קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
עצומת חמישים רבנים הקוראת שלא להשכיר דירות לערבים
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום. הראשונות הן הצעות לסדר-היום מס' 4435, 4439, 4464, 4465, 4474, 4482, 4484, 4488, 4490 ו-4493 בנושא: עצומת 50 רבנים הקוראת שלא להשכיר דירות לערבים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. אדוני, לרשותך שלוש דקות. בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, פסק ההלכה שפורסם השבוע בחתימת כ-40 רבנים, הוא בבחינת הכרזת מלחמה על האזרחים הערבים במדינת ישראל, בשתיקת הממשלה; אני לא אגיד בהסכמתה, אבל זו הסכמה שבשתיקה.
מעניין שלמרות הכבוד שיש לי לכבוד השר לענייני מיעוטים, השר ברוורמן, אני לא חושב שהבעיה שמתעוררת מפסק ההלכה היא הבעיה של המיעוטים בישראל, של האוכלוסייה הערבית. אני חושב שהיא בעיה של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל ושל הערכים שעל-פיהם חיה החברה במדינת ישראל. לכן, עם כל הכבוד לשר ברוורמן, אני חושב שלא הוא השר המתאים לענות על העניין הזה אלא בעצם שר המשפטים, מישהו שיכול לייצג את רשויות החוק במדינת ישראל, שגררו רגליים עד עכשיו, ולא מראות שום סימן שהן רוצות באמת לטפל בנושא המסוכן הזה.
גם לפני כחודש אני העליתי את הנושא הזה, וכבוד השר ברוורמן ענה, ואז זה היה לגבי צפת. הרב של צפת פרסם איזה מכתב הסתה פרוע, ואמרנו: אוקיי, זו צפת. חלק מחברי הכנסת אמרו: צפת זו עיר מקובלים, ויכול להיות שאיזה סטודנט ערבי עשה שם נרגילה; כאילו זו סיבה שהרב הראשי של צפת יעשה את המעשה הנורא שהוא עשה. עכשיו, מה נצרת-עילית – הרב של נצרת-עילית? נצרת-עילית זה עיר של מקובלים? של מה? זה אומר שיש נטייה פראית, נטייה גזענית במדינת ישראל, שחודרת לכל מקום, גם לרבנים, גם לפוליטיקאים, גם לשרים. כשאני מסתכל כאן ורואה שכאילו עומדים שרים וגם ראש הממשלה ומדברים על הנאורות שקיימת במדינת ישראל ואני משווה עם פסק ההלכה האפל הזה, אני אומר: איפה אנחנו חיים?
זה לא כל הדרך. זה לא כל הסיפור. זה מדרון חלקלק. למה שערבים ויהודים ייסעו ביחד באוטובוס? למה שרופאים ערבים ייתנו טיפול לחולים יהודים בבתי-חולים? למה שערבים יאכלו ביחד במסעדות עם יהודים? ולמה? ולמה? ולמה? בסופו של דבר אנחנו נגיע לזה. אדוני השר ברוורמן, אתה תיתן תשובה טובה עכשיו. תגיד: "השקענו 800 מיליון" ו"איימן סייף עושה עבודה טובה" וכו' – –
השר אבישי ברוורמן:
לא.
חנא סוייד (חד"ש):
– – אבל צריך להזעיק את דעת הקהל כאן. זה לא יכול להיות. בסופו של דבר, אנחנו לא רחוקים, אדוני השר, מאפרטהייד. אפרטהייד – הפרדה גזעית, ועוד בגיבוי של הדת. ממאיסים את הדת. אי-אפשר. כיבוש עושים תחת המעטה של הדת. הריסת בתים בירושלים עושים תחת מעטה הדת. הפרדה גזענית עכשיו עושים תחת מעטה הדת. רבנים לקחו את כל העבודה. הם קבלני משנה של הביצוע של גזענות במדינת ישראל.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני, אני מודה לך.
חנא סוייד (חד"ש):
מה יש עוד? אני מאוד מקווה שתשובתך, אדוני השר – אני מניח שהיא תהיה תשובה טובה. אבל שהיא לא תהיה רק מהפה החוצה, אלא בעצם שהיא תייצג איזה רצון והחלטה אמיתית מצד הממשלה, משהו שיציל את החברה בישראל – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה.
חנא סוייד (חד"ש):
– – מהסתאבות ומנפילה למחוזות של אפרטהייד ושל גזענות. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת סוייד, אני מודה לך. הדוברת הבאה, חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. בתום הדיון יעלה השר להשיב על כל ההצעות לסדר-היום. אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע. גברתי, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.
חנין זועבי (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי היושבת-ראש.
חנין זועבי (בל"ד):
נכון, מאה אחוז. מסכימה. גברתי היושבת-ראש. הצהרות קולקטיביות והצהרות שהן בגדר פעילות אקטיבית – הרי לא מדובר כאן על הצהרה סמלית, אלא על הצהרה שיכולה להשפיע על החיים של הערבים – הצהרות כאלה לא היו עולות אלמלא יש להן תמיכה ממסדית. מדוע עכשיו מוציאים מכתב כזה? הרי רבנים כאלה שונאים ערבים מאז ומתמיד. מדוע בחרו בנקודת זמן זו על מנת להוציא את הרגשות שלהם לתוכנית פעולה? אני חושבת שזו השאלה המרכזית. למה עכשיו? למה לא לפני שנה? למה לא לפני חמש שנות?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
שנים.
חנין זועבי (בל"ד):
שנים. זה מפני שעכשיו יש להם האומץ לעשות כן. הערכים שעליהם מתבססים הרבנים לא השתנו, אלא העזות שלהם, האומץ שלהם – אם אפשר לקרוא לזה אומץ – חישובי רווח והפסד, הם אלה שהשתנו. הם חשבו, הם עשו שיקול דעת מה הם יפסידו בקריאה כזאת לעומת מה הם ירוויחו. רבנים אלה מרגישים שנוח להם להוציא קריאה כזאת, שאף אחד לא יפגע בהם על סמך קריאה זו, שהם לא יפסידו, לא מבחינת מוניטין, לא מבחינה פוליטית, לא מבחינה משפטית, והם לא חוששים שהם יאבדו את מקומות העבודה שלהם. הם לא חושבים שהחברה והסביבה שלהם תתחיל להוקיע אותם, אלא להיפך – הם חושבים שהקריאה שלהם מתאימה לרוח התקופה. זה המסוכן בעניין, ולא רק עצם הקריאה של הרבנים.
ולכן אנחנו צריכים להתחיל, חברי הכנסת – אם רוצים להאשים, צריכים להאשים את הקונטקסט ולא רק את הטקסט. זו התרבות הפוליטית שאנו חיים בה, שאפשרה למכתב הזה לצבור תאוצה ולצאת בשיא החוצפה שלו, והכנסת, שנתנה לרבנים את התעוזה. אלה חברי הכנסת שנתנו לרבנים האלה את התעוזה. דעות פוליטיות לא הופכות לתרבות פוליטית, לגיטימית ומוצהרת, אלא אם כן הן נתמכות על-ידי הממסד. מי האב-טיפוס של מכתב הרבנים? זה לא חוק ועדות הקבלה? תחת איזו חסות מתפשטות האמירות הגזעניות האלה? הלוא בחסות הכנסת, הלוא בחסות 20 חוקים גזעניים שנחקקו לאחרונה – חבר הכנסת אלדד לא נמצא פה, אבל הוא רוצה להוסיף על הרשימה. הוא אמר אתמול שהוא רוצה להוסיף על הרשימה הזאת של 20 החוקים. מה עושה חברה ששומעת – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
נא לסיים.
חנין זועבי (בל"ד):
רק דקה, ברשותך. מה עושה חברה ששומעת חברי כנסת קוראים להתנקש בחיי חבר כנסת לשעבר? מה עושה חברה ששומעת חברי כנסת שרוצים לשלול את אזרחותו של חבר כנסת ערבי אחר? באמת יש מישהו בכנסת שמופתע ממכתב הרבנים?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
משפט אחרון.
חנין זועבי (בל"ד):
ואני צריכה לסמוך על האינטליגנציה של חברי הכנסת, ולא על ערכי זכויות אדם. אני מקווה שהאינטליגנציה שלהם יותר גבוהה.
רק אתמול – משפט סיכום – רק אתמול אמר חבר הכנסת אלדד שהוא לא ישכיר את דירתו לערבי, חברת הכנסת גברתי היושבת-ראש, אז הכנסת הזאת כנראה צריכה לצאת נגד עצמה אם יש דבר כזה. חבר הכנסת אלדד אמר אתמול שהערבים והיהודים אויבים ושהם נלחמים זה בזה. אני לא מסכימה, אני חושבת שהגזענים והאנטי-גזענים הם אויבים זה לזה, וזו המלחמה שאנחנו בחרנו בה, וטוב שאנשים לפעמים יכולים לבחור את המלחמה שלהם.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה.
חנין זועבי (בל"ד):
תודה לך.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה, חברת הכנסת חנין זועבי. הדובר הבא – חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.
מכבדת אותנו כאן בנוכחותה קבוצת תלמידים מבית-הספר מקיף ב'. אתם יודעים שאתם מאותו הכפר של סגן מזכירת הכנסת, מע'אר? ברוכים הבאים. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלה הנשאלת היא, איפה אנחנו חיים? באיזו מדינה אנחנו חיים? האם אנחנו חיים במדינה דמוקרטית או במדינת הלכה? האם אנחנו חיים במדינה שהרוב והבוחר קובעים או במדינה שהרבנים הם שיחליטו? האם אנחנו חיים במדינה שהבסיס – האזרחות – הוא הקובע, או השייכות הלאומית, הדתית, היעדר לגיטימציה דתית לקול האחר הוא אשר קובע?
אין לי ספק, רבותי חברי הכנסת, שהמכתב של הרבנים לא היה יוצא במלוא עוצמתו אלמלא המסר שיצא מהכנסת, כאשר חקיקה, כמעט יומיומית, נגד הציבור הערבי – יש כאלה שלא רוצים להשכיר דירות, אבל יש כאלה שרוצים להקים יישובים שלמים נקיים מערבים. כאן כאילו הגזענות היא כשרה, הפאשיזם כשר, אבל הפסיקה של הרבנים היא פסולה. גם שם, גם כאן, זה פסול.
ולכן, אם רוצים להילחם, צריך להתחיל את המלחמה מכאן, ולא להסתפק באמירה הסתמית של ראש הממשלה שהוא נגד. אני מצפה מאזרח שיגיד שהוא נגד אותו מסמך עלוב של חלאת המין האנושי, המתיימרים להיות רבנים, שיש להם כיפה על הראש, אבל אין להם אלוהים בלב. הם מתחברים לשטן ולא לדת, והם רוצים להטיף ולהרעיל את האווירה, שהיא בסיס הדו-קיום המשותף של ערבים ויהודים.
ראש הממשלה ממשיך לתקצב אותם, ממשיך לממן אותם ומגנה אותם. זאת צביעות, זה לא מתקבל על הדעת. הם חיים מהמסים שגובים מהציבור הערבי, אנחנו מתקצבים אותם, ואנחנו לא רוצים לתקצב את חלאת המין האנושי האלה. אנחנו רוצים מראש הממשלה שינקוט פעולה ולא יסתפק באמירה. אמירה יכולה להיות של כתב בעיתון, אזרח שיגיד שהוא נגד. ראש הממשלה והממשלה חובתם לפעול, וכל חוסר מעש הוא אשר מעניק את העוצמה לפאשיסטים. תמיד הפאשיזם בכל העולם שאב את כוחו מאלה, הרוב הדומם, השקט, שמאפשר לפאשיזם להרים את ראשו. וזה מתחיל עם הציבור הערבי, רבותי, אבל זה לא יסתיים עם הציבור הערבי. מחר יתחילו עם החילונים, מחר יתחילו עם האחרים, כי הם לא יודעים את הגבול.
ואני רוצה לציין שאותן דירות שכביכול לא רוצים להשכיר בצפת, חברי חבר הכנסת מסעוד גנאים, אותן דירות בצפת – אתה יודע של מי הן בכלל במקור? אלה דירות של הציבור הערבי, אלה דירות של פלסטינים, הם גורשו, וכבר היום אומרים: אנחנו לא רוצים להשכיר את הדירות.
באים לכאן ואומרים בכנסת: הרי בציבור הערבי לא משכירים דירות ליהודים. תראה לי יהודי אחד שרוצה לגור ביישוב ערבי, שאין בו תעסוקה ואין בו תשתית כבישים ואין בו יסודות ואין בו כלום.
אורי אורבך (הבית היהודי):
בשפרעם היה ניסיון – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
נכון, אבל אם יהיו פחות קריאות ביניים, חבר הכנסת אורי אורבך, הוא גם יקבל – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הרי אף אחד לא רוצה לגור בקרב הציבור הערבי. מי בציבור הערבי שרוצה לעבוד, חייב למצוא את התעסוקה ביישובים היהודיים, מי שרוצה ללמוד במוסדות אקדמיים, מי שרוצה ללכת לבתי-חולים.
ולכן אנחנו חייבים לפרסם את התמונות של אותם גזענים, אנטישמים, בכל העולם, שירדפו אותם בתור אנטישמים וגזענים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לסיים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הגזענות לא פחות חמורה מהטרור, והם לא יותר טובים מבן-לאדן. אלה אנשים שבכל העולם צריכים לרדוף אותם, ואסור להכניס – שכל מדינות העולם לא יכניסו את הגזענים האלה לתחומן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אם נשתוק, במקום 50 יהיו 500, ואז הגזענות תקבל את הלגיטימציה, וזה יהיה מאוחר מדי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע. עכשיו הגיע תורו של חבר הכנסת דניאל בן-סימון. בבקשה. באותו עניין כמובן. חבר הכנסת בן-סימון, לרשותך שלוש דקות.
דניאל בן-סימון (העבודה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך אותך. לא יצא לי עוד לדבר תחת הפיקוד שלך, ולכן אני מצפה לאיזו הנחה בזמן, לאיזו פרוטקציה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתה אופטימי.
דניאל בן-סימון (העבודה):
רבותי חברי הכנסת, אני חייב להגיד לכם שבעיר שבה נולדתי, בעיר שנקראת מקנס, במרוקו, נהג הרב הראשי של העיר להסתובב ברחובות העיר אחת ליום, ואנשים ניגשו אליו, מוסלמים ויהודים, ונישקו את ידו. נישקו את ידו מפני שרב, בתוקף הלבוש שלו, החוכמה שלו, הקרין למרחוק את העובדה שהוא מעל לכולם, כי רב הצטייר באותן שנים, במדינה המתונה ההיא, כזרקור של מתינות ושל חוכמה. וכל אימת שהיתה מצוקה לאדם כלשהו, הוא התקרב אל הרב, נישק את ידו וביקש עצה. קיבל את העצה – שוב נישק את ידו. אני זוכר את ההליכה של הרב הזה עם הלבוש השחור והגלימה האדומה, וכאילו השכינה התקרבה אליך.
ואני חייב לומר, 16 שנה מחיי חייתי בתחושה הזאת שאלה אנשים מורמים מעם, כי יש להם חוכמה, ולא רק בעת הזאת, אלא גם בעת העתיקה. בעת מצוקה פנו לאנשי החוכמה, אנשי הדת. לא ירדו גשמים – פנו אליהם; היה קיץ לוהט מדי – פנו אליהם; היתה מצוקה שאין לידה ואין זה, וכשהאלוהים כעס – פנו לרב כדי שימתן את הזעם שלו.
והנה, קרה פה משהו. אני חייב להגיד לך באכזבה נוראית, דווקא האנשים האלה, שהם מורמים מעלינו – לא מפני שהם רבנים, אלא העובדה שהם רבנים נותנת להם סמכות רוחנית, מוסרית, יותר מלי ולך – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
על פניו.
דניאל בן-סימון (העבודה):
לא חשוב, אני רק אומר, יש לי עדיין הכבוד הזה לאנשים שקוראים לעצמם "רבנים", כי הם, יש להם כאילו קשר ישיר למקום כלשהו למעלה. לי אין, לצערי. עם כל החטאים שלי, ספק אם תהיה לי הזדמנות פעם בעניין הזה.
אבל אני בא לכאן, והרבנים האלה – פתאום יורדת קומתם בצורה כל כך נוגעת ללב כמעט, כי זה לא שהם פוגעים בעצמם; הם פוגעים במעמד הזה של גדולי העם. ולא סתם קוראים לרב עובדיה יוסף כל מיני תארים – עטרת ראשנו, גדול העם, ואדמו"רים כאלה. והנה באה חבורת רבנים ופוגעת במעמד אולי הקדוש ביותר שיש כאן – אנשים שאמורים לסלול את דרכנו, לנתב אותנו לדבר חוכמה, והנה הם לוקים בשחיתות מוסרית נוראה. אז מה נעשה? נישאר בלי רבנים? איפה נתחתן? מי יחתן אותנו?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
לא כל הרבנים – ברשותך, הערת ביניים.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אני יודע. זה מראה עצוב נורא. ולמי הם נטפלים? לקבוצה הכי חלשה בחברה הישראלית, לערביי ישראל. לכן ציפיתי מהם, דווקא האנשים האלה, שימתנו את הקיצוניות, שיתוו דרך, שיראו שיש דרך אחרת, והם נפלו וכשלו. אין לי אמון בהם יותר, ולא חשוב מי – 50, 100 – הם מייצגים בטח את כל הרבנים. ובחסות הסכסוך בינינו לבין העולם הערבי – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אם אפשר במשפט.
דניאל בן-סימון (העבודה):
ציפיתי לקצת נדיבות מצדך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
נתתי. אתה יודע מה – שני משפטים.
השר אבישי ברוורמן:
– – –
דניאל בן-סימון (העבודה):
לא עובד עליה. אני זקוק לאיזו עצה רבנית פה. רק לומר, משפט סיכום, מפני שהם כשלו, מפני שהם מעדו, מפני שהם הושחתו, על המדינה היה להשמיע את דברה. המדינה היא המעסיקה שלהם, ולכן צריך להשעות את כל הרבנים האלה עד להודעה חדשה, או שיחזרו בהם. ואם הם לא חוזרים בהם, הם צריכים להיות מסולקים בדרך המלך, ויבואו רבנים אחרים שיתוו דרך יותר חכמה בפני הציבור הרחב. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. יעלה ויבוא חבר הכנסת נחמן שי לומר את דברו. לרשותך שלוש דקות.
נחמן שי (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יהודי מאמין. אני מאמין שיש השגחה עליונה בעולמנו. ואולי משום כך אני רוצה להפנות שאלה הלכתית לרבנים שחתמו על המכתב – 50, יש כאלה שאומרים שיותר. אני רוצה להבין, מיהם גויים? מה זה גויים? אני רוצה לדעת, האם הגברת הפיליפינית שמטפלת באמא שלי היא גויה? אם כן, אסור להשכיר לה דירה. האם השחקן הזר שמשחק ב"מכבי תל-אביב" או ב"בית"ר ירושלים" הוא גוי? אם כן, אסור להשכיר לו דירה. האם הסטודנט הדרוזי שלומד באוניברסיטת חיפה הוא גוי? אם כן, אסור להשכיר לו דירה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מה שחל על אזרח, על כמה וכמה – – –
נחמן שי (קדימה):
ברור. כלומר זה לא גויים בהגדרה הרחבה – שכמובן, אני מתנער ממנה – אלא זו קבוצה מאוד ברורה בתוך האוכלוסייה של מדינת ישראל, ונגד ערבים.
ואני אומר, האם יכול להיות שבמדינת ישראל שלי, שאני מאמין בה, שנולדתי בה, שאני גאה בה, שאני עושה כל יכולתי כדי לשמור עליה בארץ ובחו"ל, יתרחש כדבר הזה? האם יכול להיות שרבנים, שהם המורים הרוחניים שלנו, ואני מקבל את הסמכות הרוחנית שלהם, וכשאני הולך לבית-כנסת אני מסתכל עליהם, שומע להם, מאזין להם ומכבד אותם, חתמו על מכתב כזה במדינת ישראל, במדינת העם היהודי? מאז פורסם אני שואל את עצמי: האם זה ייתכן?
ישבתי השבוע עם נציגים של ממשלת גרמניה. אני שונא את כל ההשוואות האלה, אבל הם שאלו אותי: קראנו משהו, ספר לנו במה מדובר. סיפרתי להם, וחשבתי לעצמי: מה אומר אותו גוי? לצורך ההגדרה, גם לו, כנראה, אסור להשכיר דירה. מה הוא אומר לעצמו על עם ישראל ועל מדינת ישראל? אם היינו עושים כדבר הזה בגרמניה בשנות ה-30, היו אומרים שאלה חוקים גזעניים. אם היינו אוסרים על יהודים לשכור דירה או לקנות דירה, הם היו אומרים שזה חוקים גזעניים. ואני יושב מולו, אזרח יהודי גאה של מדינת ישראל, וצריך להסביר לו שב-2010 רבנים, שמות, מקומות, אנשים בשר ודם חתמו על מכתב כזה.
אני מתבייש, אני מתבייש שבמדינה שלי נעשה כדבר הזה, ואם יש משהו לתקן, אז קודם כול, באמת התנצלות גדולה, כמו שנעשתה – לא רק מהשר, ידידי הטוב אבישי ברוורמן שיושב פה, אלא גם מראש הממשלה ונשיא המדינה, וטוב שנעשה, ואני לא בטוח שנעשה מספיק. ועכשיו גם הליכים משפטיים, כי אם לא יינקטו צעדים ברורים, מעשיים, אנחנו לא נהרוג את התופעה הזאת, אלא היא תחזור אלינו בדרך כזאת או בדרך אחרת. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. כעת חבר הכנסת אילן גילאון מוזמן לעלות. לרשותך שלוש דקות.
אילן גילאון (מרצ):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר אבישי ברוורמן, אמרו לי שאם קוראים כאן מן התנ"ך, זה לא נספר בדקות. הייתי רוצה לקרוא פסוק שממוען לרשימת ה-50 מתוך ישעיהו א', מפסוק י: שמעו דבר ה' קציני סדום האזינו תורת אלוהינו עם עמורה. למה לי רוב זבחיכם יאמר ה' שבעתי עולות אילים וחלב מריאים ודם פרים וכבשים ועתודים לא חפצתי. כי תבואו לראות פני מי ביקש זאת מידכם רמוס חצרי. לא תוסיפו הביא מנחת שווא קטורת תועבה היא לי חודש ושבת קרוא מקרא לא אוכל אוון ועצרה. חודשיכם ומועדיכם שנאה נפשי היו עלי לטורח נלאיתי נשוא. ובפורשכם כפיכם אעלים עיני מכם גם כי תרבו תפילה אינני שומע ידיכם דמים מלאו. רחצו היזכו הסירו רוע מעלליכם מנגד עיני חידלו הרע.
אני מכוון את זה לאותם אנשים המתקראים רבנים, ומכאן אני רוצה להוציא פסק הלכה: אלה אינם יהודים. הם מתקראים רבנים, והם חבורת קנאים עם שערות על הפנים ולא מעבר לכך.
אני לא מסתפק בדיון האקדמי הזה כאן. גם פניתי למשטרה בתלונה על המרדה והסתה מגדולי הדור.
אין לי אולי עניין כל כך דחוף עם החבורה הזאת שמתקראת רבנים, אלא יש לי בעיקר קושי לחשוב שכל כך הרבה אנשים – מה שקוראים צאן מרעית, או במקרה הזה ממש צאן – נוהים אחרי האנשים הללו, שמטיפים ומביעים משטמה ושנאה וגזענות במקום בדיוק להיפך. לכן, האנשים האלה, אין לי שום כבוד עבורם. הם לא הרבנים שלי, בתור בן-חורין. אני מסתכל על המורשת היהודית, ואומר שכל מעלליהם מותירים אותם בתור שאינם יהודים, וכל מה שאינו מוסרי הוא אינו יהודי, בלי להזדקק לשום אנלוגיה – אני לא מסתכל בשום מקום אחר.
ברמה הפרקטית ביותר האנשים האלה צריכים לקבל – כי זה לא פעם ראשונה שזה קורה – כרטיס לכיוון אחד. מי שהוא עובד מדינה, אדוני השר, צריך לעוף בכרטיס לכיוון אחד – הביתה. כי אני בטוח שאם בתל-אביב יש מנהל בית-ספר שאומר משהו נגד הכיבוש, מייד קוראים לו לבירורים ולהסדרים בוועדת החינוך, וכאן לא, משום שיש יראה ופחד מפני מי. אנשים שמטיפים לדברים האלה, כבודם מחול, וזה מה שצריך כאן להיות ברור. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת אילן גילאון. יעלה חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה. חבר הכנסת יעקב כץ, לרשותך שלוש דקות.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר ברוורמן, ידידי, חברי חברי הכנסת, אני מצטער שאני צריך לקלקל לכם קצת את החגיגה של דברי ההסתה ושנאת ישראל נגד תלמידי חכמים, אוהבי העם, אוהבי הארץ – –
אילן גילאון (מרצ):
– – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אוי ואבוי – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – רבני ערים שמשרתים בצבא-הגנה לישראל, שחירפו נפשם למות על קדושת הארץ וקדושת העם, שילדיהם ותלמידיהם ואנשים ששומעים להם משרתים את האומה בצורה היותר מכובדת שיהודי היום יכול לכבד את המדינה. ומעניין מי הטוענים ומי השואגים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה היית אומר אילו באירופה היו עושים את אותו הדבר ליהודים?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני רוצה לספר לך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה היית אומר אם באירופה היו עושים את אותו הדבר ליהודים?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני אענה לך בעוד שנייה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – – היית מגן – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אם תהיה – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקשת.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
בדרך כלל הגזען צועק על הגזענים, אז אני רוצה להוכיח לך שאני לא גזען. אני רוצה לספר לך שפניתי אל היועץ המשפטי לממשלה שיפתח בחקירה פלילית. העברנו לו מכתב ראשון ונעביר לו מכתב שני עם כל הקריאות של חבריך מהשמאל הרדיקלי הקיצוני, ביניהם גם ערבים, שקוראים שלא להשכיר בתים ולמכור בתים ליהודים בירושלים הריבונית, שהיא תחת ריבונות ישראל. כשעומדים בשיח'-ג'ראח לפני שבוע וצועקים שאסור ולא צריך ואסור למכור ליהודים בתים בירושלים, בעיר הבירה בירושלים – מה נעשה, אילן, שירושלים היא עיר בירה של מדינת ישראל והיא הוכרה כעיר בירה ריבונית של מדינת ישראל?
לא שמעתי שאתה צועק – איפה נחמן שי, שיצא מפה, או דניאל בן-סימון – נגד הקופות שבמשך 70–80 שנה חילקו בכל גלויות ישראל, כדי לגאול את הקרקע מידי הערבים ולעלות את היהודים לארץ-ישראל ולייהד את ארץ ישראל? ומה עם ייהוד הגליל?
אילן גילאון (מרצ):
זה דבר אחר.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
ומה עם הסוכנות היהודית? ומה עם חוק השבות – שרק יהודים? אז כולנו אנטישמים וכולנו פאשיסטים וכולנו גזענים? לא. והתביעה למדינה יהודית ודמוקרטית – למה שלא תהיה מדינה ישראלית ודמוקרטית? ומדינת כל אזרחיה – זו לא גזענות? אז אני אומר, כפי שאמר ינאי לשלומציון המלכה: תיזהרי רק מהצבועים שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.
מי שעומד מול המתיישבים ביפו היום, לפני שנה-שנתיים – וזה חבריך, אילן – וצועק ליהודים: מה אתם הולכים וגרים ביפו – – –
אילן גילאון (מרצ):
– – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – – מה אתם הולכים וגרים ביפו? גם יפו היא לא יהודית. גם יפו היא לא ישראלית. מה אתם מעלים בדעתכם – עלו שם משפחות מישיבת הסדר ביפו והלכו לגור, והוציאו בג"ץ נגד היהודים איך הם מעזים לגור ביפו. ביפו. יפו–תל-אביב. זו גזענות.
אז מי צועק נגד הגזענות, שבבית-המשפט העליון אין ספרדי אחד, ספרדי אחד שהוא גם דתי וגם ספרדי? מי צועק נגד גזענות ש-95% מכל המרצים באוניברסיטת תל-אביב הם אשכנזים? מי צועק נגד גזענות – העיתונאים ש-87% מהם הם אשכנזים נגד ספרדים? כל הגזענים הגדולים ביותר הם – –
אילן גילאון (מרצ):
אשכנזים.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – הם החברים שלך, אילן. אותך אני אוהב, אתה יודע, יש לי אהבה אליך. קודם כול, אתה הולך עם מקל.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אילן, אם תמשיך עם קריאות הביניים, הוא ירוויח עוד דקה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני מרוויח עוד דקה. אני אומר, לא יעזור לכם – –
אילן גילאון (מרצ):
– – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – התביעה המשפטית – למה כשעושים שלום עם הערבים, החברים שלך, שאתה כל כך אוהב אותם, אתה מוכן לגרש 350,000 יהודים. בגירוש ספרד גורשו 150,000 יהודים.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
150,000. ועם ישראל לא שוכח את גירוש ספרד. אתה מוכן לעקור 350,000 יהודים בארץ-ישראל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת יעקב כץ.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אלה, הערבים שמדברים על שלום – –
אילן גילאון (מרצ):
כן, הרבנים האלה, אתה צודק.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – מוכנים לעקור את כל היהודים מפה. אז אל תהיו צבועים – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ובזה אתה מסיים.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – ואל תדברו על גזענות, ואל תדברו על פאשיסטיות. הרבנים האלה הם אנשים אוהבי ישראל – – –
אילן גילאון (מרצ):
הם לא רבנים, הם לא יהודים.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אם אתה רוצה לשמוע את דעתם, תזמן ישיבת ועדה ויבואו המלומדים ויסבירו לך ממה הם חוששים, ממה הם דואגים – –
אילן גילאון (מרצ):
לא רבנים, לא יהודים – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – למה הם קבעו את פסק ההלכה.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה, חבר הכנסת – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא, אי-אפשר, הוא מפריע לי כל הזמן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אילן, בוא ניתן לו לסיים.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אי-אפשר, אני רוצה לסכם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תסכם.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
רגע, אורי, עוד מעט, לפני שאתה מקלקל את הדברים שלי.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אני מתאמן.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני רק רוצה לומר עוד דבר אחד: הרבנים שמפרסמים את דבריהם זה לא כמו אלה שמופיעים בשיח'-ג'ראח. יש להם רמב"ם ורמב"ן והם תלמידי חכמים שהולכים לפי פסקי הלכה. מי שרוצה להוציא מספר – – –
אילן גילאון (מרצ):
הרמב"ם לא היה אוהב את התועבה הזאת – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
מי שרוצה להוציא מארון הספרים היהודי את הרמב"ן ואת הרמב"ם ואת ה"שולחן ערוך" ואת הרמ"א, ולא לקרוא פה בצורה "עם-ארצית" איזה פסוק מירמיהו שאין לו קשר לשום מקום, יבוא ויקרא.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת יעקב כץ.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אבל לא זו הדרך וזו לא הצורה. דברי השטנה נגד תלמידי חכמים לא יועילו לכם. התורה תתגבר, תלמידי חכמים יתגברו, ושנאת ישראל שמופיעה פה בכנסת על-ידי הדוברים שלה – לא יועילו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת יעקב כץ, תודה רבה לך. להזכירך שגם אצלנו במקורות 36 פעמים כתוב: זכור כי גר היית בארץ מצרים. תודה. אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אורבך לומר את דברו.
אילן גילאון (מרצ):
אורבך, אל תתחיל אתי עכשיו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת אורבך, גם לרשותך שלוש דקות.
אורי אורבך (הבית היהודי):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, "חכמים היזהרו בדבריכם, שמא תחובו חובת גלות". זה נאמר בפרקי אבות, זה נאמר גם לדוברים כאן בבואם לגדף אחרים. וזה נאמר גם על רבנים חשובים, איש כמעלתו, בבואם לא רק לפסוק הלכה, אלא לפרסם את מה שהם חושבים כהלכה – המשמעות הציבורית, מעבר לתוכן עצמו, שעליו אפשר להתווכח, ויכוח ציבורי ובוודאי ויכוח הלכתי.
יש משמעות לבחירה להוציא קול קורא ולהחתים אנשים, כי המעשה של פרסום, מה שהם קוראים פסק הלכה, הוא מעשה פוליטי, הוא מעשה בעל משמעות ציבורית. ואני, הקטון, שבכלל לא נכנס לוויכוח ההלכתי – כי הוא ויכוח הלכתי – אם אני צריך לבחור עמדה הלכתית, אני בוחר את העמדה ההלכתית של אלפי הרבנים שלא חתמו על המסמך הזה.
אני רוצה לקרוא לכם בקצרה, בלי להיכנס לדיון ההלכתי, את מכתבו של הרב אהרן ליכטנשטיין, אחד מגדולי הרבנים המזוהים עם הציונות הדתית, ראש ישיבת ההסדר "הר עציון", שמתפרסם במקומות רבים היום בתגובה על המכתב. כאמור, אני מדלג על הדיוקים ההלכתיים, כי אין זה המקום.
הוא פונה לרבנים: "קראתי את המסמך שהפצתם ברחבי הארץ ובקוראי את הדברים ניתן היה להתרשם מהנחישות הנעוצה הן באהבת הארץ והן באהבת העם היושב עליה לקדם את גישתכם. ברם, חוששני שבמקרה הזה האהבה מקלקלת את השורה, ואם לדבר בלשון המעטה, מתעוררת השאלה האם הצר שווה בנזק המלך. ולא רק השורה, אלא אף התבונה נראית נפגמת". את זה כותב הרב ליכטנשטיין.
"הרי כמעט כל שלשלת המאורעות שהתרחשו בעקבות הפצת גילוי הדעת היתה צפויה ופחות או יותר נגלית לעין. הסערה הציבורית, האידיאולוגית והחברתית גם יחד, הקרע שנפער בתוך אזרחי המדינה, בין מחנות ובתוך מחנות, מאמרי מערכת בעיתונים למיניהם, עמדות שונות, לעתים מתלהמות ומתלהטות; המתקפה מימין ומשמאל על הרבנות הדתית-לאומית, אפילו המתקפות מכיוון אדירי תורה – הכול, כאמור, היה צפוי. ואתה קורא ושואל את עצמך: לאן נעלמה חוכמת האמורים להיות בין הרואים את הנולד?
"צער מיוחד נגרם לציבור נאמני תורה ומצוות החרדים למעמד ואופי המדינה, ולשלוות מנהיגיה הרוחניים העמלים להאהיב את התורה, לדבוק בהלכה, והשואפים להשתית את מדינת ישראל על אדני מסורת ומורשת אבות. הצער הזה נובע מפגמים שנִ בעו במסמך ודווקא מנקודה שאמורה להיות הדגש החזק שבו. המסמך מדבר בשם ההלכה וחותמיו רואים עצמם כשליחיה ומרביציה.
"אך דא עקא, האיסור של מכירת בתים לנוכרי מוצג כעמדה הבלעדית של ההלכה בשאלה העומדת לדיון לפנינו והקול הבוקע ועולה מתוך גרונם של חותמי המסמך נשמע כקול האחד והיחיד של דבר ה' זו הלכה. כאן הבן שואל: האומנם? אין ספק שהדברים שנאמרו בגילוי הדעת מבוססים על מקורות חז"ל ומסורת ההלכה לדורותיה. אך המסמך בכלליותו עושה רושם שהינו בונה את מסקנותיו על הנחות שתואמות השקפה הלכתית מסוימת, אך לא הבלעדית. הרושם הזה נוצר בחלקו על-ידי מה שנאמר במסמך, ולא פחות מכך, על-ידי מה שהושמט ממנו."
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
זה נורא מעניין והייתי נותנת לך עוד – – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
לא, אני מסיים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אז באמת בשני משפטים.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אלו מקצת מן הדברים, ומסיים הרב ליכטנשטיין – אני לא אקרא את הדברים, אבל אומר אותם – שכשמדברים על ההלכה יש השקפה מטא-הלכתית. לא כל הלכה זה מותר/אסור להדליק חשמל בשבת, תרומות ומעשרות, ודברים שעליהם בדרך כלל אין מחלוקת עקרונית. יש השקפה מטא-הלכתית, יש הקשר, יש לנו מדינת ישראל, יש לזה משמעות גם לגבי הלכה בשאלות ציבוריות. והדברים האלה, חוששני שהרבנים החותמים לא נתנו את דעתם די הצורך עליהם, כך כותב הרב ליכטנשטיין, ואני מסכים וחותם על כל מלה.
כדאי לכם לקרוא, כולל הדיון ההלכתי שהוא נכנס אליו ומוכיח לשיטתו מדוע הרבנים האלה טועים, הן בתוכן הפסיקה, וכמובן, כפי שציינתי כאן, הן בעצם פרסום הכרוז הזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי אורבך. כעת יענה השר לענייני מיעוטים, השר אבישי ברוורמן. בבקשה.
השר אבישי ברוורמן:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אומר מלה אחת באנגלית, כי בדיון הזה –I see over there – I see there is a delegation from Canada, including the Minister for Minorities, Rob Morris. Welcome. Thank you. שר המיעוטים בממשלת קנדה נמצא פה גם כן.
קריאות:
– – –
קריאה:
יש שם גם מיעוטים מוסלמיים – – –
חנא סוייד (חד"ש):
– – – רבנים – – –
השר אבישי ברוורמן:
רבותי, חבר'ה – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חברים, לא להפריע לכבוד השר.
השר אבישי ברוורמן:
הנושא לא מבדח. ד"ר חנא סוייד, היית ראשון, דיברת מאוד ברצינות, הנושא לא מבדח – לא אותי ולא אותך ולא אף אחד – ולכן גם כבוד לאורח וגם לרצינות, וטוב שהם שומעים, אנשים מבחוץ, ורואים את מה שקורה גם בכנסת וגם במדינת ישראל.
אני עניתי על ההצעה לסדר-היום הזאת ביום רביעי שעבר באריכות, לכן אני קודם כול אציין בקצרה את הפעולות שנקטתי.
אני מסכים אתך, ד"ר חנא סוייד, שהייתי מצפה באמת ששר המשפטים יגיב בצורה יותר חמורה. אני מייצג את ממשלת ישראל. הוא לא הגיש, ביקשו שאני אייצג, ואני מייצג אותה, ואומר לך את הפעולות שאני עשיתי כרגע, ולאחר מכן אוסיף את המלים לגבי הזעזוע והסכנה לקיום מדינת ישראל כחברה דמוקרטית-ליברלית, מכיוון שהפעמים המסוכנים עולים יום ויום, ואם לא נעשה את מה שצריך, נמצא את עצמנו במדינה – כאשר הקמנו אותה, אם במסדר בן-גוריון או ז'בוטינסקי, המטרה היתה להיות אור לגויים, ובהתנהלות הנוכחית אנחנו רחוקים מהאור ת"ק-ת"ק פרסה.
לגבי הפעולות – לפני כמה שבועות פניתי אל שר המשפטים בבקשה להגיש קובלנה נגד הרב אליהו, לפעול להשעייתו המיידית עקב ההתבטאויות הגזעניות שלו, שאינן מקובלות עלי, לא רק כשר בממשלת ישראל אלא כיהודי מאמין שאינו שומר מצוות, ושמאמין שכל הקמת מדינת ישראל היתה – מדינתו של העם היהודי עם שוויון מוחלט לכל אזרחיה. שר המשפטים לאחר שבועיים מסר לי כי הוא העביר את העניין ליועץ המשפטי לממשלה.
פעולה שנייה – בעקבות המכתב של אותם 40 ומעלה רבנים שפורסם לפני כשבוע, פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה שיפתח בחקירה נגד כותבי המכתב ויפעל להשעייתם. בהמשך לפנייתי נמסר לי ממשרדו של היועץ המשפטי לממשלה כי הם מתכוונים לבדוק חשד לפלילים במכתב הרבנים. אני מצפה לשמוע מהיועץ המשפטי וינשטיין את המשך הפעולה במהירות – מה נעשה בנושא. זה לא מספיק. דרישתי – חשוב להשעות את הרבנים לאלתר מתפקידם כנושאי משרה ציבורית.
כזכור, כדור השלג הזה התחיל לפני כמה שבועות בקריאתו של הרב אליהו לא להשכיר דירה – התחיל לערבים, מי שלומדים במכללת צפת. אני מזכיר לכם שרוב הסטודנטים במכללה הם ערבים ודרוזים. על כן, בכוונתי לבקר בשבוע הבא במכללת צפת כדי ללמוד את הנושא מקרוב, לשמוע את הקולות השונים ולחזק את הכוחות המתונים, כדי לשמור על צפת שמנסה להיות מחדש עיר ואם בישראל כפי שהיתה בעבר – מקור לתבונה ולזוהר, ולא מקום לאפלה ולחשכה.
אני רוצה עכשיו להוסיף מעבר לזה. כאזרח, כיהודי, לא רק כשר בממשלת ישראל, אני אפעל יום ולילה באמצעות רבנים שאינם מביישים את התורה; ואני שמחתי לשמוע את דבריו של אורי אורבך. אני אומר שבכנסת הזאת יש, לצערי, אנשים שאינם מבינים את מטרתה של הציונות. כאשר דוד בן-גוריון הלך לישעיהו ועמוס, הוא לא הגדיר את קיום העם הישראלי – לאחר השואה – פשוט קיום פר-סה, אלא אמר: להיות אור לגויים. אור לגויים משמעותו מנהיגות מוסרית, הובלה על-ידי מצוינות אמיתית ומאבק לצדק. וכמובן שאחרי כל מה שעברנו אמרנו: תהיה פה מדינה עם רוב יהודי במדינתו של העם היהודי, אבל שוויון מוחלט לכל אזרחיה.
מי שמשתמש בתורת ישראל לגזענות, מי שמשתמש בתורת ישראל לזרוע פחד ושנאה – הוא פוגע במדינת ישראל, הוא פוגע באזרחיה, הוא פוגע במעמדה בעולם, הוא מחליש אותה בכל מקום, מעבר לזה שהוא עושה דבר שהוא פסול מבחינה מוסרית.
ציינתי – אבות אבותי בפולין לא יכלו לשכור דירה. היו מתחפשים, היו מתחבאים. אני, כיהודי גאה, מאמין באמונה שלמה שברור שצריך להגיע פה לשוויון; גם, ד"ר סוייד, באמצעות הקצאת משאבים יותר טובה, שאני נאבק, ולא מספיק.
כל אחד יכול לגור איפה שהוא רוצה, אבל להוציא באמצעות הדת – כאשר ציטטתי לפני שבוע את ויקרא י"ט, ואינני זוכר את זה האי לישנא – ואהבת לרעך כמוך, לגר היושב בתוכך, אני ה' אלוהיכם. ולכן, רבותי, או שנהיה יהודים מוסריים – את התורה אפשר לפרש בכל מיני צורות. מי שמפרש אותה בצורה הגזענית, בצורה הפוגעת, האיש הזה לא רק מחלל את התורה, אלא מסכן את קיומו של העם היהודי בארץ מולדתו.
אני אמשיך להיאבק בכל דרך אפשרית כדי שביחד עם אותם רבנים – והם הרוב, במוסר; ואני קורא בהזדמנות זו גם לאותם מוסלמים ונוצרים שמשתמשים כאן ובעולם בשם הדת כדי לפגוע באחרים, כדי להגיד: אנחנו יותר טובים, לאחרים אין מקום. הדת היחידה שאני מאמין בה זה דת האהבה, הדת שאומרת – אם מדברי משה או מדברי מוחמד או מדברי ישו: ואהבת לרעך כמוך, והאינטרפרטציה היא לקבל את כולם, ולא להגיד: אחד הוא גזע עליון והשני הוא גזע נחות – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
ושרפת אותו כי הוא – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת בן-ארי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
ושרפת אותו – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תיכף יש לך הצעה אחרת ואז תוכל לומר את כל אשר על לבך.
השר אבישי ברוורמן:
אני מסכם. ולכן, כן, אני איאבק אישית בממשלת ישראל, אני שמח שראש הממשלה אמר את דבריו, אבל אני פונה עכשיו אל היועץ המשפטי לממשלה להמשיך לפעול – –
שלמה מולה (קדימה):
אבל, אדוני – – –
השר אבישי ברוורמן:
– – כי אמר אורי אורבך, אם אנחנו נמשיך בהצתה הזאת – כסדום היינו, לעמורה דמינו, אמר אילן גילאון. נכון שהרוב יכול לאהוב דברים, אבל כל אדם מוסרי יודע שבמקרה הזה לא קול המון כקול שדי. שלטון הרוב, אמר הפילוסוף תורו, הוא לא בהכרח לא מוסרי ולא חכם, ומי כמונו היהודים סבל משלטון רוב שלא היה מוסרי, ולכן חובתנו כיהודים להיות מוסריים. זאת חובתנו ועל זה איאבק באמצעות חברים נאורים שיושבים כאן. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה. מה מציע כבוד השר?
השר אבישי ברוורמן:
כן, ההצעה שלי, מכיוון ששר המשפטים היושב פה – לוועדת החוקה; שר המשפטים איננו פה. אני מציע להעביר את זה, בתפיסה שלי, לוועדת הפנים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה. המציעים מסכימים? אוקיי. עכשיו יש הצעות אחרות. הצעה ראשונה אחרת של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
גברתי היושבת-ראש, כמעט אדוני ראש הממשלה, לפי הנאום של ראש הממשלה שהיה פה, אני חושב שבמסגרת הזאת של המלחמה בגזענות אנחנו חייבים לעצור מייד את יושב-ראש קק"ל, ואת כל אנשי קק"ל, כי בקק"ל אסור למכור אדמות לערבים. מדובר בגזענות, ואני מבקש דין אחד לרבנים ולקק"ל. קק"ל מתנהגים באופן גזעני. באותה הזדמנות אני מציע גם להוציא צו מעצר נגד הגזעני דוד בן-גוריון, שנאבק עבור עבודה עברית בארץ-ישראל.
הכלאם פאד'י שנאם פה כדי לחסל את הציונות – מלה אחת לא נאמרה פה שהם שולחים לשרוף אנשים שמוכרים בתים ליהודים. מלה אחת על הגזענות של הפרופסורים מהאוניברסיטה, החברים שלך, שמפגינים בשמעון-הצדיק נגד היישוב היהודי שם.
אם אתה רוצה להיות ראש ממשלה, אדוני, אל תדרוך על יהודים, אל תדרוך על הציונות, אל תדרוך על ההתיישבות היהודית. אלה שרוצים לחסל אותנו משתמשים בך, וחבל שבדרך לראשות הממשלה שלך זה מה שאתה עושה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה אתה מציע, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
להעביר את זה לוועדת כלאם פאד'י.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה אתה מציע, חבר הכנסת בן-ארי?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
להסיר מסדר-היום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
להסיר מסדר-היום. עכשיו הצעה אחרת של חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה.
שלמה מולה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הפאשיזם של בן-ארי מבית-מדרשו של כהנא – ראינו עכשיו בשידור ישיר איך הוא משתולל, משתולל על מקימי המדינה, על בן-גוריון. פשוט תתבייש לך.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בן-גוריון – – –
שלמה מולה (קדימה):
תתבייש, תתבייש לך. תאמין לי. אתה הנזק החמור של החברה הישראלית. אתה ותלמידיך ומוריך הנזק החמור של החברה הישראלית.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת בן-ארי.
שלמה מולה (קדימה):
אתה ודומים לך – הסרטן של החברה הישראלית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת בן-ארי, אני לא רוצה להוציא אותך החוצה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת בן-ארי, חבל שאני אקרא אותך לסדר.
שלמה מולה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שמכתב הרבנים הוא אחד המכתבים הגזעניים, האומללים, הבושה והכלימה של החברה הישראלית. אני אומר לך, אדוני השר, אתה נציג מדינת ישראל וממשלת ישראל. אתה לא יכול להסתפק בזה שאתה קורא ליועץ המשפטי לממשלה להעמיד את האנשים לדין. אני הייתי מצפה ממך – אתה תבוא ותודיע לנו: היועץ המשפטי הורה לממשלת ישראל לעצור את הרבנים האלה. זה מה שאנחנו מבקשים ממך.
ולפיכך, גברתי היושבת-ראש, מכיוון שהנושא הוא מאוד חשוב, אנחנו מבקשים להמשיך לקיים דיון בנושא הזה במליאה, ולא להסתפק בוועדה. מישהו, מאן דהוא, הדומים של בן-ארי, יקבעו את הנושא בוועדה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה, חבר הכנסת מולה, ועכשיו – חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת, בבקשה. לרשותך דקה.
נסים זאב (ש"ס):
באיוב כתוב: עיניים הייתי לעיוור ורגליים לפיסח אני. גם אם נאמר שאין פה בעיה הלכתית – ואני חושב שאין בעיה הלכתית – מה, אנחנו עיוורים? לא מכירים את השטח? תגידו לי מה קורה היום בירושלים, בשכונות ירושלים – בארמון-הנציב, בכל מיני שכונות. אני לא רוצה לדבר על מה שאמר בן-ארי, למשל בשיח'-ג'ראח, בשמעון-הצדיק – דירות שהן בבעלות של יהודים, הם לא יכולים לגור שם.
עכשיו אני רוצה להזכיר לכולם: כאשר באו ותכננו את ביתר-עילית לפני כ-20 ומשהו שנים, הייתי סגן ראש עיריית ירושלים. לא ידעו איך להיפטר מהחרדים, לאיפה להעיף אותם. איך אפשר בכל זאת לשמור על צביון חילוני בירושלים? מישהו חשב שזו גזענות? אמרנו: יש תרבות שונה, של דתיים, של חרדים, לא עלינו, כמו שהרבה חושבים, ובהר-נוף, בוא נעיף אותם למרכז. למה כשחושבים שיש שכונות ליהודים ויש שכונות לערבים זו גזענות? תשתחררו מזה.
שלמה מולה (קדימה):
מה הרב עובדיה חושב על זה? הוא נגד?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה מציע חבר הכנסת נסים זאב, להסיר מסדר-היום?
נסים זאב (ש"ס):
אני חושב שזה ראוי לדיון לפחות בוועדת סמים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
איזו ועדה?
נסים זאב (ש"ס):
לפחות בוועדת סמים. זה באמת שכרות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חברים, אני מבינה שאנשים רוצים לצאת פה מאוד מיוחדים, אבל בואו נדבק בפרוטוקול. בפעם הבאה שמציע אחר יציע את הצעתו, שיהיה ענייני ויגיד או לאיזו ועדה מהוועדות הקיימות הוא מציע להעביר את הנושא או למליאה.
שלמה מולה (קדימה):
הקרקס של הכנסת, תאמיני לי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה. עכשיו – חבר הכנסת דב חנין, הצעה אחרת. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. נאמרו בדיון הזה דברים חשובים וראויים, אני לא רוצה לחזור עליהם.
הטענה הקשה שלי היא ליועץ המשפטי לממשלה. אם היועץ המשפטי לממשלה היה פועל כנגד הרב הראשון שהוציא את אותו דבר הסתה, שמוסווה כפסק הלכה – זה עושה אותו רק ליותר חמור, כי זה לכאורה מחייב אנשים – אם היתה פעולה נגד הראשון שהתחיל במסע הזה, הגל הזה היה נעצר. הימנעותו של היועץ המשפטי לממשלה, למרות הפניות, כולל פניות שלי, אבל גם של אחרים – הימנעותו מפעולה של היועץ המשפטי לממשלה היתה מחדל קשה, מסוכן ומזיק שהפך את הדבר הזה לתבערה קשה בשדה קוצים.
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהנושא הזה – הקריאות של הרבנים היו מתאימות לדיון מאוד מקיף בוועדה לביעור נגע הסמים, אבל לאחר ששמעתי את השר השתכנעתי שאולי בכל זאת ועדת הפנים היא הוועדה הראויה, ולכן אני מסיר את ההצעה שלי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד יציע הצעה אחרת. גם לרשותך דקה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כידוע, למטבע יש שני צדדים, אבל היום מסתבר שהצד השני של מטבע הגזענות הוא לא ההומניטריות אלא הצביעות, משום שרוב אלה שמתנגדים בחריפות למכתב הרבנים גם שוללים בחריפות ובתוקף את זכותם של יהודים לקנות בתים בשכונת שמעון-הצדיק, בשכונת כפר-התימנים, היא סילואן בירושלים. מתנגדים בתוקף מוסרי עצום, מגלגלים עיניים כלפי שמים: איך יכול להיות שיהודי יעז לקנות בית בשכונה ערבית? הצביעות תהרוג אתכם הרבה לפני הגזענות. הצביעות תכרסם אתכם מבפנים.
ועד שנדע בדיוק מה מידת הצביעות הזאת, אנא עדכן אותי – כמה ערבים גרים בקיבוצי השמאל בישראל? תודה רבה.
אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך. ועכשיו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. יש לך דקה להצעה אחרת. היא תיספר ברגע שתגיעי למקום.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, נראה לי שהכול כבר נאמר על הצביעות הזאת, שבאמת לא מאפשרת ליהודים לגור בשכונות ערביות, אבל נדרש מאתנו לכאורה להתעלם מהצו היסודי ביותר של הציונות. הציונות הוקמה כדי להקים כאן מדינה יהודית, לא מדינת כל אזרחיה, ויש כאן תחושה הרבה פעמים שיש התעלמות מהמציאות. בערים מעורבות רבות יש מציאות של השתלטות ערבית עוינת על חלקים שלמים, בכסף שהוא לא משקף את ערך אותו נדל"ן. מדובר בבניינים שלמים שמתרוקנים ממתיישביהם היהודים, כי באים אנשים ורוכשים אותם בסכומים מופקעים.
כשזו המציאות – פעם לא היתה בושה לדבר על ייהוד הגליל, פעם לא היתה בושה לדבר על יישוב הנגב ביישובים יהודיים חדשים. כשמדינת ישראל מתביישת כבר לדבר במושגים האלה, חשוב לנו כאן, בבית-המחוקקים, לדבר על הדיון הזה בקונטקסט החברתי שבו הדברים מתרחשים.
אני לא בטוחה שמכתב הרבנים היה הדרך הנכונה לטפל בעניין הזה. אבל כאן לפחות, בואו נדבר על העובדות, בואו נדבר על המציאות, בוא נדבר על התרוקנות של ערים מעורבות מיהודים, בוא נדבר על מציאות שבה יש חיכוכים אלימים על בסיס מציאותי, לא על בסיס של פסקי הלכה, בערים מעורבות. ומי שלא יודע ולא מכיר מוזמן להכיר את השטח ומוזמן להתמודד עם המציאות, כי אנחנו הקמנו כאן את המדינה, ראשי הציונות הקימו כאן את המדינה כדי לאפשר ליהודים – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ואני מתארת לעצמי שאת מציעה – – –
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אני מציעה לקיים על זה דיון במליאה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
היא לא יכולה להציע.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
נכון. אני חושבת שהאפשרות שלך היא או להציע להעביר את זה לוועדת הפנים, כמו שהציע השר, או להסיר מסדר-היום. ועדת הפנים. ועכשיו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, הצעה אחרת, בבקשה. גם לרשותך דקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, פסק ההלכה של הרבנים מדבר על איסור מכירה והשכרה לגויים. אם לוקחים אותו ברצינות, צריך לסגור את כל השגרירויות בארץ, את כל המפעלים שהוקמו, של "אינטל" ואחרים. אפילו במעונות הסטודנטים ייאסר לתת מקום לסטודנטים מחו"ל שהם לא יהודים. אבל לא לזה הם התכוונו. הם התכוונו – הם לא שונאים את כל הגויים, רק את הערבים.
אני לא יודע לאיזה נומך אפשר להגיע בעניין הצביעות. אין צבוע מדבריהם של חבר הכנסת אלדד, של חברת הכנסת חוטובלי וכל חברי הכנסת של הימין שמדברים על ירושלים. בבקשה, להחזיר את כל הנכסים של הפלסטינים והערבים בירושלים המערבית, כל אחד יוחזרו לו נכסיו. הוא לא מציע את זה. אתה – איך אומרים? מוציא שם רע לצביעות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ואתה מציע?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לוועדה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה. חבר הכנסת ברכה, גם לך יש דקה להצעה אחרת.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
עד שאתה תיגש, אני רק אחדד – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
את רוצה להגיד שאת בעד להחזיר רכוש לפלסטינים? איפה את גרה? ירשת את זה מהסבא שלך?
ציפי חוטובלי (הליכוד):
כן, כן, ירשתי את זה מסבא שלי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תחזירו לנו – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו נסיים. אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר בעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תחזירו את הרכוש לפלסטינים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חברת הכנסת חוטובלי, אם את תעני לו זה יימשך. חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה לך. אני רק רוצה לציין שחברת הכנסת ציפי חוטובלי חוזרת בה ומבקשת להסיר מסדר-היום. עכשיו, חבר הכנסת ברכה, לרשותך דקה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
כן, גברתי. אני, להפתעתם של חברי הכנסת, אני תומך במכתב הרבנים, אני חושב שזה ראוי. מטבע הדברים, אנשים שייכים לחברות שונות, אז כל אחד ירצה לגור בחברה שלו, שמקבלת אותו. אבל בוא נעשה ספירת מלאי. זאת אומרת, קודם כול צריך לראות מה לי ומה לך. מה שנלקח ממני בכוח – תחזיר לי, ומה ששלך – תיקח, שיבושם לך. תיקח לך ואל תשכיר לי. אני לא מבקש שישכירו לי דברים שהם לא שלי.
אבל, נגיד, למשל, העיר צפת. לא מזמן יצא לי להסתובב שם עם ילדי, ואני רואה על אחד מהבתים שלט: בית ערבי למכירה. זאת אומרת, הם אומרים מראש שזה בית ערבי, אבל זה כאילו סטייל של ארכיטקטורה. ערבי זה לא בן-אדם, כאילו זה מותר.
אז בבקשה, אני מקבל ברוח טובה את מכתב הרבנים, אבל מה שלהם – להם, ומה שלנו – לנו, וכל אחד יחיה במחוזותיו. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה אתה מציע?
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה שיבקשו המציעים. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אז המציעים באמת הסכימו עם כבוד השר וביקשו להעביר את זה לוועדת הפנים – – –
חנין זועבי (בל"ד):
לא, לא, מליאה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אני שאלתי, כשהציע כבוד השר – הוא הציע להעביר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. שאלתי מה דעת המציעים – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
צריך לשאול כל אחד מהמציעים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בסדר.
חנא סוייד (חד"ש):
השר לא יתנגד אם אנחנו נבקש דיון במליאה.
השר אבישי ברוורמן:
אני מסכים למליאה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
רגע, אז אנחנו נלך אחד-אחד מהמציעים.
נסים זאב (ש"ס):
אני עוד לא דיברתי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתה דיברת, חבר הכנסת נסים זאב.
קריאה:
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אז אני מבינה שחברי הכנסת חנא סוייד, חנין זועבי וטלב אלסאנע הם בעד דיון במליאה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון – לא פה. חבר הכנסת נחמן שי – לא פה. חבר הכנסת אילן גילאון?
אילן גילאון (מרצ):
מליאה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
דיון במליאה. חבר הכנסת יעקב כץ – איננו. חבר הכנסת אורי אורבך – – –
אוקיי, אז אנחנו נעבור להצבעה. גם כבוד השר מעדיף דיון במליאה. מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה, ומי שנגד – הוא בעד הסרה. אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – מליאה. מי שנגד – להסיר מסדר-היום.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
התוצאות: בעד – 13, נגד – 3. לכן הנושא הזה ייכלל בסדר-יומה של המליאה.