מה זו רשימת הרקטור. רק שניים היו פחות מהממוצע – הצליחו בלימודים, אבל פחות מהממוצע.
מה המסקנה? – ומדובר בפקולטה למשפטים, שיש לה ביקוש ויש תנאים. זה מעורר מחשבה שאין דבר קדוש בשיטה הקיימת היום לקבלה לאוניברסיטאות, והיא מעוררת בעיה.
דרך אגב, במקומות שונים בעולם היום יש מחשבה שנייה, שהשוויוניות המלאכותית הזאת היא בעייתית, כי היא לא מאתרת את התלמידים הכי טובים, ואנחנו רוצים שהרמה באוניברסיטאות תהיה גבוהה – ואני מחסידי הרמה הגבוהה של הלימודים ובלי פשרות על רמה, ואפילו שיפור הרמה וטיפוח ההצטיינות, אבל ההצטיינות לא נמצאת רק אצל העשירים.
צריך למצוא מנגנון, לקבוע את העיקרון. המנגנון – לפני השיטה. צריך למצוא מנגנון של קבלה לאוניברסיטאות שיאתר את התלמידים שיש להם הסיכוי הגבוה ביותר להצליח במקצוע מסוים, ולחדור – שהמנגנון הזה יוכל לחדור מעבר לחסמים הסוציו-אקונומיים, כלומר, שיוכל לאתר את המצטיינים בפוטנציה, גם בפריפריה וגם אצל העניים וגם ביישובים הערביים.
בימים האחרונים נפוצו ידיעות רבות על שינויים בתנאי הקבלה לאוניברסיטאות, על שינויים בגישה לפסיכומטרי ולבגרות, על זה ששיטת הבונוסים תשתנה, על זה שהיחס – הוספת חיבור. אני חושב שזה נושא חשוב מכדי להשאיר אותו בידי אנשי מקצוע. זה נושא שיש בו שיקולים מעבר. אני מכבד את אנשי המקצוע ואני חושב שיש לשמוע להם, אבל יש גם שיקולים – עובדה, בין אנשי מקצוע יש חילוקי דעות ויש אידיאולוגיות שונות, מעבר לכל שיטת קבלה. זה לא בדיוק – יש הכרעות מוסריות ופוליטיות בעניין הזה.
לכן אני חושב שצריך – אני אקדים ואומר שאני מציע שיהיה דיון מעמיק בנושא הזה לפני שיתקבלו החלטות, כבוד השר, בוועדת החינוך של הכנסת. יישמעו המומחים ויישמעו גם אנשי ציבור וחברי כנסת בנושא הזה, כדי לשפר ולייעל ולעשות את הקבלה לאוניברסיטאות יותר צודקת. זה העניין.
המצב הנוכחי היום – אם אני אתן את הנתון החשוב ביותר למדידת הפערים בקבלה לאוניברסיטאות, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בין גיל 18 ל-39, אחוז הלומדים באוניברסיטאות בציבור היהודי הוא 8%, ובציבור הערבי הוא 4%. לפי דוח "מרכז אדוה" האחרון, אלה שסיימו ללמוד ב-2001, אלה שסיימו תיכון ב-2001 – 35% מהיהודים נמצאים בלימודים אקדמיים, ורק 16.2% מהערבים, כלומר יש כאן פי-שניים. הפער הוא לא קטן, הפער הוא אדיר.
אני לא מבקש להוריד תנאי קבלה, אני לא מבקש לתת מקצה שיפורים לתלמידים פחות טובים. אני טוען טענה פשוטה: אם ניקח אפילו את הבחינה הפסיכומטרית, משנת 1991 עד היום ישנו פער של 100 נקודות בין יהודים וערבים. זה לא אומר שהיהודים יותר חכמים, זה אומר שהשיטה של בחינת הפסיכומטרי – יש בה משהו מבני שמפלה לרעה. יש הטיה סוציו-אקונומית. מי שיש לו יכול לשלם עבור הרבה קורסים וקורסים יוקרתיים. יש הטיה תרבותית. העניין לא פשוט. יש הטיה גם בכך – איפה למדת בכלל, מה למדת, באיזה בית-ספר למדת, מה הידע שיש לך.
אני חושב שצריך לבחון מחדש. אין דבר קדוש. אפילו מבחינה חוקית הבחינה הפסיכומטרית לא קיימת בחוק המועצה להשכלה גבוהה. בחוק של המועצה להשכלה גבוהה קבלה לאוניברסיטה מתבססת על בגרות או תעודה שווה. יש סמכות לאוניברסיטה לקבוע תנאי קבלה, וכך בא עניין הפסיכומטרי, אבל הוא לא נמצא בחקיקה ראשית. בחקיקה ראשית – – –
שר החינוך גדעון סער:
אבל העיקרון של החופש האקדמי נמצא בחקיקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יפה, יפה. אני מדייק. בחקיקה הראשית עצמה, גופה, יש רק הבגרות. כמובן, ניתן לאוניברסיטאות חופש אקדמי וכו' וכו', אבל בחקיקה הראשית גופה יש רק את הבגרות.
נעשו ניסיונות בעבר והוצעו הצעות רבות כדי לעשות את הקבלה לאוניברסיטאות צודקת יותר. למשל היה ניסיון של המצרף – לקבל מסלול מקביל לפסיכומטרי-בגרות המקובל היום של ממוצע שפת-אם, אנגלית ומתמטיקה. התקבלו הרבה סטודנטים ערבים, והחליט מי שהחליט – אני לא רוצה להשתמש בביטויים שהשתמש בהם חבר הכנסת לשעבר יוסי שריד בישיבת הוועדה, שאמר: זה נעשה משיקולים גזעניים – ביטלו את המצרף, בלי לראות את מידת הצלחתם של התלמידים שהתקבלו דרך המצרף. האוניברסיטאות הבטיחו לתת דוח כזה בתוך שנה-שנתיים, ולא ניתן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אם אפשר לסכם, כי הזמן – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בכלל, אני חושב שצריך – זו ההצעה. גם בעניין הפסיכומטרי אני רוצה להציע הצעה מסוימת. היא לא מקודשת, אבל אני חושב שצריך לחפש דרכים ולדון בעניין. אם זה המצב, צריך לעשות סולם פנימי בפסיכומטרי, בשפה הערבית ובשפה העברית, ולקחת את התלמידים, החתך, שיהיה חתך פנימי ולא חתך כללי, כלומר לתת את ה-100% בעברית, לפי שיטת החישוב, לעשות שני סולמות, ואז אתה לוקח את התלמידים הטובים ביותר בשני המבחנים. אני בטוח שהצלחת התלמידים בשיטה הזאת לא תהיה פחותה – ואולי יותר טובה מהשיטה הקיימת כיום. השיטה הקיימת היא לא אידיאולוגיה, היא לא דבר קדוש. אני חושב שצריך למצוא דרכים לעשות את תנאי הקבלה לצודקים יותר, לחפש את ההצטיינות גם בפריפריה – – –
שר החינוך גדעון סער:
האם בתקנון הכנסת קיימים זמנים?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ביקשתי ממנו לסיים. גם אם לפעמים אני לא אומרת את זה בצורה – סומן.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ושוב אני אומר: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה. בפריפריה יש הצטיינות; צריך לחפש אותה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. מכיוון שהנושא הוא נושא חשוב, והוא נוגע אולי שוב לנושא שדיברנו בו קודם – פריפריה מול מרכז, ולא רק בתיכונים. אבל עכשיו זכותך, שר החינוך גדעון סער, להשיב.
שר החינוך גדעון סער:
תודה.
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שקודמי האריך, אני אקצר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אין לי בעיה שתאריך.
שר החינוך גדעון סער:
כבר ננזפתי קודם שהארכתי.
אכן, כמו שאומר חבר הכנסת זחאלקה, בנושאים האלה לפחות אין דברים שבקדושה. בנושאים אחרים יש. אני נדרשתי לנושא של הבחינה הפסיכומטרית מתוך פתיחות. קיימתי בנושא הזה ישיבה בחודש אפריל האחרון עם בכירי מל"ג-ות"ת ובכירי משרדי, והגענו למסקנה שלא נכון לבטל את הבחינה הפסיכומטרית.
יש טענה של פגיעה של המבחן כתוצאה מהטיה תרבותית, ופה צריך להבין למה אנחנו מתייחסים. התרבות הרלוונטית לעניין הזה היא תרבות אקדמית, שמבוססת על כישורים לשוניים מפותחים ועל יכולת חשיבה רציונלית ושיטתית, והעניין הזה נמדד בבחינות פסיכומטריות. יש פגיעה שניתן למנוע אותה, ואכן, אנחנו פועלים למנוע אותה, לדוגמה כתוצאה מתרגום המבחן מעברית לערבית, ואיך בשלב הזה של התרגום לא נוצרת פגיעה. מתבצעת היום פעילות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה למזער את זה ככל שניתן. אנחנו בכלל מתכוונים להתעסק בכל הנושא של ההטיה התרבותית, אבל הנושא של קיום הבחינה הפסיכומטרית – אני חושב שהיעדר שלה היה יוצר מצב שהיה ניתן דווקא משקל לבית-הספר ולמקום שלו, כלומר אני לא חושב שביטול הבחינה הפסיכומטרית, כאשר היית נשאר לצורך העניין רק עם מבחני הבגרות, היה יותר עושה צדק.
יתירה מזו, היית נכנס למרכיבים שיש, למשל, לבחינת המגן, שהיא חלק מציון הבגרות. פה אין לך איזה מדד אחיד. יכול להיות מורה או בית-ספר שמגיש עם ציון גבוה, ומורה או בית-ספר שמגיש עם ציון נמוך, ובמובן הזה בחינה אחידה כן מכניסה מרכיב שעל-פי כל המחקרים, יש לו היכולת הטובה ביותר לנבא הצלחה בלימודים אקדמיים יותר מאוחר.
יש מקרים שבהם ניתן לצמצם את הצורך בבחינה פסיכומטרית, או מקרים של אפליה מתקנת בקבלה ללימודים. אנחנו, למשל, עכשיו בתוכנית החומש הגדרנו שני ציבורים, הציבור החרדי והציבור הערבי, שאנחנו נותנים קדימות במכסות, מעבר להגדלת המכסות הכללית; מכסות ייעודיות עם תוכניות מיוחדות, עם מכינות מיוחדות, כדי להביא לתוצאה של הגדלת הנגישות של ההשכלה הגבוהה. אני מקווה שאני לא טועה, נדמה לי שהיקף המכסות הייעודיות הוא 3,000 סטודנטים ערבים, 3,000 סטודנטים חרדים, מעבר למכסות הכלליות, שהן מכסות, לצורך העניין הזה, צבועות.
הדוגמה שאתה נתת היא דבר שקיים גם היום. משרד החינוך יחד עם אוניברסיטת תל-אביב מפעיל תוכנית לקבלת תלמידים מצטיינים מהפריפריה, לרבות מהמגזר הערבי, ללימודים אקדמיים ללא בחינה אקדמית. אכן, התוכנית הזאת החלה לפעול ב-2004. היא מיושמת לא רק בפקולטה למשפטים אלא גם במדעי החברה, הנדסה, מדעי החיים, מדעים מדויקים, אמנויות, מדעי הרוח, רפואה, ניהול ובית-ספר לחינוך. היא תוכנית יחסית מצומצמת – לומדים בה היום 183 תלמידים בסך הכול – שבה הבחירה נעשית בהתאם לציוני בחינות הבגרות וההצטיינות ביחס לבית-הספר שבו הם למדו.
יש תוכניות נוספות. הנושא שהתייחסת אליו בדבריך – השינויים הצפויים בתנאי הקבלה שפורסמו – הדבר הזה עדיין לא הוצג אפילו בפני. זה לא בדיוק תקין. אני למדתי עליו כמוך, מהעיתון. הדבר הזה יוצג בפני בקרוב. זה גם לא דבר שהוא סופי. מה שכן, אני לא יכול לומר שנדרש קודם, כי אמרת: קודם יהיה דיון בוועדת החינוך, ואז ייפלו החלטות. אני חושב – איני מתנגד לדיון בוועדת החינוך, אבל צריך לזכור שוועדת החינוך היא חלק מהרשות המחוקקת, גורם מפקח, ולא חלק מתהליכי קבלת החלטות, אחרת אנחנו משנים את תהליכי קבלת ההחלטות בנושאים האלה, ואני אומר, אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה ברצינות.
אנחנו גם – ביקשתי לקיים צוות משותף למשרד שלי ולמל"ג כדי לשנות את הבגרויות באופן שישפר את יכולת הניבוי שלהן להצלחה בלימודים אקדמיים. אם נצליח להגיע – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הבונוסים.
שר החינוך גדעון סער:
לא על מה שקראת בעיתון, אלא אחת הבעיות היא שהבגרויות כפי שהן היום, הן לא המנבא הטוב ביותר של הצלחה בלימודים אקדמיים. אם היינו יכולים לשנות את זה בכיוונים האלה, יכול להיות שהיינו יכולים לשנות את הגישה או את המשקל שניתן לבחינות הפסיכומטריות. יש דברים נוספים שביקשתי ממנכ"ל משרדי ומהמועצה להשכלה גבוהה לבצע, אבל לא הגענו למסקנה שנכון היום לבטל את הבחינה הפסיכומטרית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אם יורשה לי, כבוד השר, לפני שתסיים את דבריך, להעיר הערה שגם היתה בדבריו של חבר הכנסת זחאלקה, וזה לגבי כך שרוב הקורסים הניתנים היום כדי לעבור את בחינות הפסיכומטרי בציונים טובים עולים הרבה כסף. אנחנו מדברים על אלפי שקלים. ולכן, אוכלוסיות חלשות – לא חייב להיות אוכלוסיות מהמגזר הערבי, אבל גם מעיירות הפיתוח ומהפריפריה החברתית של המדינה, שלהוריהם או להם אין היכולת לממן את אותם קורסים, ולכן מראש, גם אם עושים קורס אחד, הסיכויים שלהם להתקבל לאוניברסיטה פחותים. לכן, מאחר שזה לא נכלל בחוק חינוך חינם ובתוך המסגרת של כיתות י"ב, האם יסכים כבוד השר לבחון את האפשרות לתת את הקורסים האלה לפחות לאוכלוסיות חלשות חינם?
שר החינוך גדעון סער:
גברתי, יש מסגרות כאלה, כולל בציבור הערבי במסגרת תוכנית החומש בנושא של הפסיכומטרי, אבל פה אני רוצה לומר משהו שהוא מעבר לנושא, כי גם אני ניגשתי לבחינה פסיכומטרית, ולא לקחתי קורס, כלומר אפשר ללמוד גם בלי קורסים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אבל הסיכויים שלך להצליח פחותים משל אלו שלוקחים קורסים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
שר החינוך גדעון סער:
בכל זאת הגעתי למשהו. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך. מה מציע כבוד השר?
שר החינוך גדעון סער:
מה שמציע המציע מקובל עלי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ועדה.
נעבור להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדה, ומי שנגד – מבקש להוריד מסדר-היום.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ארבעה הצביעו בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים; מה שאומר שהנושא יעבור לוועדת החינוך. תודה רבה.