קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
הכרה של מדינות דרום-אמריקניות במדינה פלסטינית
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הכרה של מדינות דרום-אמריקניות במדינה פלסטינית, הצעות לסדר-היום מס' 4436, 4438 ו-4481. יעלה ראשון חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. חבר הכנסת ברכה, לרשותך שלוש דקות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
תודה. גברתי היושבת-ראש, לא יצא לי לעמוד על הדוכן כשאת מנהלת את הישיבה. אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
רבותי חברי הכנסת, לפני כמה שנים, ארבע-חמש שנים, היה לי הכבוד לפגוש את כבוד נשיא ברזיל, מר לולה, אחד המנהיגים החשובים בעת המודרנית בעולם, במיוחד בקרב בני עמו. הוא הוביל את מדינת ברזיל הענקית, בעלת האפשרויות האדירות, מנחשלות למעמד של מדינה מובילה בכלכלה העולמית, וגם למדינה שמובילה בכל מה שקשור לצדק החברתי בתוכה. ברזיל היא מדינה של קרוב ל-200 מיליון אנשים. היא מהווה יותר משליש מאמריקה הלטינית, היא מדינה חשובה ביותר.
זה שלפני שהוא מפנה את כס הנשיאות ב-1 בינואר, הוא בחר דווקא לבוא ולהכריז על הכרה במדינת פלסטין בגבולות 1967 – באה אחריו גם ההנהגה בארגנטינה, ואני מקווה ואני מצפה שגם מדינות אחרות ילכו בעקבותיהן, גם באמריקה הדרומית וגם בשאר מחוזות העולם. הוא בחר להכיר במדינה פלסטין בגבולות 1967, כאמור, ואני חושב שזה צעד אדיר ותרומה אדירה לשלום במזרח התיכון.
הרי מה קורה עכשיו? מדברים על משא-ומתן, שלא מתקיים, וגם כשמתקיים וגם כשאינו מתקיים הוא על בסיס ההנחה שהכיבוש הוא העובדה המוגמרת הבסיסית שצריך ממנה לגזור את הפתרון. ואז ממשלת ישראל כשליט, ככוח כובש, באה ואומרת: אני אתן את זה, אני אסוג מכאן, אני אעשה פלישות לכאן, יש מבוקשים כאן. למדינת ישראל, ככובשת, יש לה מלוא ה"זכויות" לשלוט ולנהל משא-ומתן על שטח שהוא לא שלה. זה דבר שהוא ההיפך הגמור גם של הלוגיקה הפוליטית וגם כן של החוק הבין-לאומי. אין מדינה בעולם שהכירה בכיבוש של ישראל בשטחים בשנת 1967. אין מדינה, כולל ארצות-הברית, אפילו לא בירושלים המזרחית. גם לא ארצות-הברית, אני אומר שוב.
לכן, ההנחה של משא-ומתן לשלום צריכה לצאת מהעובדה שגבולות השלום בין שתי המדינות, מדינת ישראל שהיא קיימת ומדינת פלסטין שאמורה לקום לצדה, הם הגבולות של 1967. אם יידרשו אי-אלו משאים-ומתנים לגבי תיקוני גבול, לגבי ירושלים כעיר פתוחה לכל תושביה, ניהול מוניציפלי משותף, מה שיוסכם, אז זה יתקיים על בסיס ההנחה שגבולות המדינה הפלסטינית הם הגבולות של יוני 1967, וזאת הנחת המוצא שצריכה להיות לכל הסכם שלום.
אני מצפה ואני מקווה שההנהגה הפלסטינית לא תוותר על הקלף הזה ותממש אותו בהקדם, וללכת למועצת הביטחון, גם אם ארצות-הברית תטיל וטו. כאן הווטו האמריקני יהיה גילום של הצביעות האמריקנית, כאילו היא שמנהלת את תהליך השלום, שהוא מתקיים ללא שלום, ועכשיו גם ללא משא-ומתן. ואם מועצת הביטחון תיתקל בווטו האמריקני, צריך ללכת לעצרת הכללית ולקבל את ההחלטה שם.
מדינת ישראל צריכה לדעת – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – שהיא לא יכולה להיות מעל החוק, היא לא יכולה להיות מעל לצדק. האיתות של ברזיל ושל ארגנטינה הוא איתות בכיוון הנכון. ואני קורא לכל המדינות בעולם ללכת בעקבותיהן. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת מוחמד ברכה. עכשיו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת זחאלקה, אני רק אזכיר לך שלרשותך שלוש דקות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמפלגה שתומכת בהקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967 על-פי החלטות האו"ם, מפלגה שרואה את הפתרון המבוסס על הלגיטימיות הבין-לאומית, על החלטות האו"ם בנושא הסכסוך של מדינת פלסטין ומדינת ישראל, ופתרון בעיית הפליטים על-פי החלטות האו"ם – היא המסגרת למציאת פתרון.
עכשיו, יש התפתחות לאחרונה, שהמשא-ומתן נכשל – ככה הכריזה ארצות-הברית. היה ברור שהוא ייכשל, כל עוד ארצות-הברית החליטה שלא להפעיל לחץ על הצד הכובש, על הצד ששם מכשול לאפשרות להגיע להסדר. לכן, ארצות-הברית היא האשמה בעניין הזה. ארצות-הברית עשתה פעולות רבות בעולם בשם החלטות האו"ם ובשם החוק הבין-לאומי תחת המעטה הזה, תחת התירוץ הזה, אבל דווקא בעניין הפלסטיני ובעניין הסכסוך כאן, היא לא מוכנה לנקוף אצבע כדי לכפות את החלטות האו"ם.
ממשלת ישראל לא אהבה את העניין הזה של הכרה של ארגנטינה ושל ברזיל, ואולי אורוגוואי וגם מדינות אחרות, במדינה פלסטינית עצמאית. אני לא יודע מה רוצה הממשלה הזאת. אם הממשלה הזאת החליטה להרוג, ולעשות וידוא הריגה, לפתרון של שתי מדינות – הפלסטינים לא הולכים להיעלם. גם התביעה שלהם לצדק ולחיים נורמליים לא תיעלם. אתה הרגת את הפתרון של שתי מדינות, מייד – אין חלל ריק – גם אומות העולם, לא רק אינטלקטואלים, גם יהודים, גם ישראלים, גם פלסטינים, גם ערבים, גם אירופים, גם אמריקנים, אומרים שהפתרון יהיה של מדינה אחת.
אתם צריכים להחליט. אם אתם חושבים שאפשר להמשיך את המצב הנוכחי תקופה ארוכה, אתם טועים. אתם טועים. כי הרבה דברים משתנים, גם באזור וגם בעולם – –
היו"ר דני דנון:
נא לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – ומי שקיים, איך אומרים, "חאפלות" על זה שלא לוחצים על ישראל להקפיא את ההתנחלויות לשלושה חודשים – אני חושב שזה היה משחק שווא. מה זו הקפאה לשלושה חודשים? הרי אחר כך יבנו יותר. זה חסר משמעות. מה שצריך כאן היום, זה להעמיד את העבריין במקומו – –
היו"ר דני דנון:
תודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – והעבריין הוא מי שמפר את החוק הבין-לאומי. ואם אומות העולם לא יעשו זאת, משאירים את האזור להתפוצצות הבאה, שכולה רובצת על ממשלת ישראל. כל טיפת דם של יהודים או של פלסטינים שתישפך היא באחריותכם, בהיותכם מונעים את האפשרות להגיע להסדר סביר אחרי ההצעות הנדיבות שקיבלתם מהעולם הערבי, מהפלסטינים. הצעות כאלה – אני לא מתאר לעצמי שיהיו פשרות עליהן. אלה הצעות הכי נדיבות, שלא חלמתם עליהן.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אז אם אתם רציניים, תקבלו אותן. אם לא – אתם פותחים את הפתח, קודם כול, להרבה שפיכות דמים, אבל בסופו של דבר הסדר יהיה, אבל לא הסדר כפי שאתם רוצים אותו. תודה.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. אחריו ישיב סגן השר דניאל אילון.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שרים, חברי חברי הכנסת, תחילה אני מברך על החלטתן של ממשלת ארגנטינה וממשלות ברזיל ואורוגוואי על הכרה במדינה פלסטינית בגבולות 1967. כנראה, אדוני היושב-ראש, שמדינות שיודעות לשחק כדורגל טוב וזכו במונדיאלים, יש להן ראייה נכונה למשחק – יש להן ראייה נכונה למשחק במזרח התיכון. הן ידעו שאם הן יחכו עד שמדינה פלסטינית תקום, אחרי משא-ומתן, יקרה להן מה שקרה – היתה בדיחה על מסילת הברזל החיג'אזית בתקופת העות'מאנים. כשמישהו רצה להתאבד – זרק את עצמו שמה. הוא מת. אבל אתם יודעים למה? הוא מת מרעב, משום שמעולם לא עברה שם רכבת.
אז מדינות אלה אומרות: אנחנו רוצות לשבת בחיבוק ידיים ולחכות עד שתקום מדינה פלסטינית אחרי משא-ומתן בין ישראל לבין הפלסטינים? כנראה לא תקום, משום שמטרת ממשלת ישראל זה רק המשא-ומתן. משא-ומתן במטרת המשא-ומתן, ולא בסוף שהתוצאה תהיה מדינה פלסטינית בגבולות 1967. משום שעד עכשיו, עד היום, אחרי הנאום המפורסם של בנימין נתניהו, ואחרי ששפתיו אכן מלמלו: שתי מדינות, עד היום הוא לא אומר לנו איפה המדינה הזאת. הוא לא מעז להגיד שזאת מדינה שהיא בגבולות 1967.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל, עד היום, בהנהגה הזאת שלה, חושבת שהיא יכולה להיות מוגנת מאחורי הכוח הצבאי שלה. ולבנימין נתניהו – קראתי היום ב"הארץ" – פרסמו תמלילים, שיחות שהיו בין גולדה מאיר לבין ניקסון וקיסינג'ר בשנת 1973, במרס 1973. שם גולדה מאיר אומרת – אחרי שקיסינג'ר וניקסון דיברו על הניסיונות של סאדאת, על שלום, על החזרת סיני – אומרת ככה, אני מצטט: "בקטע הכי חשוב בשיחה גולדה הסבירה שישראל חזקה, ולכן הגבול המצרי שקט. לא רק שנוכל להגן על עצמנו אם נותקף, גם לא הותקפנו בגלל זה". אז מי שמשלה את עצמו עוד פעם, שיחכה לאסון הבא. תודה.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה. ישיב על ההצעות לסדר-היום סגן שר החוץ, חבר הכנסת דניאל אילון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
כבוד סגן שר החוץ דניאל אילון, בבקשה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אם אפשר, לפני שאני עונה עניינית, אני רוצה רק פשוט להעמיד כמה טעויות – פשוט לתקן טעויות, על מנת שגם חברי הכנסת המציעים, גם חבר הכנסת זחאלקה, שאני רואה שהוא לא נמצא כאן, אבל חבר הכנסת גנאים מסעוד – פשוט כדאי, שכשאתם מציעים הצעות לסדר-היום, תיצמדו לעובדות בדברי ההסבר. למשל, חבר הכנסת זחאלקה דיבר על ברזיל, אורוגוואי וארגנטינה שהכריזו – אורוגוואי עוד לא הכריזה. פשוט, כדאי שנדע על מה מדברים. גם כשאומר חבר הכנסת – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
הוא ציטט את הדברים שלי, זה בסדר.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
לא, לא. אני – פשוט להעמיד דברים על דיוקם. אני אומר – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
הוא ציטט אותי.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
גם מבחינת חבר הכנסת גנאים, שמדבר על כך שהאיחוד האירופי מצדיק ועומד להכריז – בוא נחכה. זה עוד לא קורה וזה לא יקרה. אז אני רוצה, פשוט, רק שתדעו על מה אנחנו מדברים.
אנחנו מדברים זה על זה שב-3 בדצמבר, לפני כשבועיים, הודיעה ברזיל על הכרתה במדינה פלסטינית בגבולות 67'; זה במענה על בקשתו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית מ-24 בנובמבר. אבל תשימו לב, את זה כדאי גם לדעת – בהודעה של ברזיל הודגש שההגעה להסכם הזה, שכך הם רואים אותו, תגיע רק במשא-ומתן. תארו לעצמכם, ראה זה פלא – רק במשא-ומתן. ואני אומר, משא-ומתן צריך להיות ישיר ובלי תנאים, לא תנאים מוקדמים. אז הם מדגישים את הצורך במשא-ומתן, ומדגישים את הצורך שהמדינה הפלסטינית – אם תקום, או תנאי לכך שהיא תקום – צריכה להיות דמוקרטית, בעלת רצף טריטוריאלי וכושר כלכלי, שלושת הדברים האלה ביחד.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אפשר, אדוני השר, שאתה מקבל את העמדה של מדינת ברזיל שמדינה פלסטינית בגבולות 67' – – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
לא, אני רק אומר מה התנאים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אז – – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני רק אומר מה התנאים. אני אגיד לך למה. לא, אני אגיד לך למה אני מדגיש את זה, חבר הכנסת ברכה. למה אני מדגיש את זה?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת מוחמד ברכה, אין לך זמן.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
חבר הכנסת ברכה, למה אני מדגיש את זה? מכיוון שאם אתה חושב שתמצאו נחמה בהודעה הזאת של ברזיל או של ארגנטינה – משם לא תבוא הנחמה וגם לא תבוא הישועה. זה מה שאני רוצה להדגיש.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה שבטוח שנחמה על המדיניות שלך – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת מוחמד ברכה, זה לא דו-שיח, אלא אם כן סגן שר החוץ מבקש.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מנהל דיאלוג עם סגן השר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אבל זה תשובת השר, זה לא דיאלוג.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
בשמחה רבה. בכל אופן, צריך להעמיד דברים על דיוקם, וגם כאשר ברזיל או ארגנטינה מדברת על הצורך בהקמת מדינה פלסטינית – דרך אגב, זה לא חדש, גם פה מדברים על זה, וכמו שציינת, חבר הכנסת גנאים דיבר על כך שגם ראש הממשלה דיבר על העניין הזה של שתי מדינות לשני עמים וכו'. אבל שים לב, שזה לא בא carte blanche שמדברים על מדינה פלסטינית. הם אומרים: היא צריכה להיות דמוקרטית, צריך להיות רצף טריטוריאלי, צריך להיות כושר כלכלי. למה אני מדגיש את זה? זה לא העניין אם אני מאמין בזה או לא. הגישה שלי – אנחנו נמצא את ההזדמנות, ואני גם מניח שאתה מכיר את המשנה המדינית שלי. אבל שים לב, היא צריכה להיות דמוקרטית; התנאי הזה קיים? לא קיים. היא צריכה להיות בעלת רצף טריטוריאלי; התנאי הזה קיים? לא קיים. היא צריכה להיות בעל כושר כלכלי – קיים? לא קיים.
חשוב להדגיש – אנחנו מביאים את העניין הזה, וגם להביא לידיעת הציבור הישראלי – שיש הרי מספיק מסעות הפחדה לגבי זה שחס וחלילה, אם לא נקבל את התכתיב הפלסטיני, אז מי יודע מה יקרה כאן. מאיימים עלינו שהם יכריזו חד-צדדית, מאיימים עלינו שיתחילו באינתיפאדה שלישית, מאיימים עלינו שיפרקו את הרשות. אז אני אומר: חבל. אם הפלסטינים, אם הרשות הפלסטינית באמת היתה רוצה להגיע לפתרון מוסכם שייטיב גם אתם, עם העם הפלסטיני, והשלום – רבותי, זה לא רק אינטרס שלנו, זה גם אינטרס של העם הפלסטיני ושל כל מדינות האזור. אם הם רוצים באמת להגיע לכך, יפסיקו את האיומים, יפסיקו מהלכים חד-צדדיים, יפסיקו את המסע של הדה-לגיטימציה נגד ישראל, יפסיקו את כל האיומים האלה. זה מה שאני אומר. ולגבי ההכרה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – – חד-צדדית – – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
לא, בכלל לא. אנחנו מדברים על שטח שנמצא במקרה הטוב, אפשר להגיד, במחלוקת.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – – זה שטח כבוש.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת ברכה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני רוצה באמת גם להגיד לך שיש רבים, מאות מיליונים בעולם, שמאמינים בלב ובנפש שמה שאתה מדבר – יהודה ושומרון – זה שטח שאסור, אסור לעם היהודי להיפרד ממנו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש מדינה בעולם שמסכימה אתך?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת ברכה, זה כבר – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – – ההיפך, יש מדינה בעולם – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
זה כבר רב-שיח, חברים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא משאל עם, משאל עולם. נשאל את כל – – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אל תהיה בטוח.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חברי הכנסת המציעים, בואו ניתן לכבוד סגן שר החוץ לסיים את דבריו.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – – משא-ומתן – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
הרי לא המשא-ומתן עולה פה בהצעה לסדר-היום אלא ההכרזה, וזו תשובתו של סגן שר החוץ, אז בבקשה לכבד ולשמוע.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
האם ממשלת ישראל – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בוודאי, תמיד. בהיכרות אישית, תמיד. לכן אני מתארת לעצמי שההצעה שלכם תהיה לדיון נוסף או לוועדה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
סליחה, אני הייתי – – – בתור סגן השר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתה יכול לבחור אם לענות או לא, זה בידיך כמובן.
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש מדינה אחת בעולם שמסכימה עם עמדת ממשלת ישראל, אחת?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
תיכף אני אשיב לך. תודה, גברתי. גם לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת זחאלקה, אני לא בטוח שהיית רוצה שנערוך משאל עולמי כזה, וגם לא בקרב מדינות ערב. אתה תופתע אם תעשה באמת משאל שיהיה משאל – אבל סמוי, זאת אומרת, כל אחד יכול להצביע – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
רגע. – – כל אחד יכול להצביע חשאית.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – – הפרד ומשול – זה לא ילך.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני לא בטוח.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת עפו אגבאריה.
קריאות:
– – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אתה יותר מדי אופטימי.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אולי. אני מנסה להיות ריאליסט, בכל אופן. עם זה אני מתעסק – עם ריאליה. ומי שמתעסק עם פנטזיות ימצא את עצמו בסוף עם פנטזיות ביד ולא שום דבר אחר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת ברכה, אני חושבת שהיו לך הרבה קריאות ביניים. הוא עדיין לא סיים את דברו. בסוף דבריו תוכל להעיר עוד הערה, ואם יבחר כבוד סגן השר – יוכל גם לענות לך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – – בקשר לדיון – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בהחלט, תן לי קצת להשתפשף, לא מההתחלה, לאט-לאט.
מוחמד ברכה (חד"ש):
סגן השר, אתה לא שומע את עצמך – – – לאורך ההיסטוריה שטענו – – – שכל כך ששים כל כך מולהבים – – – אז הערבים לא יקבלו – – – מהשטחים.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
רגע, הערבים נכבשים? על מה אתה מדבר. אני מדבר אתך – אם אתה תעשה, לדעתי, משאל עם, אבל אמיתי, זאת אומרת חשאי, כמו שמקובל במדינות דמוקרטיות – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בלי ערבים.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
– – אני לא בטוח שבמזרח התיכון, לשאלת חבר הכנסת זחאלקה, אתם תהיו מרוצים מההצבעה. אבל כרגע זה לא הדיון. זה באמת דיון תיאורטי. אני עדיין חושב ואני עדיין מאמין – וזאת גם עמדת הקהילה הבין-לאומית, שאתם מקפידים לדבר עליה, שהיא למעשה מבוטאת על-ידי עמדת הקוורטט – שמשא-ומתן, עקרון הזהב פה, שההסכם יהיה רק על-ידי קונסנזוס, הסכמה בין הצדדים, והסכמה בין הצדדים יכולה להינתן רק על-ידי משא-ומתן ישיר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני סגן השר, מלבד ארגנטינה, בימים האחרונים עומדות עשר מדינות אירופיות, בהן בריטניה, דנמרק וכדומה, להעלות את דרג השגרירים הפלסטינים למעמד של שגריר. הנציג הפלסטיני בלונדון יושבע על-ידי המלכה. אני יודע על כך – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה כבר נעשה בספרד.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
עשר מדינות.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
חבר הכנסת טיבי, אני בהחלט מודע לזה. אני גם מודע לזה שמאז אותה החלטה, אם מותר לי להגיד וירטואלית, של יאסר ערפאת בתוניסיה ב-1988, 104 מדינות הכירו. נו, אז מה? אז זה קידם את העניין הפלסטיני? הרי אתה מעלה על דעתך שגורלנו, הגורל של כולנו – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת אחמד טיבי, מכיוון שאתה גם סגן יושב-ראש הכנסת, אני אזכיר לך דבר אחד: אומנם אנחנו לא מודדים זמן למשיבים שרים וסגני שרים, אבל אתה יודע שלפי הפרוטוקול זה עשר דקות. הדיון הזה, כמה שהוא מעניין, הוא לוקח את עשר הדקות, ועברנו אני חושבת את עשר הדקות. אנחנו גוזלים את זמנה של הכנסת מדיונים אחרים. לכן אני אבקש לקצר, ואתה בהחלט מוזמן להגיש הצעה לסדר-היום על הנושאים שאותם העליתם עכשיו. אני מבטיחה לך שבנשיאות אני אתמוך בזה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
סגן השר הוא – – – והדברים שהוא אומר – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אבל עדיין מוקנים לו.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
אז למה אתה אומר – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
סגן השר והדברים שהוא אומר – – – יזכו לכיסוי בין-לאומי רחב, לכן חשוב שהוא יענה – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חשוב שהוא יאמר לנו במסגרת הדיון ובמסגרת הזמן. בינתיים רוב הזמן הלך על הערות ביניים ונושאים שאינם הנושא – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אחת – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת ברכה, על כל המחמאות שאתה נותן תודה רבה, אבל עדיין אנחנו חורגים ממסגרת הזמן. הזמן לרשותך. אבקש פחות הפרעות.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
שוב אני רוצה להגיד, אם אני חוזר לנושא המדויק או המצומצם שמועלה בפנינו, שנוסף על ההתניות שהותנו על-ידי ממשלת ברזיל וגם ארגנטינה בנושאים כפי שאמרתי – דמוקרטיה, רצף טריטוריאלי וכושר כלכלי – יש עוד התניה שאני בטוח שתסכים אתם, כולכם תסכימו אתנו. ההתניה הנוספת קובעת שהמדינה הזאת, כשתוקם – אם תוקם, תלוי בהתנהגות הפלסטינית – גם תצטרך לתת מענה, שימו לב, לדאגות הביטחוניות של ישראל. אני מצטט. אז כשאנחנו מסתכלים על כל התמונה – אני, אם הייתי היום פלסטיני או הייתי צריך לנהל את מדיניות החוץ הפלסטינית, לא הייתי רואה את זה כהישג.
אני חוזר ואומר עוד פעם, ואני רוצה מכאן גם לקרוא לפלסטינים: חבל להשחית את זמנם ואת מרצם ואת משאביהם לרוץ ממקום למקום במדינות מרוחקות מכאן ולנסות להכתיב תכתיבים ממקומות מעבר לים. הפתרון יהיה רק פה, בשיחות, שנסתכל אחד לשני בעיניים, שיחות ישירות, ורק כך נוכל להגיע לפתרון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה מוותר על תמיכה אמריקנית מעבר לים?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אנחנו מדברים כרגע – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו מדברים על הצעה לסדר-היום – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא, הוא אומר – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת זחאלקה – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אז אם מגיעה תמיכה לפלסטינים, אולי קטנה וצנועה, אז אתה אומר: לא מעבר לים. אני רק רוצה להבין את הראש שלו.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אסביר לך בדיוק מה הראש שלי. הראש שלי – ודרך אגב, הוא לא שונה מהתפיסה האמריקנית, וגם הם אומרים, והם חזרו על זה, הגברת קלינטון חזרה על זה. דרך אגב, גם האירופים דיברו על זה רק לפני שלושה ימים באיחוד האירופי, כשכולם צהלו וחשבו מי יודע מה הם הולכים להגיד – שהפתרון, אין בלתו, הפתרון יהיה רק באמצעות משא-ומתן. משא-ומתן שצריך להיות ישיר, שצריך להיות כן, שצריך להיות אמיתי.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
יש שותף למשא-ומתן?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
נו, אנחנו מחכים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת, אתה לא חייב להמשיך, מאחר שזמננו קצר. יש לנו עוד הצעות לסדר-היום, להזכירכם.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
חבר הכנסת גנאים, אם יש שותף – יקום ויבוא. אנחנו יושבים ליד שולחן המשא-ומתן כבר 17 שנה; הממשלה הזאת כבר כמעט שנתיים. איפה השותף הזה? הוא לא בא בכלל. הוא לא מגיע.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – – אמר שאין סיכוי להגיע להסדר.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
כי הוא רואה את ההתנהלות של הפלסטינים. אבל אם אתם תוכיחו ההיפך – אהלן וסהלן.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אם הפלסטינים היו ליברמן אז יש סיכוי להסדר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
זהו, מכאן ואילך אני לא מאפשרת יותר שאלות, לא מאפשרת יותר דיון. אני חושבת שמיצינו אותו, ומיצינו אותו יפה, ואפילו נושאים נוספים. לסיכום, כי זמננו עבר – אף שאנחנו לא נוהגים לספור זמן, כי אנחנו מאמינים שבתוך עשר דקות גם השרים וגם סגני השרים – אבל אני בהחלט יכולה להחמיא לך על סבלנותך ועל נכונותך לענות גם על דברים שאינם בסדר-היום כפי שהוצע.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
לסיכום אני רוצה להגיד שלגבי ההכרזות האלה – ועוד פעם אני מדגיש: רק ברזיל וארגנטינה. חבר הכנסת זחאלקה, אתה לא היית כאן, אבל נפלה שגגה בדברי ההסבר שלך: אורוגוואי עוד לא שם. אבל בכל מקרה – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גם אורוגוואי בדרך.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
בסדר, אוקיי. אבל מה שאני רוצה להגיד, לגבי ההודעות שיצאו, גם מבואנוס-איירס וגם מברזיליה – זה בהחלט לא סוף פסוק. אנחנו נמצאים אתם בשיג ושיח, יש לנו יחסים מצוינים עם המדינות האלה, והם יימשכו.
אבל שוב, אם באמת המטרה שלכם להקים מדינה פלסטינית, אז זו לא הדרך. הדרך תהיה רק משא-ומתן אתנו כאן, בירושלים, ולא במונטווידאו ולא בברזיליה. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ומה אדוני מציע? להסיר מסדר-היום? להסתפק?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני חושב שכדאי להסיר. אני מציע להסיר את זה מסדר-היום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה המציעים מציעים בעניין?
מוחמד ברכה (חד"ש):
מטבע הדברים, מליאה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אוקיי. יש גם הצעות אחרות. חבר הכנסת אחמד טיבי, לרשותך דקה להצעה אחרת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה, גברתי. אני שב ואומר שרק בגלל סרבנותה של ממשלת ישראל – כאשר אין תהליך משא-ומתן אמיתי, תהליך שהממשלה הזאת – אני לא מאמין בו; אני לא חושב שיש פה מינימום של תנאים שיבטיחו הבטחה, אין מינימום של תנאים שיבטיחו הבטחה – עשו ברזיל וארגנטינה את מה שעשו. עשר מדינות אירופיות בקרוב, בתוך כמה ימים אני מקווה, יעשו את מה שיעשו, יעלו את דרג הנציגים לשגרירים.
חשוב שתהיה פעילות בין-לאומית, כי מה שהכי כואב לממשלה הזאת זה הבידוד הבין-לאומי שלה וההתחלה של תהליך הבשלה שהכיבוש הזה הוא לא נסבל, והיחס אל הפלסטינים וההשתלטות בכוח על עם אחר היא בלתי נסבלת. זה קרה במקומות אחרים בעולם, זה מתחיל – מתחיל, עדיין באטיות – להתרחש גם כאן.
אבל אני רוצה לשאול, גם את סגן השר אבל גם את כל חברי הבית: נגיד שהפלסטינים, אחרי 17 שנים, טעו והמשיכו בעוד שנה של משא-ומתן וזה לא הצליח; מה מציעה ממשלת ישראל? מה אתה, סגן השר, מציע לפלסטינים לעשות כדי להתנגד לכיבוש? בכל זאת, כתוב בספרים בכיתה א', בכיתה י"ב: מותר להתנגד לכיבוש. מה הדרך שאתה מציע לעם הפלסטיני להתנגד לכיבוש הישראלי?
דני דנון (הליכוד):
מה ההצעה שלך? להעביר לוועדה?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
קודם כול נסיים עם ההצעות האחרות, ואז – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לגבי ההצעה שלי – סליחה, טעיתי – לסיים את הכיבוש.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
לענות?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתה יכול לענות, בהחלט, אבל לאחר שנסיים עם ההצעות האחרות. הצעה אחרת – חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. גם לרשותך דקה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
תודה, גברתי היושבת-ראש. אני מצטרף להצעתו של קודמי ואני מציע לסיים את הכיבוש הערבי על ארץ-ישראל, כיבוש שהתחיל במאה השביעית ואנחנו נאבקים בתוצאותיו.
אבל לדבריו של סגן שר החוץ, אני נאלץ לומר בצער שהתגובה הדיפלומטית, הפושרת – לא יפה לומר – הסמרטוטית הזאת, לא תעצור את הסחף. יש פה סחף, ואם נטמון את הראש בחול הוא לא ייעלם. אם מדינת ישראל תצהיר שעל צעדים חד-צדדיים היא תשיב בצעדים חד-צדדיים – תחיל את החוק והמשפט הישראליים על ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, על כל יהודה ושומרון – יתחילו לשקול פעמיים ברצינות. כשמדברים בנימוס כזה אף אחד לא סופר אותך בכלל. ובאמת, הסחף נמשך. חייבים לעצור אותו.
אני מציע להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון – מה שלא יקרה אף פעם, אז זה בסדר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתה לא יכול. אתה יכול או להסכים עם המציעים – – – אוקיי, אתה יכול.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אלדד הוא – – – הפלסטינים בכנסת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
יש הצעה נוספת, וההצעה הנוספת היא של חבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה. זו ההצעה הנוספת האחרונה. בבקשה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעמיד את הדברים של סגן השר על דיוקם. הוא טען שאין בחירות דמוקרטיות שם. לפי כל הקריטריונים של המדינות שבדקו את הבחירות שהיו ברשות הפלסטינית, כולם אמרו שהן היו בחירות דמוקרטיות. לגבי הרצף הטריטוריאלי – הרי ידוע שבהסכם צריך להיות רצף טריטוריאלי גם בין רצועת-עזה – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אז אתה מסכים עם כבוד סגן שר החוץ כשהוא מדבר על הסכם? על הסכם.
עפו אגבאריה (חד"ש):
כן, על הסכם. זה צריך להיות. מה זה ההסכם? על זה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מי לא רוצה הסכם? הממשלה לא רוצה הסכם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אבל זו תוצאה של הסכם, כפי שענה כבוד סגן השר.
עפו אגבאריה (חד"ש):
דבר שלישי – אפילו ראש הממשלה דיבר פה על שגשוג של הכלכלה הפלסטינית וכמה היא יכלה להיות טובה. זאת אומרת, עצם העובדה שאתה מדבר על הדברים האלה, אז כנראה אתם רוצים לפסול אותם מראש, למרות שהם נכונים. אתם לא רוצים – לא רק לנהל משא-ומתן, אלא גם את המשא-ומתן הזה. אתה אומר 19 שנה, מה שאמר ראש המפלגה שלך – הוא אמר שימשוך את זה עוד 15 או 20 שנה; כנראה לזה אתם חותרים.
לכן אני מציע שהממשלה תכיר במדינה הפלסטינית בגבולות 67', וזה יחסוך – לא רק למדינת ישראל אלא לכל האזור ולכל העולם – הרבה כאב ראש, הרבה כסף ובעיקר הרבה דם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה. זו היתה ההצעה האחרת האחרונה. מאחר שנהוג אצלנו גם לתת לשרים או לסגני השרים המשיבים את הזכות להשיב על טענות נוספות או שאלות שנותרו לא פתורות, אז יש לך הזדמנות, אם תבחר בכך, להשיב להם. מה שתבחר.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
למען הקיצור, אני חושב שנעשה את זה מכאן. קודם כול, אני חייב תשובה לחבר הכנסת טיבי. כדי לסיים באמת את עניין הבעיה הפלסטינית, ואתה צודק, אם לא נגיע לפתרון מוסכם בתוך זמן מסוים – ואנחנו יודעים, לצערנו, בגלל העקשנות והקשיחות והקיצוניות הפלסטינית, עד היום לא הגענו, אז, יש בוושינגטון אמירה שכדאי שנשנן כולנו גם באזור, שהאויב של המושלם זה הטוב. זאת אומרת, אם לא נצליח להגיע, כמו שאתה אומר, תוך שנה, שנתיים להסכם כולל, שבאמת דואג גם להסדר סידורי הביטחון וכל הנושאים האחרים, אז בהינתן מצב שאי-אפשר להגיע להסכם קבע, אפשר להגיע להסדרי ביניים ארוכי טווח. זו התשובה שלי. שאלת מה אני מציע, זה מה שאני מציע.
לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
לא, לא, לא. זהו, הדיון הזה נמשך, חבר הכנסת אחמד טיבי, הדיון הזה נמשך מעל ומעבר.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת אלדד, גם כאן חשוב לציין, בוודאי ובוודאי – וגם אמרנו את זה, ואני שמח שהעלית את זה, חבר הכנסת אלדד – בוודאי ובוודאי, אם הפלסטינים ינקטו צעד חד-צדדי, וכרגע אני מאמין שזה איום סרק כי זה לא האינטרס שלהם, בוודאי ובוודאי ישראל משוחררת מכל המחויבויות שלה, ובהחלט רשאית, ואולי אפילו חייבת, לבצע צעדים חד-צדדיים מצדה.
אני עדיין הייתי מציע להסיר את זה מסדר-היום, אבל אם לא – אז לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה. אוקיי, אני אשאל את המציעים לגבי ההצעה האחרת של חבר הכנסת אלדד, שאליה גם הצטרף באופן כזה או אחר סגן שר החוץ אילון. אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
מליאה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מליאה. ולכן אנחנו נצביע אם להעביר למליאה או לוועדת חוץ וביטחון. סליחה, מליאה מול הסרה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, הוא בעד דיון בסדר-היום של המליאה, ומי שנגד, הוא רוצה להסיר את זה מסדר-היום.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בעד דיון במליאה – 7, נגד – 8. לכן אני קובעת שהנושא מוסר מסדר-היום.
עכשיו אני רוצה לברך את שר החוץ של מלטה, טוניו בורג, שנמצא כאן. ברוך אדוני, כבוד הוא לנו. תודה רבה.
(מחיאות כפיים)